RB , про горбы это правда. Кто видел полосу на Заводе Антонова в Киеве ? Там по середине тоже американские горки.
RB , про горбы это правда. Кто видел полосу на Заводе Антонова в Киеве ? Там по середине тоже американские горки.
Цифра-то какая?Сообщение от Mirnyi
А посадка в условиях никакой видимость - это нормально?
Мысль понял, но все-таки буду доверять компетенции людей, которые эти минимумы устанавливают: они считают что это опасно, и что это преступление.
На этот аэродром по приборам не посадишь. Поэтому рано или поздно - единственным прибором будут глаза.
Ладно, думаю, пора прекратить дискуссию. Мнения понятны, каждый останется при своем. А сидя в теплом кресле перед монитором, не имея реального опыта управления самолетом, не представляя конкретной ситуации рассуждать о том, что надо было делать... Мне кажется это не совсем приличным в данных обстоятельствах.
Уважаемый timsz
Верно говорите про дискуссию. Только дело в том, что вам и другим, ищущим тайную правду о катастрофе, разжевали и разложили все по полочкам те кто до нынешних мягких кресел сидели в креслах самолетов не один год (по крайней мере один из участников точно).
Они говорят, что сесть на этот аэродром по приборам можно и сверх естественного в этом нет. Снижаться ниже глиссады, да еще так как сделал польский экипаж это грубейшая ошибка.
Сидим у мониторов и ждем заключение комиссии.
Да понятно, что если бы не ошибались, то и не бились бы почти. Я больше о том, что в таких условиях резко возрастает вероятность ошибки и катастрофичность последствий этих ошибок.
Не знаю, что думал польский пилот, но наверняка подавляющее большинство пилотов, разбившихся при превышении минимумов, тоже считали, что если делать все правильно, то все будет хорошо.
Не посадка, а попытка зайти на посадку.
И это нормально. Потому, что глаза твои заменяют приборы. И целый диспетчер видит тебя, знает твоё положение и подсказывает.
А ещё целый штурман за спиной, который тоже должен знать твоё положение относительно цели - торца ВПП.
При видимости даже по огням 400 метров, в момент когда ты должен увидеть эти самые огни, твоя высота ещё около 40 метров и до земли ещё 10 секунд (а до торца - 5 секунд) - вполне достаточно чтобы увидеть уже глазами своё положение относительно створа, исправить небольшую погрешность по курсу или принять решение и выполнить уход если погрешность большая.
Только, для этого нужно верить в свою способность выдержать глиссаду по имеющимся приборам, штурману и диспетчеру, которые тебя выводят в нужную точку. Верить больше, чем бесполезным до этой точки собственным глазам.
Ладно, уговорили. Будем считать, что те, кто всякие минимумы придумал - дураки.
Нет. Правила придумывают не дураки, но покажи мне того, кто никогда не нарушал правила и то правило, которое ни разу не нарушено. Правила придумывают люди и на каждый случай правило не напишешь. Просто, нельзя формально причины катастрофы списывать на одно нарушенное правило - такая система - она для прокуроров, чтобы указать виновного, а не для выяснения реальных причин.
Когда человек нарушает правила, он сразу берет на себя ответственность за то, что случится. Так как:
1. Сразу возрастают риски. Самолет - это система с многократным резервированием как с технической, так и с человеческой точки зрения. При посадке в нормальных условиях отказ или ошибка обычно не приводят к катастрофе. Неправильно выставленные навигационные приборы, ошибка штурмана, ошибка пилота, диспетчера могут быть исправлены. Когда правила нарушены, такая ошибка может стать роковой. В принципе можно и на одном двигателе летать. Но риски вырастают сразу на несколько порядков. Если пилот этого не понимает, то ему зря доверили жизни пассажиров.
2. Нарушая правила, надо очень хорошо понимать, на что идешь. Если что-то случается, значит ты плохо представлял последствия и ошибся в расчетах или переоценил свои возможности. В любом случае, была совершена ошибка.
Поэтому спорить с прокурором можно, если все закончилось нормально. Если закончилось катастрофой - ответственность лежит на том, кто взял ее на себя нарушив правила.
- Ключевые слова "если делать всё правильно". Ho подавляющее большинство разбившихся (включая польский экипаж) большинство элементов на предпосадочном снижении делало неправильно.
Если все делать правильно, можно носиться по лесу на мотоцикле со скоростью 200 км/ч.
Да разложился борт. Ждем выводов МАК или еще кого.... Тут почитаешь, закачаешься... Мужики, хорош догадок..... ждем...
В общем примерно так:
1. Многие летчики нарушают правила время от времени (СМУ, посадки ниже минимума).
2. Многие диспетчеры могут нарушать правила время от времени (рекомендация на уход вместо запрета на посадку).
3. Часто приходится садиться при неработающем оборудовании (БПРМ, ДПРМ, КГС).
4. Иногда летчик садится по бортовым системам (TAWS), не имеющим поддержки данной полосы.
5. Все считают это нормальным до тех пор, пока не произошла катастрофа
Ну, про надуманность тех или иных правил еще Ершов писал, и про систематичность нарушений таких "лишних" правил тоже - но может в этом и есть корень проблемы? Иными словами, корень проблемы заключается в том, что в силу сложной и зарегулированной системы правил, зачастую нарушающейся при нормальной эксплуатации ВС, летчики приобретают привычку переступать через них, "если очень хочется"?
То есть - КВС ранее нарушал какие-то малозначимые предписания, уверовал в относительность правил и в силу этого посчитал возможным пойти на нарушения в данном конкретном случае?
Всё верно.
С одним уточнением. Пилоты прекрасно это всё знают и осознают.
Тем не менее, их работа и заключается в том, что они всегда берут ответственность на себя. И в рамках правил, и на грани этих рамок, и даже когда приходится выходить за рамки.
И если бы никто никогда не выходил за рамки и не брал ответственность, то небыло бы ни авиации, ни автомобилей, ничего... Прокуроры - народ в этом смысле бесполезный. Но иногда даже самые ответственные ошибаются и происходит то, что происходит. Это реальная жизнь.
Тем не менее, авиация - самый безопасный вид транспорта - и это факт.
Разве? На память сразу приходит еще один случай — катастрофа Ил-86 авиакомпании "Пулково" в 2002 г. У него по невыясненным до конца причинам стабилизатор на взлёте переложился на кабрирование до упора. http://www.airdisaster.ru/reports.php?id=4
Из характеристики летчика: "Летать любит, но боится..."
А в практике Пулковских авиалиний уже были случаи самопроизвольного перекладывания стабилизатора на ИЛ-86х. Самый серьезный инцидент произошел в 1986 году с экипажем Б.Лазарева при посадке в Пулково. Самолет "упал" до полосы, т.е. касание произошло раньше. Чудом все обошлось. Причиной было самопроизвольное перекладывание стабилизатора. Т.е. то же самое, что и в Шереметьево в 2002.
КБ Ильюшина тогда серьезно прорабатывало этот случай. Тогда же появилось предписание с рекомендациями для всех произведенных на тот момент ИЛ-ов. Во-первых, установка дискретности переключения стабилизатора. Таким образом, залипание кнопки не приводит к необратимым последствиям, поскольку перекладывание стабилизатора происходит каждый раз только на один градус при однократном нажатии на кнопку. Во-вторых, предписание включало в себя еще такой важный пункт, как установка дополнительного оборудования для отслеживания источника поступления сигнала на стабилизатор, для того, чтобы точно знать, откуда, с чьей рулевой колонки поступил сигнал – командира, второго пилота или откуда-то еще. В-третьих, требовалось внести изменения в речевой информатор (так называемая «РИТА»), добавив голосовое сопровождение отклонения стабилизатора, для предупреждения экипажа по громкой связи о происходящих изменениях угла (а не только звуковой сигнал).
http://saint-autere.livejournal.com/2111.html
Крайний раз редактировалось Bomberz; 02.05.2010 в 07:33.
Главная причина понятна - не надо было с собой брать родственников погибших. Но сомневаюсь, что МАК ее назовет.
В том-то и дело, что причина перекладки стабилизатора в том случае однозначно не установлена. Ильюшинцы не смогли воспроизвести такой отказ - сисета управления УУС дублирована.
АП, связанные с собственно использованием стабилизатора не такая редкость - та же причина привела к катастрофе ИЛ-76 ак "Русь" 14.07.2001.
Mortui vivos docent
Читаем дальше...
http://saint-autere.livejournal.com/2111.htmlС ТЕХ ПОР НИ ОДНО ИЗ ПРЕДПИСАНИЙ КОНСТРУКТОРСКОГО БЮРО ИЛЮШИНА НЕ БЫЛО ВОПЛОЩЕНО В ЖИЗНЬ! Неудивительно, что комиссия, пытаясь выйти из сложившейся ситуации, искала крайнего! Виноваты не летчики и не конструкторы, а те люди, которые не выполнили абсолютно четкое предписание. Люди, которым приостановка полетов ИЛ-ов грозила потерей прибыли, и которые дождались, наконец, когда грянул гром! Теперь можно сказать, что если бы было выполнено первое предписание КБ Ильюшина – в Шереметьево вообще не произошло бы катастрофы, если бы было выполнено второе предписание – мы бы точно знали причину падения самолета, а если бы третье – летчики наверняка успели бы парировать возникший сбой и вернуться живыми.
Крайний раз редактировалось Bomberz; 03.05.2010 в 10:03.
Катастрофа под Смоленском польского самолета Ту-154 с государственной делегацией на борту не является следствием злого умысла. Об этом заявил министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский в интервью телеканалу CNN.
«Всегда в таких случаях появляются теория заговора, но здесь это несерьезно. Для этого нет совершенно никаких доказательств», − подчеркнул польский министр. Он также напомнил, что в настоящее время идут два отдельных следствия, которые ведут польская и российская прокуратура.
«На мой взгляд, это (причина авиакатастрофы) была комбинация чрезвычайно плохой погоды, довольно примитивного аэропорта и ошибки пилота. Я убежден, что совместная польско-российская комиссия дойдет до истины», − сказал Р.Сикорский.
Ранее сообщалось, что польская прокуратура не исключает из рассмотрения версию террористического акта. Вместе с тем стало известно, что пилот самолета несколько раз отказался выполнить рекомендацию наземного диспетчера о посадке в другом аэропорту в связи с густым туманом, создававшим нулевую видимость. Также, согласно предварительным данным, самолет летел на более низкой высоте, чем это предусмотрено правилами и зацепился за верхушки деревьев.
Подробнее: http://news.mail.ru/inworld/ukraina/incident/3755277/
Дальше одни эмоции, вполне понятные для дочери, потерявшей отца.
Но на этой работе надо иметь дело с одними лишь голыми фактами.
Факты, и ничего более
Mortui vivos docent
Дальше идут технические подробности (эмоции же были в самом начале статьи).
Данное отступление указывает лишь на то, что модель обсуждаемого самолёта (Ту-154) не имела проблем с несанкционированной перекладкой стабилизатора.По результатам расшифровки записей бортовых самописцев, после отрыва, на 2 - 3 секунде, было зафиксировано управляющее воздействие на изменение положения стабилизатора, причем это произошло одновременно с командой убрать шасси (чуть позже мы вернемся к этому совпадению). Соответственно, с этого момента угол отклонения стабилизатора начал менять свое положение с изначально установленного угла 3 градуса. Нужно отметить, что конструктивные особенности ИЛ-86 не позволяют парировать кабрирующий момент в том случае, если угол отклонения стабилизатора превысил 8 градусов. Возникает аварийная ситуация. Запись показаний приборов говорит о том, что на 13 секунде полета угол 8 градусов был преодолен, а максимального значения в 12 градусов - достиг на 18 секунде. Таким образом, с 13 по 18 секунду у пилотов было всего 5 секунд для принятия решения в возникшей аварийной ситуации.
Кандидат технических наук, пилот первого класса Владимир Герасимов утверждает, что в этом случае существует несколько способов парировать кабрирующий момент пикирующим. Для чего можно:
1. Довыпустить закрылки до значения 40 градусов.
2. Выпустить шасси, что также даст, так называемый, пикирующий момент.
3. Убрать режим, после чего нос самолета опустится.
Но для всего этого нужно было время и высота.
Предварительно можно сделать осторожный вывод, что крафт президента Польши был исправен...
Дальше идут какие-то неизвестно откуда взятые цифры, обрывки сведений из учебника по динамике полета из учебника для 3-го курса авиационного ВУЗ-а, и какой-то конспирологический бред про якобы стертую запись, а также романтические рассуждения про чью-то прибыль, жадность и прочее.
Это не технические подробности, это ерунда, простительная для девушки.
Не вижу откуда это следует.Данное отступление указывает лишь на то, что модель обсуждаемого самолёта (Ту-154) не имела проблем с несанкционированной перекладкой стабилизатора.
Блестящее предположение. "Есть мнение", высказанное не одним человеком несколько десятков страниц тому назад, что когда КВС с небольшим налетом заходит в порт по фактической погоде в несколько раз худшей минимума его самого, самолета и порта - что бы умереть ему уже не нужны самоходы стабилизатора, рассоединения проводки управления, разумный туман, жидкий мазут и ПЗРК "Игла" в руке лично ВВП.Предварительно можно сделать осторожный вывод, что крафт президента Польши был исправен...
Mortui vivos docent
Боюсь обсуждение инцидента закончилось числа эдак 20-го апреля - дальше идет сказка "про утонувший пароход" (с) Гоблин
Судя по всему - виноват пилот. Не в смысле умысла, а в смысле неподготовленности/неопытности/глупости в данных конкретных условиях. Чего и ждем в новостях.
Девушка, полагаю, ерунду основывала на мнении специалистовКандидат технических наук, пилот первого класса Владимир Герасимов
---------- Добавлено в 01:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:53 ----------
Это следует из того, что в последнее время многие вспоминают катастрофу Ту-154 в Китае, когда на высоте где-то 3000 метров часть киля и стабилизатора отделились от самолёта.
Только не все знают, что удалось доказать вину китайской стороны, т.е. наземные службы при подготовке крафта (и даже конкретного человека).
Вот шумок про стабилизаторы тем или иным путём торит себе дорожку на авиационные форумы, имхо.
---------- Добавлено в 01:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:04 ----------
С мнением я некоторым образом знаком->http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20100429200824.shtmlНа сегодняшний день польские следователи опросили 70 свидетелей и продолжают изучение бортовых самописцев с разбившегося Ту-154. По словам генерального прокурора Польши Анджея Шеремета, на данный момент нет никаких свидетельств, указывающих на то, что катастрофа президентского лайнера была вызвана техническими проблемами. Экипаж самолета прошел всю необходимую подготовку, при этом пилоты достаточно неплохо знали русский язык. Прокурор также указал, что, судя по имеющимся данным, взрыва на борту президентского лайнера не было.
Неисправность приборов может помочь катастрофе увеличить необратимость.
Ваши права
