Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации

[Andrey_K]

Мда.. что можно сказать.. "Дело Ленина.. тьфу, Аспида живёт и побеждает" (с)....

чтобы их вообще никакие Илы и Пехи не окучивали ни завтра, ни послезаврта. Или чтобы с каждым днём Илов прилетело всё меньше и меньше.

Интересно, и какими же методами господин Барсик предлагает этого добиться?
А то интересно получается.. Сбивать самолёты противника - плохо, потому что завтра новые прилетят. А не сбивать, получается, хорошо - и завтра новые не прилетят, обделаются от страха и летать откажутся? Логика ну просто железобетонная....

- интересно, Вы сами в состоянии понять, что привели не аргумент, а анекдот?
В Вашей светлой голове на самом деле буквы и цифры на бумаге отождествляются с реально сбитыми самолётами? Деление на три в школе совсем что ли не проходили?

Больше похоже на маниакальную идею всё делить на три. Ну или на заклинившую пластинку. Приписки - самое распостранённое явление у любых ВВС, в том числе и у доблестных ВВС РККА. Но как быть с теми случаями, когда потери ВВС РККА подтверждены - тоже делим на три? А остальные не вернувшиеся Илы попадали сами по себе что ли?

я рад, что Вы откопали этот факт про 1945 год. Уверен также, что Вы можете нарыть еще несколько подобных фактов, верно?
Ну а к чему тогда эти примеры? Что хотите ими доказать?

К тому, что автор статьи выдвигает очередное бредовое утверждение, будто бы немцы свои объекты и ударные самолёты не прикрывали, а вот ВВС РККА - наоборот, самотверженно и всегда делали работу по прикрытию. Однако же когда доходит дело до фактов, то этих самых фактов, утирающих нос автору статьи, можно привести множество. И доказывают эти факты, что вот так однозначно утверждать что-либо - как минимум глупо и больше похоже на слепую веру. А реальность она не бывает чисто чёрной либо чисто белой.

В статье для того и предложены интегральные показатели, чтобы отвязаться от конкретных примеров.

Ну да, только вот эти "интегральные" показатели имеют весьма мало общего с действительностью...

[А-спид]

Мда.. что можно сказать.. "Дело Ленина.. тьфу, Аспида живёт и процветает" (с)....

Еще бы. Вон, Джордано Бруно вообще сожгли - а дело-то осталось

А то интересно получается.. Сбивать самолёты противника - плохо, потому что завтра новые прилетят. А не сбивать, получается, хорошо - и завтра новые не прилетят, обделяются от страха и летать откажутся? Логика ну просто железобетонная....

Где, в каком месте сказано что сбивать самолеты противника - это плохо? Или автор этого не говорил, а эти бредни ему приписываете вы?

К тому, что автор статьи выдвигает очередное бредовое утверждение, будто бы немцы свои объекты и ударные самолёты не прикрывали, а вот ВВС РККА - наоборот, самотверженно и всегда делали работу по прикрытию.

Где, в каком месте автор это утверждает? Или автор этого не говрил, а эти бредни ему приписываете вы?

В общем однозначно - оспорить главный тезис о том, что уничтожение самолетов противника далеко не единственная и не главная задача истребителя, и то, что эффективность действий истребителя опряделяется не только количеством сбитых вы не в состоянии.

Отсюда и попытки переврать слова автора, исказщить ео мысли до абсурда и потом героически спорить с этим абсурдом. Демагогия по Чапеку, в классическом виде.

Вот такой же демагогией инквизиторы доказывали что на самом деле Солнце вертится вокруг Земли

[BarsikCat]

И как по вашему мнению немцы должны были пересматривать количество и главное качество ИА, изменить тактику и приоритеты?
...
Ну да со штамповкой фанеры и летчиков по принципу взлет-посадка, война бы для немцев закончилась гораздо раньше. Как еще можно было поменять приоритеты не поделитесь мыслями?

Когда хотят что-то доказать (в данном случае - что снижать качество самолётов и пилотов немцам было нецелесообразно), но не могут логически это сделать, часто прибегают к такому приёму:
озвучивают абсурдную крайность (в данном случае - "фанера" и "взлет-посадка" вместо разумного "100 часов взамен 500"), и с лёгкостью её опровергают (в данном случае всем понятно, что крайне низкое качество не позволит увеличить пользу от авиации).
Замечательно, что Вы владеете таким приёмом.

Однако если бы вдумчиво прочитали главу о количестве и качестве, то поняли бы, что немцам еще как было куда стремиться, к гораздо большей эффективности ИА (не по критерию кол-ва сбитых, а по вкладу в дело Вооруженных Сил).
Да, не мне судить о том конкретном соотношении, которое им имело смысл выбрать. В статье лишь показано, что имевшееся соотношение было далеко от золотой середины и ближе к гибельной крайности.

А смена приоритетов - это тема!
в Германии должны были не позднее осени 1943 года осознать, что:
- шутки кончились, на Востоке чётко обозначился полный фиаско;
- в связи с этим - с угрозой для всего германского общества - высшим приоритетом надо объявить сохранение этого общества, а не минимизацию собственных потерь. Тем более потерь авиации, которые в 1000 раз меньше общих потерь Вооруж.Сил.
- надо в разы увеличить численность авиации, при относительно небольшом снижении качества - см.график в статье (приблизиться к тому соотношению количества и качества, которое даст наибольший полезный эффект), и самое главное - осознанно пойти на больший уровень смертности лётного состава - что будет неизбежным следствием снижения качества техники и обучения. Но каждый лётчик при этом должен понять, что это надо для победы, для спасения своего народа.
Может я сумбурно и коряво выразил мысль, но принцип таков.
Умные народы так и поступают. И выигрывают войну.
Я не виноват, что немцы так не сделали...

Что же делать если численность авиации врага сначала уменьшается, потом увеличивается, потом опять уменьшается, и так все время? Наверное каждый раз когда это происходит надо менять все приоритеты, а через месяц наоборот, сумасшедший дом...

изменение численности авиации не имеет смысла оценивать на малых временных промежутках; "большое видится издалека". И уж к 1943г тенденция была прекрасно видна.
(локальные колебания - не в кассу).

Ваши вопросы просто сформулированы идиотским образом и являются риторическими.

извините, но Вы демонстрируете деликатный слив.
Вопросы заданы вполне корректно, и на каждый из них легко можно ответить "да" или "нет".
Это не займет много времени.

Ну да, медведю за это время успели отрезать полтела вместе с двумя лапами...

...и получается что без лап медведь и до Берлина дошел, и одним из сильнейших зверей планеты стал.

Видимо самолеты у русских были одноразовые, Гризлавски и Билфингер сбивая шесть Бостонов за бой знали, что завтра они уже не прилетят, поэтому они не оказывали никакой помощи своим наземным войскам.

во-первых, фраза "сбивая шесть Бостонов за бой" означает не единичное уникальное событие, а неоднократно повторявшееся. (Про единичное говорят: "однажды сбив шесть самолётов за один бой"...)
Скажите: Вы просто идиотским образом выразились, или действительно считаете что по шесть бомберов за бой эти человеки сбивали много раз?

во-вторых, какая помощь может быть наземным войскам, если завтра прилетят не эти шесть бомберов, а другие восемь? Если при такой помощи ИА вермахту дело идет не к победе, а к поражению?

Если вы почитаете несколько больше вашего списка литературы, то без труда найдете два простых ответа на эти вопросы...

Из Ваших слов следует, что я якобы читал историч.литературу лишь в объеме списка литературы.
Скажите: Вы просто идиотским образом выразились, или действительно имеете сведения о том, чего и сколько я читал?

Бред конечно, но вот что-то командующии воздушных армий, да и некоторые чины повыше, скажем председатель СНК иногда себе задавали вопрос, где же господство в воздухе?

1) здорово, конечно, что Вы в курсе вопросов, которые люди задают сами себе
2) а что, "господство в воздухе" имеет общепризнанное определение? Вы лично под этим словосочетанием что понимаете?
3) вопросы-то себе может и задавали, но в уставе почему-то прописали: «Главнейшая задача авиации заключается в содействии успеху наземных войск в бою и операции». И в течение всей войны в подавляющем большинстве случаев лётчики-истребители получали задачу не "сбить", а в основном "обеспечить" и "прикрыть"...
Чудеса? невероятная тупость руководства?
Или просто Вы с африкандой что-то не догнали?

[SAS_47]

Однако если бы вдумчиво прочитали главу о количестве и качестве, то поняли бы, что немцам еще как было куда стремиться, к гораздо большей эффективности ИА (не по критерию кол-ва сбитых, а по вкладу в дело Вооруженных Сил).
Да, не мне судить о том конкретном соотношении, которое им имело смысл выбрать. В статье лишь показано, что имевшееся соотношение было далеко от золотой середины и ближе к гибельной крайности.

А смена приоритетов - это тема!
в Германии должны были не позднее осени 1943 года осознать, что:
- шутки кончились, на Востоке чётко обозначился полный фиаско;
- в связи с этим - с угрозой для всего германского общества - высшим приоритетом надо объявить сохранение этого общества, а не минимизацию собственных потерь. Тем более потерь авиации, которые в 1000 раз меньше общих потерь Вооруж.Сил.
- надо в разы увеличить численность авиации, при относительно небольшом снижении качества - см.график в статье (приблизиться к тому соотношению количества и качества, которое даст наибольший полезный эффект), и самое главное - осознанно пойти на больший уровень смертности лётного состава - что будет неизбежным следствием снижения качества техники и обучения. Но каждый лётчик при этом должен понять, что это надо для победы, для спасения своего народа.
Может я сумбурно и коряво выразил мысль, но принцип таков.
Умные народы так и поступают. И выигрывают войну.
Я не виноват, что немцы так не сделали...

Японцам это не помогло.

[BarsikCat]

Японцам это не помогло.

верно. Но у них и ресурсов было гораздо меньше чем у немцев.



to Andrey_K:
Вы, конечно, понимаете, что с моей стороны реагировать на человека, умудрившегося в одном посте аж несколько раз приписать оппоненту то, что тот никогда не утверждал - это себя не уважать.
Всех благ!

[=FPS=Cutlass]

Японцам это не помогло.

Позволю себе вмешаться....
Сабуро Сакаи описал примерно методику подготовки лётчиков ИА ВМФ Японии. Из них намеренно делали ЭЛИТУ.
А элита по определению не бывает многочисленной.
Он и говорит что это вылезло боком когда "троечники" отчисленные из училища за нарушения дисциплины и неуспеваемость по уровню подготовки были на две головы выше чем те кого потом пришлось в срочном порядке, без подготовки кидать в "мясорубку" противостояния с авиацией США в 43-45г.
Делали бы упор на массовость как в СССР, кстати огульно критикуемую, не пришлось бы утираться кровавыми соплями. У немцев "те же яйца - только в профиль".....после слишком больших потерь в 41г на Восточном фронте им надо было сразу налаживать массовый выпуск лётчиков по ускоренной программе. Однако же они на это не пошли. Потом сетовали что самолёты есть, а летать некому.

[SAS_47]

Позволю себе вмешаться....
Сабуро Сакаи описал примерно методику подготовки лётчиков ИА ВМФ Японии. Из них намеренно делали ЭЛИТУ.
А элита по определению не бывает многочисленной.
Он и говорит что это вылезло боком когда "троечники" отчисленные из училища за нарушения дисциплины и неуспеваемость по уровню подготовки были на две головы выше чем те кого потом пришлось в срочном порядке, без подготовки кидать в "мясорубку" противостояния с авиацией США в 43-45г.
Делали бы упор на массовость как в СССР, кстати огульно критикуемую, не пришлось бы утираться кровавыми соплями. У немцев "те же яйца - только в профиль".....после слишком больших потерь в 41г на Восточном фронте им надо было сразу налаживать массовый выпуск лётчиков по ускоренной программе. Однако же они на это не пошли. Потом сетовали что самолёты есть, а летать некому.

Принято.

ихмо. Тогда нужно рассматривать количество х качество (самолеты, летчики, обеспечение, управление, тактика) и по временным периодам.
С 43-го немцев уже пинали со всех сторон и у наших многое изменилось(менялось).

[a1tra]

А то интересно получается.. Сбивать самолёты противника - плохо, потому что завтра новые прилетят. А не сбивать, получается, хорошо - и завтра новые не прилетят, обделаются от страха и летать откажутся?

Правильно вот так:
Сбивать самолеты противника это хорошо, НО только при условии, что выполнена основная задача.
Основная задача может быть для немцев сформулирована примерно так: содействие успеху сухопутных войск путем нанесения ударов с воздуха по войскам противника и защиты от ударов с воздуха собственных войск.

В том, же как вы представили задачу Люфтваффе я вижу большую и затянувшуюся четырёхлетнюю операцию подавления ПВО (SEAD - на современный НАТО`вский манер).
Но операция по подавлению ПВО (путем истребления его авиации в воздухе) не должна длиться всю войну. Когда ваши войска пошли в наступление (а тем более, если начали отступать), пора переходить к другим задачам независимо от того, справились ли в с первой задачей или нет.