а нельзя коротенько, своими словами? мы поверим, чессловоСообщение от kalender1973
а нельзя коротенько, своими словами? мы поверим, чесслово
http://history-afr.fatal.ru/
Если коротко, то авиация играла решающую роль в разгроме немецких оккупантова нельзя коротенько, своими словами? мы поверим, чесслово
А именно, так как у немцев не было авиации, они надеялись на свою тяжелую артиллерию. Её и выключили штурмовики. Для любителей поговорить, что основной задачей штурмовиков было уничтожать, в данном случае это тоже не так. Орудия были далеко не всегда уничтожены, но артиллеристы лежали в укрытии, что обеспечило быстрый прорыв обороны.
В последующем, штурмовики наносили беспрерывные удары по отступающим войкам, что привело к истреблению целых колон, особенно перед переправами
Вот вам фото оттуда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1863/1863234.htm
хм...ну вот по этим фоткам-то как раз и видно, что задачу по УНИЧТОЖЕНИЮ, а не распугиванию
http://history-afr.fatal.ru/
Зачет по вырыванию фраз из контекста. Фотографии были к фразе "В последующем, штурмовики наносили беспрерывные удары по отступающим войкам, что привело к истреблению целых колон, особенно перед переправами". Вы её заменилим на "..." и привели в контексте фразы о подавлении артиллерии.хм...ну вот по этим фоткам-то как раз и видно, что задачу по УНИЧТОЖЕНИЮ, а не распугиванию
На первых страницах дискуссии господа =KAG=Bersrk, Afrikanda, GREY_S приводили примеры боевых эпиздоров за 1943, 1944 и даже 1945 годы, когда Илы несли страшно большие потери за один бой.
Цель приведения этих примеров была показать, как хорошо немецкие истребители прикрывали свои войска и как хреново советские истребители сопровождали штурмовиков.
Этим господам минимум трижды было объяснено, что приведение примеров не имеет смысла.
Во-первых, потому, что примеры ничего никому не докажут, поскольку можно привести совершенно противоположные примеры; и во-вторых, потому, что есть статистика и интегральные показатели, которые являются следствием и отражают результат всех 100% боевых эпизодов и прекрасно позволяют оценить, каких боевых эпизодов было больше.
Однако, оказалось, что понять эту простую мысль не всем под силу.
И =KAG=Bersrk вновь начал приводить примеры.
- Доказать что-то хочет. Но что именно? Прямо хоть и не сообщил, но намёк сделал:
- стало быть, пилоты FW190 принесли очень много пользы вермахту: а как же, ведь ЭТИ Илы и Пешки уже не прилетят...
Мне приходится сформулировать то, что хотел своими примерами доказать =KAG=Bersrk: немцы хорошо защищали свои войска а наши плохо сопровождали свои штурмовики.
(если ошибаюсь - тогда поправьте и сообщите сами, к чему приводили все примеры и что конкретно хотели ими проиллюстрировать. Чтобы не приходилось догадываться.)
На самом деле, конкретные примеры - это великая вещь. Когда читаешь конкретику, с фамилиями, названиями полков, типами самолётов и т.д., то начинаешь ПРЕДСТАВЛЯТЬ этот эпизод; в голове рождаются эмоции, а логика отключается. Сухие цифры статистики хоть и сидят где-то в памяти, но впечатление от представленной картины действует и формирует мнение гораздо мощнее.
Тем не менее предлагаю вернуться к сухим цифрам.
В первой половине 1943 на одну боевую потерю бомбардировщики совершали примерно 50 самолёто-вылетов.
Из этого следует, что на каждый случай уничтожения сразу девятки Пешек, было 49 вылетов, в которых такая девятка вообще не несла потерь. То есть, в 98% боевых эпизодов были следующие варианты (уж не знаю в каких пропорциях):
- истребителей люфтваффе вообще не было рядом;
- истребители люфтваффе были рядом, но не атаковали;
- истребители люфтваффе были рядом, атаковали, но безуспешно.
Теперь вспомним, что боевые потери вовсе не от одних истребителей были, а еще и от зениток, и далеко не всегда потери Пешек были ДО их бомбового удара.
Таким образом, лишь где-то в 1-1.5% случаев немецкие истребители защищали свои войска от летящих на их голову советских бомб. И вдобавок не снижали численность этих самых Пешек.
Теперь 1944 год.
Данные о потерях Ил-2 за 1944 год имеют значительный разброс. Где-то было всего 36 самолёто-вылетов на одну боевую потерю, где-то - 90. Не сильно ошибемся, если применим среднее за войну значение - 53 самолёто-вылетов на одну боевую потерю.
Учтём, что в 1944 году потери Илов от немецких истребителей были в два с лишним раза меньше, чем от зенитной артиллерии.
Получаем, что лишь в 1 из 150 самолёто-вылетов происходила потеря штурмовика от истребителей люфтваффе. (И еще в 2 из 150 случаев была потеря от зенитной артиллерии.)
И если где-то каким-то Киттелем и компанией была уничтожена целиком восьмерка Илов, то представьте, сколько было совсем других боевых эпизодов - беспрепятственного со стороны люфтваффе причёсывания Илами германских сухопутных войск.
Про 1945 год вообще не будем...
У меня ощущение, что если не зафлудить ветку десятками красноречивых описаний результатов вот этих, 99% самых массовых эпизодов работы Илов, обеспеченной сопровождающими Яками (о развешанных по деревьям кишках и прочих фрагментах тел немецких пехотинцев, об искарёженной дымящейся технике, о дорогах, покрытых воняющими трупами в серых шинелях и т.д.) - эпизодов, которых было в сто раз больше, чем приведенных анекдотов с победами Киттеля, до вас не дойдет простой факт: что советская ИА свои войска защитила: сначала более-менее, а потом просто убрав за борт немецкую бомбардировочную авиацию (для многих тут удивительно, но вовсе не путём 100%-ного уничтожения последней).
А германская ИА последние полтора года войны работала лишь на незначительное оттягивание поражения в войне и на личные счета своих немногих опытных пилотов.
Я еще раз задам вопрос тем, кто приводил в этой ветке примеры: что вы хотели ими сказать? сформулируйте тезис, который ваши примеры иллюстрируют?
1) "не надо сильно открывать рот на..." - интересно, Вы так в семье общаетесь, или с односквадниками? В любом случае, здесь такие фразы Вас не украшают. (Просто совет...)
2) это Вы мне говорите? ну значит статью "ниасилили". Ибо если бы до Заключения дошли - поняли бы мою позицию: что счета советских лётчиков-истребителей можете запросто делить хоть на 10. Совершенно не в этом их основную заслугу вижу. Счёт сбитых самолётов, например Покрышкиным, меня будет интересовать только после того, как какой-нибудь архивокопатель проведёт исследование на тему как эффективно Александр Иванович выполнял сопровождение бомбардировщиков (каковы были их потери, в сравнении с другими ИАП, можно ли было добиться лучших результатов, и пр.) и прикрытие войск.
Нигде Вы не увидите, чтобы я кому-то тыкал на раскрученный подвиг, когда один Ла-5 сбил штук 9 Ю-87. Думаю это было нереально. Но и когда мне приводят анекдоты про Киттеля как это сделал(а) африканда - принять их не могу. Здравому смыслу, знаете ли, противоречит.
Как любит говорить мой брат - "А теперь специально для десантников повторю!"
Я вот про эту вашу фразу.
В чём анекдот? Вы не верите в то что Киттель мог сбить 4 Ила за вылет? Да, были звездоболы (типа Рудорфера или Ланга), которые заявляли в ндцать раз больше чем сбили, не спорю. Причём много было таких. Хартманн тот же....
А примеры я привёл, чтобы опказать, что и 6 Пе-2, заявленныз одним пилотом за один бой и полностьтю подтверждающихся нашими реальными потерями именно от огня истребителей - это имело место быть. Та же самая ситуация и с заявками на Илы.
Я бы посоветовал вам (скажу в несколько иной форме) - сначала проверять то, о чём вы по своему неведению ведёте речь. Анекдот - да, я только рад буду, что пилоты тех 4 Илов вернулись на базу на самом деле, а не догорали в кустах. Поднимите списки потерь, сверте с заявками, с рапортами - вот тогда и хайте или хвалите.
А то чем вы сейчас пытаетесь нас удивить - словоблудство, достойное несравнимого аспида, и ничего более.
Поклонник Bf110 и Ил-2.
Словоблудство - это выдергивание отдельных примеров и возведение из в ранг закономерности.
А пока что Барсик отлично все разложил - смотрите количество вылетов на одну потерю у Илов и Пешек И делаейте выводы о том, насколько качественно их атаковали герои люфтваффе и насколько хорошо прикрывали пилоты ВВС.
И эти данные показывают, что как правило ни хрена у героев люфтваффе не получалось
Для сравнения - с 1944 года люфтваффе практически официально признало что не в состоянии защитить свои двухмоторные бомберы днем.
Так что вывод о том, чья истребительная авиация работала эффективнее сделан давно, и сделали его сами немцы, когда начали пересаживать бомберов на ФВ-190.
P.S. Ничего сверка заявок Киттеля с потерями Илов не даст. предположим что Киттель заявил 8 илов, реально упало, например, 6. Ура, 6 из 8 подтвердились!
Затем в этот же день еще какой-нибудь Шварц или ММюлдлер заявит еще трех Илов. Еще разсверяем с потерями - ура, и у Мбллера 3 сбитых подтвердилисьИтак 6 илов будут использованы для подтверждения полусотни заявок всей группы
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
ну, прошу прощения, что вы так поняли, я ничего специально из контеста вырывать не хотел
что-то мне не верится, что для подавления артиллерии достаточно кружить на тех же штурмовиках над её позициями...имхо без прямого воздействия на матчасть и личный состав(читай - её непосредственного уничтожения или повреждения) этого не добьёшься...
http://history-afr.fatal.ru/
Так написано в упомянутой книге. И не кружить, а стрелять и бомбить. Но необязательно с "прямым" успехом. Попасть в орудие или танк на замаскированной позиции, сложно. Но немцы же не терминаторы, не укрываться, если на тебя прет такой штурмовик. И если воздействие непрерывное, штурмовые группы пехоты и танки дотигали траншей противника, артиллерия уже стрелять не могла.
Ваши права
Ответить с цитированием