Ну и как вам живётся при капитализме?

[Hammer]

Странно, что приходится объяснять взрослым людям очевидные вещи.

Для меня очевидно что когда готовятся то оказываются готовыми. Иначе это не подготовка а что угодно. Для меня так же очевидно что если промышленность настолько готова что способна обеспечить потребный уровень воружений то ей не требуется какая т опомощ извне.

Да, никто не рассчитывал, что немцам так быстро удастся прорваться на Восток и захватить самые промышленно развитые районы СССР.

Ну вы ведь выше говорили что готовились, и этим оправдывали меры Сталина по превращению рабочих в крепостных. А теперь говорите о том что "никто не расчитывал". Дак в чем тогда подготовка то была?
Если на экзамене вы ответите что готовили только один билет из десяти и потому не можете ответить на выпавший вам, означает ли это что вы готовились к экзамену?

Начало войны прошло точно по тем же сценариям, что и в Польше, что и во Франции - на тот момент никто в МИРЕ не мог противостоять вермахту.

Опять таки к чему же тогда готовились? Отсутпать неся огромные потери до Москвы?

НО. Эвакуация промышленности, ГЕНИАЛЬНАЯ операция, которую НЕВОЗМОЖНО представить ни в одной стране мира, кроме СССР (про сегодняшнюю Россию я и не говорю), была проведена стремительно и со всей возможной скоростью.

Ну да это напоминает гордость за эвакуацию британского экспедиционного корпуса из под Дюнкерка.

Именно этот момент, когда заводы ехали за Урал и пока они там С НУЛЯ разворачивали производство (это вторая ГЕНИАЛЬНЕЙШАЯ операция Сталинского СССР), и требовал помощи союзников. Да, в 41-42 годах ленд-лиз был нужен как воздух. А в 43-45-м грех было не пользоваться халявными возможностями - грузовиками, бронетранспортерами, продуктами питания, сталью и т.п.

Вообще насколько мне известно Лендлиз оплачивался золотом. Незнаю правда в полном ли обьеме но тем неменее. Так что вряд ли при наличии достаточных мощностей стали бы брать у американцев.

Да, союзники нам очень помогли, и, главное, помогли вовремя, в самое тяжелое время, но утверждать, что в СССР промышленности к началу войны не было и поэтому пришлось воевать на ленд-лизовской технике как-то не очень умно

Я говорил о том что видимо во первых не особо готовились если оказались в ситуации когда пришлось отсупать до Москвы с огромнейшими потерями. И то что лендлиз обеспечивал существенную долю вооружения и техники РККА готворит о том что отечественная промышленность не справлялась с потребностями РККА.
И для меня вот это действительн очевидно.
А вот то зачем нужно было уничтожать собственное население расстреливая и сажая при этом часто далеко не винтиков, а квалифицированые кадры (хоть Туполева и Королева вспомнить) в момент когда как вы утверждаете готовились мне совершенно непонятно и не очевидно.

---------- Добавлено в 06:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:24 ----------

Вы, уважаемый, сформулировали бы точку зрения свою потезисно. А то вот вроде и несете какую-то классическую либерастическую ахинею. И даже аргументируете ее неплохо. Но делаете это бессистемно. Спорить невозможно. Нет предмета спора. Одни выкрики.

Специально для вас.
1. Почему оказались не готовы 2206.1941г если как утверждают готовились? Вот и закабаление рабочих под подготовку подвели.
2.Зачем репрессировать квалифицированые кадры перед тем самым моментом к которому как утверждается готовились?
(Новые ведь им на смену сами из неоткуда непоявятся их нужно вырастить и дать время получить опыт)
3.Зачем понадобился лендлиз если как опять таки утверждалось отчесественная промышленность могла обеспечить потребности в вооружении и технике РККА?

Надеюсь увидеть системный ответ а не совковую ахинею про внезапность и вероломство Гитлера.

[ALF]

1. Почему оказались не готовы 2206.1941г если как утверждают готовились?

На этот день, самыми подготовленными оказались пограничные войска. Поэтому и дали самый сильный и продолжительный отпор, сковав малым числом бОльшие силы фашистов.

[gloom13]

1. Почему оказались не готовы 2206.1941г если как утверждают готовились? Вот и закабаление рабочих под подготовку подвели.
2.Зачем репрессировать квалифицированые кадры перед тем самым моментом к которому как утверждается готовились?
(Новые ведь им на смену сами из неоткуда непоявятся их нужно вырастить и дать время получить опыт)
3.Зачем понадобился лендлиз если как опять таки утверждалось отчесественная промышленность могла обеспечить потребности в вооружении и технике РККА?

Надеюсь увидеть системный ответ а не совковую ахинею про внезапность и вероломство Гитлера.

1. На любую подготовку требуется время. Если времени не хватило, то подготовка не завершена. Скажем, нужно 30 лет на подготовку, а прошло 20 лет и оказались не готовы - это как, плохо готовились?
Тезис про закабаление хотелось бы получить в более развернутом виде - а то увеличение продолжительности жизни, уменьшение смертности как-то плохо вяжутся с закабалением.

2. Про репрессии квалифицированных кадров (много букв): http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html
Ну и вообще "Великая оболганная война" Пыхалова хорошо прочищает мозг, загрязненный либеральным враньем.

P.S. В канун Дня Победы транслировали хороший фильм по истории ВОВ - Великая война. Без истерик и штампов, рекомендую к обязательному просмотру всем интересующимся.

[Kos]

Для меня очевидно что когда готовятся то оказываются готовыми. Иначе это не подготовка а что угодно.

Так, запишем - Франция к войне не готовилась, т.к. когда готовятся, то оказываются готовыми. Жаль нельзя это рассказать строителям линии Мажино.

Для меня так же очевидно что если промышленность настолько готова что способна обеспечить потребный уровень воружений то ей не требуется какая т опомощ извне.

В подобных обсуждениях в сети комрадом Гоблином давное введен термин: "Страна эльфов". В стране эльфов заводы умеют производить военную продукцию в то время, когда их везут по железной дороге за 3000 км, а также существуют надувные заводы, которые можно привезти в поле, надуть, и из них сразу полезут танки с самолетами.
Я попытаюсь Вам, как явному гражданину страны эльфов, объяснить простые земные реалии - у нас на Земле так не бывает. Разобранный завод, погруженный в вагоны, не может производить ничего, а когда его привозят на место установки, которое к этому моменту представляет собой просто ПОЛЕ, завод требуется смонтировать, построить цеха, а, учитывая, что большая часть мужчин находится на фронте, этот завод строят силами стариков, женщин и детей, что не способствует ускорению процесса.
Поэтому у нас, на Земле, на период эвакуации промушленности принято просить помощи у союзников.
Я рад и счастлив, что в Вашем мире все устроено намного лучше, чем в нашем.

Ну вы ведь выше говорили что готовились, и этим оправдывали меры Сталина по превращению рабочих в крепостных.

«Вопросы ленинизма», Сталин (1937 г.в.)
"Где причина текучести рабочей силы? В неправильной организации зарплаты, в неправильной тарифной системе, в "левацкой" уравниловке в области зарплаты... Отсюда "всеобщее" движение из предприятия в предприятие, текучесть рабочей силы."
Из учебника истории СССР, изданного в стране эльфов: "Да, сталинские крепостные рабочие могли в один день в году (его называли Юрьев день) переходить от завода к заводу (отсюда и текучка кадров). В 1941 году и этот день отменили, закабалив рабочих окончательно. Отсюда и пошла поговорка "Вот тебе бабушка и Юрьев день".
А вот этот абзац в "Истории СССР" почему-то пропущен:
"Нынешний рабочий, наш советский рабочий, хочет жить с покрытием всех своих материальных и культурных потребностей и в смысле продовольственного снабжения, и в смысле жилищ, и в смысле обеспечения культурных и всяких иных потребностей. Он имеет на это право, и мы обязаны обеспечить ему эти условия. Правда, он не страдает у нас от безработицы, он свободен от ярма капитализма, он больше не раб, а хозяин своего дела. Но этого мало. Он требует обеспечения всех своих материальных и культурных потребностей, и мы обязаны исполнить это его требование. Не забывайте, что мы сами выступаем теперь с известными требованиями к рабочему, - требуем от него трудовой дисциплины, напряжённой работы, соревнования, ударничества."
http://s004.radikal.ru/i208/1005/62/8fb3ac9db556.jpg

Хаммер, Вам не кажется, что если "крепостной рабочий" может переходить с предприятия на предприятие да так, что это превращается в проблему текучки кадров, которая беспокоит высшее руководство страны, это все-таки не совсем "крепостной". Вернее - совсем не крепостной.

А теперь говорите о том что "никто не расчитывал". Дак в чем тогда подготовка то была?

Еще раз - за невероятно короткий срок, за 20 лет, с 1921 по 1941 год была создана гигантская промышленность и соответствующая ей инфраструктура. На голом месте, в полностью разгромленной гражданской войной стране были построены электростанции, линии электропередач, дороги, шахты, сталелитейные заводы, химическая промышленность, уровень образования поднят на невероятную высоту, созданы КБ, институты и т.д. и т.п. Вот это и была подготовка к войне, которая и позволила ее выиграть. Наличие ПРОМЫШЛЕННОСТИ, которая могла давать огромное количество вооружений - вот главный фактор победы СССР. Вот в этом и была подготовка.

Если на экзамене вы ответите что готовили только один билет из десяти и потому не можете ответить на выпавший вам, означает ли это что вы готовились к экзамену?

Если Вы выучили девять из десяти, а Вам попался именно не выученный - то безусловно готовились. Просто не повезло.

Опять таки к чему же тогда готовились? Отсутпать неся огромные потери до Москвы?

Опять же - готовились производить оружия столько и такого качества, чтобы снарядить огромную армию и отразить ею любое нападение.
А вот переигрывать вермахт тактически РККА научилась только к 43-му году, потому и отступала до Москвы и Сталинграда. Это, конечно, недоработка, да только НИКТО В МИРЕ не мог похвастаться тем, что умеет выигрывать битвы у вермахта. Вспомним 1944-й, союзников в Арденнах. Но, насколько я в курсе, в учебниках страны эльфов про это не пишут. Я Вам расскажу, если интересно.

Ну да это напоминает гордость за эвакуацию британского экспедиционного корпуса из под Дюнкерка.

Сравнивать эвакуацию английских ВОЙСК без тяжелого вооружения с эвакуацией 2500 огромных заводов и 17 млн человек, видимо, принято в стране эльфов, но для нас это несколько разные понятия. Даже не знаю, как Вам понятно объяснить, у Вас же там заводы надувные...

Вообще насколько мне известно Лендлиз оплачивался золотом. Незнаю правда в полном ли обьеме но тем неменее.

"Ни СССР, ни какие-либо другие страны, получавшие помощь по программе ленд-лиза, в соответствии с законом о ленд-лизу во время войны за эту помощь не платили, так сказать, ни цента. Больше того, как уже писалось в начале статьи, они не обязаны были платить и после войны за те материалы, технику, вооружение и боеприпасы, которые были израсходованы во время войны. Платить нужно было лишь за то, что оставалось после войны в целости и могло быть использовано странами-получательницами помощи. Таким образом, никаких оплат ленд-лиза во время войны не было. Другое дело, что СССР действительно отправлял в США различные товары (в том числе 320 тыс. тонн хромированной руды, 32 тыс. тонн марганцевой руды, а также золото, платину, древесину). Делалось это в рамках программы обратного ленд-лиза. Кроме того, в ту же программу входил бесплатный ремонт американских судов в русских портах и прочие услуги."
http://www.statehistory.ru/35/Lend-l...fy-i-realnost/

Так что вряд ли при наличии достаточных мощностей стали бы брать у американцев.

И еще раз: мощности БЫЛИ, но они ЕХАЛИ В ПОЕЗДАХ и РАЗВОРАЧИВАЛИСЬ В ПОЛЯХ. А когда заводы уже были развернуты и начали давать продукцию, возник вопрос - что лучше, производить, скажем, 100 танков Т-34 в месяц и взять 1000 грузовиков у союзников или самим производить 1000 грузовиков, а танков не делать. Я подозреваю, что в стране эльфов стали бы делать грузовики, но тупые совки решили делать танки. Да, вот такие мы недоумки.

Я говорил о том что видимо во первых не особо готовились если оказались в ситуации когда пришлось отсупать до Москвы с огромнейшими потерями

Приведите мне пример крупной европейской армии, которая смогла победить вермахт в 41-44 годах. Или ВСЕ не готовились? Вся Европа перековала мечи на орала и тут оп! Из-за угла выезжает немецкий танк. Откуда, как - не понятно. Вот и пришлось французам, англичанам, полякам, чехам сдаться.
Тогда не понятно, в чем претензия к СССР - все не готовились, и СССР не готовился.
Или наоборот - ВСЕ готовились к войне, и НИКТО не мог переиграть вермахт. И СССР в том числе. Тогда не понятны претензии к Сталину и СССР - НИКТО В МИРЕ НЕ МОГ в 39-42-м полноценно противостоять вермахту.

И то что лендлиз обеспечивал существенную долю вооружения и техники РККА готворит о том что отечественная промышленность не справлялась с потребностями РККА.

Я понимаю, что это цитата из учебника страны эльфов, в нашем учебнике она звучит несколько иначе: "И то что лендлиз обеспечивал существенную долю вооружения и техники РККА готворит о том что отечественная промышленность не справлялась с потребностями РККА в 41-43 годах"
Причину того, почему не справлялась я указал выше.

А вот то зачем нужно было уничтожать собственное население

Население СССР в 1926 году - 147 млн, в 1953 - 188 млн, т.е. за время правления Сталина населения стало больше на 41 млн.
Прошу прояснить вопрос уничтожения населения Сталиным, как-то не складывается.

расстреливая и сажая при этом часто далеко не винтиков, а квалифицированые кадры (хоть Туполева и Королева вспомнить) в момент когда как вы утверждаете готовились мне совершенно непонятно и не очевидно.

http://www.pereplet.ru/history/Autho...es/ZEMSKOV.HTM
Смотрим таблицу "Образовательный уровень лагерных заключенных ГУЛАГа в 1934-1941 гг."
Высшее образование было у 0,7% заключенных в 1934 до 2,1% в 1941. Тут надо понять - или "квалифицированные кадры" по-Вашему не должны иметь высшего образования или все-таки квалифицированные кадры не сажали.
Королева с Туполевым расстреляли? Нет. Посадили в тюрьму? Нет. Их посадили в "шарашки". Хорошо это было или плохо можно судить только по итогам их работы в "шарашках". Эффективность работы "шарашек" я бы оценил как сверхвысокую - в них конструкторы ударными темпами завершили множество проектов, которые провоевали всю войну, Пе-2, к примеру.

1. Почему оказались не готовы 2206.1941г если как утверждают готовились? Вот и закабаление рабочих под подготовку подвели.
2.Зачем репрессировать квалифицированые кадры перед тем самым моментом к которому как утверждается готовились?
(Новые ведь им на смену сами из неоткуда непоявятся их нужно вырастить и дать время получить опыт)
3.Зачем понадобился лендлиз если как опять таки утверждалось отчесественная промышленность могла обеспечить потребности в вооружении и технике РККА?
Надеюсь увидеть системный ответ а не совковую ахинею про внезапность и вероломство Гитлера.

Мой ответ выше на Ваши вопросы системный? Подозреваю, что все, что я написал - совковая ахинея (см. страна эльфов, правильные данные надо брать из подшивки журнала "Огонек" за 89-93 гг).

[Hammer]

Так, запишем - Франция к войне не готовилась, т.к. когда готовятся, то оказываются готовыми. Жаль нельзя это рассказать строителям линии Мажино.

Именно так.

В подобных обсуждениях в сети комрадом Гоблином давное введен термин: "Страна эльфов". В стране эльфов заводы умеют производить военную продукцию в то время, когда их везут по железной дороге за 3000 км, а также существуют надувные заводы, которые можно привезти в поле, надуть, и из них сразу полезут танки с самолетами.
Я попытаюсь Вам, как явному гражданину страны эльфов, объяснить простые земные реалии - у нас на Земле так не бывает. Разобранный завод, погруженный в вагоны, не может производить ничего, а когда его привозят на место установки, которое к этому моменту представляет собой просто ПОЛЕ, завод требуется смонтировать, построить цеха, а, учитывая, что большая часть мужчин находится на фронте, этот завод строят силами стариков, женщин и детей, что не способствует ускорению процесса.

До чего мне нравятся гоблинофилы, видящие мир исключительно глазами отставного опера весьма должен отметить ограниченого, но при этом мнящего себя специалистом по всем вопросам.
Во первых если как вы заявлете готовились то отчего же эти заводы изначально не строить в глубоком тылу там где они будут недоступны для противника и его авиации? Зачем изначально создавать трудности чтобы потом мужественно их преодолевать, после чего это еще и ставить себе в заслугу?

Поэтому у нас, на Земле, на период эвакуации промушленности принято просить помощи у союзников.
Я рад и счастлив, что в Вашем мире все устроено намного лучше, чем в нашем.

И не только на время эвакуации но и до окончания войны. Жаль что вы как то забыли об этой подробности реалист либо в вашей реальности эвакуация заводов длилась вплоть до мая 1945?

«Вопросы ленинизма», Сталин (1937 г.в.)
"Где причина текучести рабочей силы? В неправильной организации зарплаты, в неправильной тарифной системе, в "левацкой" уравниловке в области зарплаты... Отсюда "всеобщее" движение из предприятия в предприятие, текучесть рабочей силы."
Из учебника истории СССР, изданного в стране эльфов: "Да, сталинские крепостные рабочие могли в один день в году (его называли Юрьев день) переходить от завода к заводу (отсюда и текучка кадров). В 1941 году и этот день отменили, закабалив рабочих окончательно. Отсюда и пошла поговорка "Вот тебе бабушка и Юрьев день".

Т.е Сталин прозорливо узрел корень бед с текучестью кадров, но всмето того чтобы воспользоваться плодами прозорливости и ликвидировать "левацкую уравниловку" отменил в 1940 году возможность свободно уволится с предприятия ?
Видимо это какая то гоблинофильская а не нормальная логика. Когда даже находя причину борются с последсвиями.

А вот этот абзац в "Истории СССР" почему-то пропущен:
"Нынешний рабочий, наш советский рабочий, хочет жить с покрытием всех своих материальных и культурных потребностей и в смысле продовольственного снабжения, и в смысле жилищ, и в смысле обеспечения культурных и всяких иных потребностей. Он имеет на это право, и мы обязаны обеспечить ему эти условия. Правда, он не страдает у нас от безработицы, он свободен от ярма капитализма, он больше не раб, а хозяин своего дела. Но этого мало. Он требует обеспечения всех своих материальных и культурных потребностей, и мы обязаны исполнить это его требование. Не забывайте, что мы сами выступаем теперь с известными требованиями к рабочему, - требуем от него трудовой дисциплины, напряжённой работы, соревнования, ударничества."

Хаммер, Вам не кажется, что если "крепостной рабочий" может переходить с предприятия на предприятие да так, что это превращается в проблему текучки кадров, которая беспокоит высшее руководство страны, это все-таки не совсем "крепостной". Вернее - совсем не крепостной.

Эт оесли забыть о том с чего вообще все началось об указе 1940 года запрещавшем увольнения. Вот это то ка раз и есть крепостное право.
А ваши цитаты в контексте его всего лиш обычная советская демагогия.
Коей полны любые книжки того периода.

Еще раз - за невероятно короткий срок, за 20 лет, с 1921 по 1941 год была создана гигантская промышленность и соответствующая ей инфраструктура. На голом месте, в полностью разгромленной гражданской войной стране были построены электростанции, линии электропередач, дороги, шахты, сталелитейные заводы, химическая промышленность, уровень образования поднят на невероятную высоту, созданы КБ, институты и т.д. и т.п. Вот это и была подготовка к войне, которая и позволила ее выиграть. Наличие ПРОМЫШЛЕННОСТИ, которая могла давать огромное количество вооружений - вот главный фактор победы СССР. Вот в этом и была подготовка.

Если Вы выучили девять из десяти, а Вам попался именно не выученный - то безусловно готовились. Просто не повезло.

Нет вы просто не были готовы. Потому что чтобы быть готовым нужно выучить 10 из 10. А у некоторых преподов еще и доп материал.
Во всяком случае меня так учили.

Опять же - готовились производить оружия столько и такого качества, чтобы снарядить огромную армию и отразить ею любое нападение.
А вот переигрывать вермахт тактически РККА научилась только к 43-му году, потому и отступала до Москвы и Сталинграда.

Но разве второе предложение не противоречит первому? Если бы армия и промышленность были готовы то и отсупать бы не потребовалось до Москвы и промышленность не нужно было бы эвакуировать.

Это, конечно, недоработка, да только НИКТО В МИРЕ не мог похвастаться тем, что умеет выигрывать битвы у вермахта. Вспомним 1944-й, союзников в Арденнах. Но, насколько я в курсе, в учебниках страны эльфов про это не пишут. Я Вам расскажу, если интересно.

Мне мало интерсны бысли гоблинофилов, у них свой гоблиновский мир в котором кругом враги.
Но вы уж впомните чем закончиллось наступление в Арденах для немцев

Сравнивать эвакуацию английских ВОЙСК без тяжелого вооружения с эвакуацией 2500 огромных заводов и 17 млн человек, видимо, принято в стране эльфов, но для нас это несколько разные понятия. Даже не знаю, как Вам понятно объяснить, у Вас же там заводы надувные...

Вы похоже не уловили смысла сказаного мной.
Гордиться тем что быстро перебросили заводы в ходе войны тоже самое что гордится эвакуацией из Дюнкерка.

"Ни СССР, ни какие-либо другие страны, получавшие помощь по программе ленд-лиза, в соответствии с законом о ленд-лизу во время войны за эту помощь не платили, так сказать, ни цента. Больше того, как уже писалось в начале статьи, они не обязаны были платить и после войны за те материалы, технику, вооружение и боеприпасы, которые были израсходованы во время войны. Платить нужно было лишь за то, что оставалось после войны в целости и могло быть использовано странами-получательницами помощи. Таким образом, никаких оплат ленд-лиза во время войны не было.

Что же в таком случае доставали с "Эдинбурга"?

И еще раз: мощности БЫЛИ, но они ЕХАЛИ В ПОЕЗДАХ и РАЗВОРАЧИВАЛИСЬ В ПОЛЯХ. А когда заводы уже были развернуты и начали давать продукцию, возник вопрос - что лучше, производить, скажем, 100 танков Т-34 в месяц и взять 1000 грузовиков у союзников или самим производить 1000 грузовиков, а танков не делать. Я подозреваю, что в стране эльфов стали бы делать грузовики, но тупые совки решили делать танки. Да, вот такие мы недоумки.

Я подозреваю что у гобинов вообще с логикой плохо. Зачем тогда заявлять что промышленность снабжала в полном обьеме. Если для того чтобы обеспечить снабжение танками приходилось отказываться от производства грузовиков? По нормальной логике это означете мощностей для полномасштабного снабжения не хватало просто. И приходилось брать у союзников.
Т.е тезис о сверхмощной промышленности способной в полном обьеме снабжать РККА всем необходимым лопается. Но у гоблинов своя логика.
У них результат операции 2+2 дает разные варианты по необходимости.

Приведите мне пример крупной европейской армии, которая смогла победить вермахт в 41-44 годах. Или ВСЕ не готовились? Вся Европа перековала мечи на орала и тут оп! Из-за угла выезжает немецкий танк. Откуда, как - не понятно. Вот и пришлось французам, англичанам, полякам, чехам сдаться.

Гоблинская история-битва за Британию это миф !

Тогда не понятно, в чем претензия к СССР - все не готовились, и СССР не готовился.

А нету претензий, просто в этом свете, и нету никаких внешних причин для мотивации закабаления крестьян и рабочих как результат подготовки к войне.

Или наоборот - ВСЕ готовились к войне, и НИКТО не мог переиграть вермахт. И СССР в том числе. Тогда не понятны претензии к Сталину и СССР - НИКТО В МИРЕ НЕ МОГ в 39-42-м полноценно противостоять вермахту.

Тогда в чем подготовка то была? Разве из тех кто не мог им противостоять кто нибудь вводил ограничения на смену работы рабочими еще до начала войны?

Я понимаю, что это цитата из учебника страны эльфов, в нашем учебнике она звучит несколько иначе: "И то что лендлиз обеспечивал существенную долю вооружения и техники РККА готворит о том что отечественная промышленность не справлялась с потребностями РККА в 41-43 годах"
Причину того, почему не справлялась я указал выше.

Ну дак гоблиновская логика когда даже несправлясь советская промышленность тем не менее оказывается способной

Население СССР в 1926 году - 147 млн, в 1953 - 188 млн, т.е. за время правления Сталина населения стало больше на 41 млн.
Прошу прояснить вопрос уничтожения населения Сталиным, как-то не складывается.

http://www.pereplet.ru/history/Autho...es/ZEMSKOV.HTM
Смотрим таблицу "Образовательный уровень лагерных заключенных ГУЛАГа в 1934-1941 гг."
Высшее образование было у 0,7% заключенных в 1934 до 2,1% в 1941. Тут надо понять - или "квалифицированные кадры" по-Вашему не должны иметь высшего образования или все-таки квалифицированные кадры не сажали.

Квалифицированый способный наилучшим образом выполнять свои функции в независимости от наличия или отсутсвия у него высшего образования. Не одно и тоже что имеющий высшее образование но не имеющий опыта пришедший на предприятие студент, или только закончивший учебное заведение лейтенант.
Но судя по тому что вы пишите либо Королева и Туполева не сажали либо они просто не квалифицированые кадры.
Очередной пассаж гоблиновской логики что впрочем вообще для нее характерно.

Королева с Туполевым расстреляли? Нет. Посадили в тюрьму? Нет.
Их посадили в "шарашки".

Простите а что такое "шарашка" если не тюрьма?
Разумеется кого то могут направить снег убирать в сибирь а кого то самолеты проектирвоать, но это все таже тюрьма.
Хотя вот если мы вспомним Таубина с которого собственно и началось ОКБ-16 Нудельмана проектировавшего НС-37 Н-37 НС-23 и т.д его таки расстреляли.
Хотя подозреваю что по гоблиновской логике он был "вредителем" и только мешал процессу

Хорошо это было или плохо можно судить только по итогам их работы в "шарашках". Эффективность работы "шарашек" я бы оценил как сверхвысокую - в них конструкторы ударными темпами завершили множество проектов, которые провоевали всю войну, Пе-2, к примеру.

Может и вам того в "шарашку" для повышения эффективности труда ?

Мой ответ выше на Ваши вопросы системный? Подозреваю, что все, что я написал - совковая ахинея (см. страна эльфов, правильные данные надо брать из подшивки журнала "Огонек" за 89-93 гг).

Главная проблема гоблиновская логика. Когда черное оказывается белым если очень долго,долго и с полынм погружением в процесс тереть.
Как например Туполев не сидел, по тому что "шарашка" не тюрьма, а высокоэффективное советское предприятие.

---------- Добавлено в 12:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:10 ----------

1. На любую подготовку требуется время. Если времени не хватило, то подготовка не завершена. Скажем, нужно 30 лет на подготовку, а прошло 20 лет и оказались не готовы - это как, плохо готовились?
Тезис про закабаление хотелось бы получить в более развернутом виде - а то увеличение продолжительности жизни, уменьшение смертности как-то плохо вяжутся с закабалением.

Выше ссылка на указ 1940 года запрешавший увольнения с предприятий.

2. Про репрессии квалифицированных кадров (много букв): http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html
Ну и вообще "Великая оболганная война" Пыхалова хорошо прочищает мозг, загрязненный либеральным враньем.

Сплошное мозгоблудство.
Вот например

Отмечу лишь вот какой момент. Обличители сталинизма уверяют, будто все обвинения против участников военного заговора строились якобы исключительно на выбитых пытками личных признаниях, при отсутствии каких-либо вещественных доказательств. Во-первых, а откуда, собственно говоря, это известно? А главное, какого рода доказательств ждут господа «реабилитаторы»?

Ну разумеется их пряниками кормили после чего они изливали душу следователям.
Вот кстати из слов на суде Ежова который этой истемой ведал.
На предварительном следствии я говорил, что я не шпион, я не террорист, но мне не верили и применили ко мне сильнейшие избиения.

И что поразительно "карающий мечь революции" оказался подлым шпионом. Тоже произошло и с его преемником Берией, а до него с Ягодой.
Шпионы возглавляли НКВД при этом не трогая тов Сталина...



















P.S. В канун Дня Победы транслировали хороший фильм по истории ВОВ - Великая война. Без истерик и штампов, рекомендую к обязательному просмотру всем интересующимся.[/QUOTE]

[gloom13]

А вот такая задача:

Вводная:
- Ты директор на большом предприятии.
- Основная продукция - деревянная соха.
- Есть достоверная информация, что через несколько лет будет происходить рейдерский захват предприятия. Чтобы это предотвратить, надо существенно реорганизовать службу безопасности, начать массовое производство огнестрельного оружия, желательно - автоматического.
- Как в любом большом коллективе есть недовольные, а так же желающие занять твое кресло. Если это произойдет, то рейдерский захват увенчается успехом.
- Нанимать новых работников нет возможности

Твои действия? Что будешь делать с недовольными и желающими подсидеть? Разрешишь ли рабочим перебегать с одного цеха в другой? Как поступишь с работниками, умышленно вредящими предприятию?

---------- Добавлено в 17:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:51 ----------

При всем уважнии- это не жертвы. государство и действующий режим не заставляло никого колоться. И вроде как не предлагало. Так что это не жертвы режима- это жертвы собственной тупости.

А ограбленные и убитые наркоманами - это жертвы? Или они тоже сами виноваты - жили рядом с наркоманами?

[sla111]

А вот такая задача:

Вводная:
- Ты директор на большом предприятии.
- Основная продукция - деревянная соха.
- Есть достоверная информация, что через несколько лет будет происходить рейдерский захват предприятия. Чтобы это предотвратить, надо существенно реорганизовать службу безопасности, начать массовое производство огнестрельного оружия, желательно - автоматического.
- Как в любом большом коллективе есть недовольные, а так же желающие занять твое кресло. Если это произойдет, то рейдерский захват увенчается успехом.ф работников нет возможности

Твои действия? Что будешь делать с недовольными и желающими подсидеть? Разрешишь ли рабочим перебегать с одного цеха в другой? Как поступишь с работниками, умышленно вредящими предприятию?

Недовольным уменьшить зарплату. Довольным увеличить. Совсем недовольных уволить. То же сделать с вредителями. (в переводе на государство- выслать из страны).

Тех кто работает лучше зп увеличивать.

Насчет перебегания из цеха в цех- разобраться, ПОЧЕМУ рабочие бегут из этого цеха в другой. И сделать так, чтобы не перебегали. массово.

желающих занять твое кресло- так это должны быть верные люди. Их надо убедить что при тебе им будет лучше.

Насчет массового производства оружия. Хм. Обычно в таких случаях его покупают. Но если уж производить- набрать добровольцев. Пускай делают. если мало добровольцев- промыть мозги и увеличить зарплату.

Нет денег увеличить зарплату- продовать соху дороже. Увеличивать производительность.

Воспитать отряд, денно и нощно готовящийся воевать. Хорошо его вооружить. Вооружить спец машинами, если нужно.

Далее- нанять пару человек, разведающих когда именно будет рейдерский захват- шпионов. Создать диверсионную группу, способную уничтожить конкретного человека/человек.

Накануне захвата- произвести диверсии на предприятии врага. Желательно достать верхушку. Лишить врага некоторой части ресурсов.

Далее перейти к обороне зараннее хорошо укрепленного предприятия.

А ограбленные и убитые наркоманами - это жертвы? Или они тоже сами виноваты - жили рядом с наркоманами?

Ну вы уж определитесь наркоманы- жертвы режима или сами палачи.
Орабленные и убитые наркоманами есть жертвы самих наркоманов. Режим не помогал наркоманам их грабить и убивать.

[gloom13]

Недовольным уменьшить зарплату. Довольным увеличить. Совсем недовольных уволить. То же сделать с вредителями. (в переводе на государство- выслать из страны).

Т.е. без репрессий - никак?

Насчет перебегания из цеха в цех- разобраться, ПОЧЕМУ рабочие бегут из этого цеха в другой. И сделать так, чтобы не перебегали. массово.

В условиях достаточности времени - да. А если цейтнот?

желающих занять твое кресло- так это должны быть верные люди. Их надо убедить что при тебе им будет лучше.

А если часть директората уверена на 200%, что без тебя будет гораздо лучше?

Насчет массового производства оружия. Хм. Обычно в таких случаях его покупают.

никто не продает, потому что вокруг - только желающие заполучить предприятие

Но если уж производить- набрать добровольцев. Пускай делают. если мало добровольцев- промыть мозги и увеличить зарплату. Нет денег увеличить зарплату- продовать соху дороже. Увеличивать производительность. Воспитать отряд, денно и нощно готовящийся воевать. Хорошо его вооружить. Вооружить спец машинами, если нужно.

не хватает времени - цейтнот страшный.

Далее- нанять пару человек, разведающих когда именно будет рейдерский захват- шпионов.

Шпионы - есть, но враг бережется, гонит дезу, полезную информацию трудно отфильтровать.

Создать диверсионную группу, способную уничтожить конкретного человека/человек.
Накануне захвата- произвести диверсии на предприятии врага. Желательно достать верхушку. Лишить врага некоторой части ресурсов.

Это уже - открытые враждебные действия до начала конфликта. Закончится введением сводных рейдерских отрядов вражеских предприятий

Далее перейти к обороне зараннее хорошо укрепленного предприятия.

Укрепления в процессе строительства. Но снова - времени не хватает.

Ну вы уж определитесь наркоманы- жертвы режима или сами палачи.
Орабленные и убитые наркоманами есть жертвы самих наркоманов. Режим не помогал наркоманам их грабить и убивать.

Жертвы - и сами нарики, и их жертвы. Режим способствовал появлению нариков, и не препятствовал их убийственной деятельности.

[Hammer]

А вот такая задача:

Вводная:
- Ты директор на большом предприятии.
- Основная продукция - деревянная соха.
- Есть достоверная информация, что через несколько лет будет происходить рейдерский захват предприятия. Чтобы это предотвратить, надо существенно реорганизовать службу безопасности, начать массовое производство огнестрельного оружия, желательно - автоматического.
- Как в любом большом коллективе есть недовольные, а так же желающие занять твое кресло. Если это произойдет, то рейдерский захват увенчается успехом.
- Нанимать новых работников нет возможности

Твои действия? Что будешь делать с недовольными и желающими подсидеть? Разрешишь ли рабочим перебегать с одного цеха в другой? Как поступишь с работниками, умышленно вредящими предприятию?

Давай разберем что нас в данной ситуации интересует. Судьба директора предприятия или трудящихся на нем?
Потому что это разные вещи. Предприятие может после смены директора стать гораздо эффективней, трудящиеся могут начать получать больше.
Но если речь именно о том чтобы усидеть директору в своем кресле, то описаные тобой действия верные. Во первых нужно избавится от недовольных, во вторых постоянно тасовать кадры чтобы не возникало налаженых связей и не складывались группы заговорщиков.
Ну и как в поговорке "Бей своих чтоб чужие боялись".

А ограбленные и убитые наркоманами - это жертвы? Или они тоже сами виноваты - жили рядом с наркоманами?

Конечно, они жертвы преступлений.
Или ты предлагаеш обвинить режим в том что не обеспечил нарка дозой или баблом для ее получения?

Ну вот помню у нас случай был у соседнего винного, в 1987 году в очереди за бухлом сцепились двое за то кто первый стоял слово за слово в общем. Ну один другого ножом и пырнул, на смерть в общем. Спрашивается убитый жертва антиалкогольной компании и действий режима?

[Mirnyi]

Давай разберем что нас в данной ситуации интересует. Судьба директора предприятия или трудящихся на нем?
Потому что это разные вещи. Предприятие может после смены директора стать гораздо эффективней, трудящиеся могут начать получать больше.
Но если речь именно о том чтобы усидеть директору в своем кресле, то описаные тобой действия верные. Во первых нужно избавится от недовольных, во вторых постоянно тасовать кадры чтобы не возникало налаженых связей и не складывались группы заговорщиков.
Ну и как в поговорке "Бей своих чтоб чужие боялись".

Зашибись постановка вопроса в данном контексте.
т.е., из соображений "а вдруг всем станет лучше", нужно было сдать СССР в 41-м и не дёргаться...
Поздравляю. Чисто "продвинутая европейская логика" Французские власти, например, так и поступили.
Хороший директор, при опасности рейдерского захвата, значит, должен успеть побольше вывести с предприятия и смотаться со с... тыренным или просто выторговать себе долю у рейдеров

Конечно, они жертвы преступлений.
Или ты предлагаеш обвинить режим в том что не обеспечил нарка дозой или баблом для ее получения?

Ну вот помню у нас случай был у соседнего винного, в 1987 году в очереди за бухлом сцепились двое за то кто первый стоял слово за слово в общем. Ну один другого ножом и пырнул, на смерть в общем. Спрашивается убитый жертва антиалкогольной компании и действий режима?

Да, конечно, жертва пьяной драки - на совести "системы", борящейся с пьянством.
А жертва нмркомана, при "системе", плодящей наркоманов - это жертва бытовой драки.

[orthodox]

Давай разберем что нас в данной ситуации интересует. Судьба директора предприятия или трудящихся на нем?

Внимательно читайте вводную:

- Ты директор на большом предприятии.

Вас интересует Ваша судьба или судьба трудящихся?
Я думаю, Вы, как честный человек, не будете отделять себя от трудящихся, и свою судьбу от их судьбы.

Готовы ли Вы убрать себя с поста директора предприятия, предложив более эффективную кандидатуру? Куда Вы собираетесь уходить? По каким критериям Вы будете сравнивать себя с альтернативным кандидатом?

А то получается мнение сытого стороннего наблюдателя о вероятном чужом благе.

[Hammer]

Готовы ли Вы убрать себя с поста директора предприятия, предложив более эффективную кандидатуру? Куда Вы собираетесь уходить? По каким критериям Вы будете сравнивать себя с альтернативным кандидатом?

Если я честный директор то всегда готов. Тем более что директор это должность назначение на которую в ведении акционеров.
В смысле куда уходить? Буду искать другую работу или готов выполнять другую работу на том же предприятии куда назначат.
Вообще сравнивать себя с другим кандидатом это не мое дело как директора, а тех кто ведает назначением на эту должность.

---------- Добавлено в 06:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:56 ----------

Зашибись постановка вопроса в данном контексте.
т.е., из соображений "а вдруг всем станет лучше", нужно было сдать СССР в 41-м и не дёргаться...

В опервых речь о куда более раннем периоде. А во второых вы както скудно мыслите ограничиваясь выбором между Гитлером и Сталиным.
Все таки в СССР предостаточно людей было.

Поздравляю. Чисто "продвинутая европейская логика" Французские власти, например, так и поступили.
Хороший директор, при опасности рейдерского захвата, значит, должен успеть побольше вывести с предприятия и смотаться со с... тыренным или просто выторговать себе долю у рейдеров

Вы нетуда за европейской логикой смотрите. Обратите внимание наконец на Британию где директора вообще в 1940 поменяли. Сочтя что предыдущий не справился. А когда выполнил свою работу точно также был сменен другим, невзирая на прошлые заслуги.
У нас же даже несмотря на то что директор просрал начало рейдерского захвата. Его не заменили а заменили исполнителей которые выполняли его волю "не поддаваться на провокации".

Да, конечно, жертва пьяной драки - на совести "системы", борящейся с пьянством.
А жертва нмркомана, при "системе", плодящей наркоманов - это жертва бытовой драки.

А давайте вы раскажите как система плодит наркоманов. Может есть где то курсы их готовящие, или менты бегают со шприцам ипринуждая колоться?

---------- Добавлено в 06:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:34 ----------

А как учить?
Вот есть метода экстремального обучения плаванию, типа сбросить с лодки на середине реки.. Половина тонет, половина выучивается.

Учить принимать собственные решения, и нести за них ответсвенность.
А не списывать свои ошибки на школу родителей систему и т.п.

[denisso]

Если я честный директор...

Такого не бывает. Равносильно понятию "жидкий камень".

[orthodox]

Если я честный директор то всегда готов. Тем более что директор это должность назначение на которую в ведении акционеров.
В смысле куда уходить? Буду искать другую работу или готов выполнять другую работу на том же предприятии куда назначат.
Вообще сравнивать себя с другим кандидатом это не мое дело как директора, а тех кто ведает назначением на эту должность.

Акционеры - сами сотрудники. Если они предложат Вас на улицу выкинуть и поставить во главе прохиндея из тех самых рейдеров, упомянутых во вводной, сумевшего наобещать бабу, машину и телевизор каждому, а также отмену дисциплинарного устава и требований ТБ на предприятии? При этом Вы - понимаете, что технически обещания прохиндей выполнить не сможет. Вам сотрудников не жалко?

[Hammer]

Акционеры - сами сотрудники. Если они предложат Вас на улицу выкинуть и поставить во главе прохиндея из тех самых рейдеров, упомянутых во вводной, сумевшего наобещать бабу, машину и телевизор каждому, а также отмену дисциплинарного устава и требований ТБ на предприятии? При этом Вы - понимаете, что технически обещания прохиндей выполнить не сможет. Вам сотрудников не жалко?

Дураков не жалко.
Правильно ли я понимаю что предлагается пристрелить пару тройку сотрудников акционеров, чтобы удругих желания сменить директора не возникло?

---------- Добавлено в 11:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:48 ----------

У Сталина стоял выбор уйти, отдав страну... кому? Троцкому с его идеями о роли СССР как зерновой базе интернационала?

Кроме Троцкого никого не было?

Или-таки, всё-таки, в окружении врагов (страна была окружена друзьями?) готовить страну к войне, создавать основу того, что и позволило взять Берлин? Или бегать, рвать волосы на ж... и кричать "ребята, не успеем, смените меня скорее".

Да к какой воне готовить, шла борьба за власть то что обычно и происходит в подобных ситуациях при тиранических режимах. Ну а после уже пошла закрепление у власти и подавление любых попыток ее сменить. Отсюда и репресии и т.п.
Разумеется все это под вывеской борьбы с внешними врагами. Причем потом те кто осуществлял чистки оказывались такими же шпионами иностранных разведок и терористами после чего их точно также чистили.
Где уж тут о подготовке к защите думать "когда в стране такое!".

Вот Вы лично, даже задним умом можете предложить реальный способ подготовки к войне, которая бы принесла лучшие результаты? Или это критиканство того, кто сам ни на что кроме критики не способен?
Сколько стран Вы лично подготовили к войне?

Мне интересно откуда вообще взялся тезис что репресиии закабаление рабочих и крестьян есть подготовка к войне?
Репресии -следствие борьбы за власть и желание ее удержать.
А те указы о запреде увольнений следсвие неэффективных действий по строительству экономики.

Вы так и не ответили - кто брал Берлин? Британцы, американцы или-таки СССР?
Хотябы для себя ответьте честно.
Или самому начать войну с Германией нужно было в 39-м?
Всё остальное - пустозвонство и теоретизирование кабинетное.

Пустозвонство это как раз списывать все на войну и подготовку к ней.
Дейсвительно в этом контексте даже отмена крепостничества только 861 году есть подготовка к ней, а иначе бы не подготовились не успели.

Вы не в курсе почему "палочная система" впринципе не способна и не стремится уничтожить то, за "борьбу" с чем её кормят?
Почему задача гайца - не предотвращение дтп и нарушений, а сбор денег?

То есть у вас уже наготове решение как снизить аварийность ?


[quote
Я уж не говорю про то, кто именно умудряется кормиться за счёт обеих сторон "вечной борьбы с наркотрафиком".
Да даже название "службы" - "наркоконтроль" должно бы навести на мысли...
[/quote]
Кто же озвучьте их поименно чтоб общественность знала?

Как Вы думаете - почему по "новому" закону, показания алкотестера всегда должны быть нулевыми? Может быть, потому, что нужно "бороться с пьянством за рулём"? А может быть потому, что с введением минимально допустимой концентрации, упала собираемость сами знаете чего, и докопаться до трезвого, выпившего стакан кефира или кваса стало невозможно?

Я конечно понимаю что в вашей реальности народ предпочитает "отдыхать" за
распитием кефира и кваса, да только это противоечит вашим же заявлением что народ спаивают и ни как не борются с алкоголизмом.

Вы уж определитесь чего вам более ненавистно суровые запреты на алкоголь за рулем, рост алкоголизма в стране иили просто заявить что все плохо а вот раньше бывало...

---------- Добавлено в 12:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:09 ----------

Строительство Линии Мажино и Китайской стены однозначно говорят о подготовке страны к войне, и войне оборонительной. То, что агрессор избрал другой путь, не означает, что страна не готовилась к войне.

Вы действительно не понимаете, что при строительстве крупных заводов в первую очередь оценивают ЭКОНОМИЧЕСКИЕ параметры, а не военные?
И что строительство промышленных объектов в 30-е годы в западных районах было НАМНОГО проще и дешевле, чем за Уралом?

Во первых намного проще и дешевле строить сразу где этого требует план. А не строить на одном месте а потом перевозить причем в самых неблагоприятных условиях.
И это лишний раз показывает что на момент строительства заводов никто вообще не планировал масштабной войны и как следствие не планировал строить заводы в стратегическом тылу.

Во первых с каких это пор заводы ориентированые на выпуск военной продукции стали ориентироваться в первую очередь на экономику в СССР?
А насчет строить за Уралом дак Демидовские заводы там строились и помимо того и казенные. И отчего то это считалось экономически выгодно даже во времена Петра I и Екатерины II.

Читаем: "территории Калужского завода автомобильного электрооборудования будет реализован совместный российско-испанский проект". Советую Вам срочно связаться с испанскими инветорами проекта и объяснить им, что в 1941-м немцы захвалили Калугу уже в октябре, меньше чем 5 месяцев войны. И что ни в коем случае нельзя строить там производства! И что в России все надо строить за Уралом! Уверен, к Вашим словам внимательно прислушаются, ага.

Какие испанцы в 30-ых вы МИБ пересмотрели что ли ?

Конечно! Давайте теперь вспомним, к войне с кем готовились в 30-е? Кто признавался главным милитаристом и несомненным врагом? С кем РККА воевала в 30-е годы? С Германией? Нет, с Японией. И если вспомнить, что в 20-е годы, во время интервенции японские гарнизоны стояли от Владивостока до Иркутска, то западные районы сразу превращаются в далекий и надежный тыл, Вы так не считаете?

Я понимаю что для вас за Ураом где то сразу Япония. Да только Японцы более информированы в этом плане. Максимум вторгнуться и застрять на дальнем востоке единственный транспортный маршрут КВЖД можно прикрыть сравнительно не большими силами а охваты и т.п по сибирской тайге даже японцам видимы производить не улыбалось даже летом, а зимой....

А мощности, естественно, не простаивали, а производили, как после войны выяснилось, избыточное количество оружия. Я служил в 93-95 гг и у нас были прапорщики, которые еще в 70-е катались на базах хранения на Т-34 и Су-100.

Положим на складах встречалось даже оружие еще царского производства, говорит ли это об избытке его в первую мировую?

Странный аргумент. Неужели Вы не знаете, что я на него отвечу?
Ну сравните итоги. Кто оказался прав? СССР, который начал "закручивать шайки" в 1940-м или Германия, которая очнулась в 43-м?

Правыоказались англичане

Книга написана в 1937 году. "Текучку" жестко прекратили в 1940-м, через 3 года. Почему? Потому что в 40-м стало предельно ясно, что война на носу. В 37-м так еще не думали, потому и обсуждали экономические методы борьбы с текучкой. Вроде элементарная логика, Вы не находите?

Элементарная логика была бы избавится от "левацкой уравниловки" еще в 1937-ом тогда бы и в 1940-ом не потребовался бы ввод "крепостничества".

Я там ниже поправился, я говорил о наземных операциях.

Вермахт действовал без Люфтваффе один ему не помогали Кригсмарине?
Какой то у вас сферически вакуумный вермахт.

И где я говорил про "расходный материал". Укажите, please. СЕйчас считаю эту фразу оскорблением.

Ну ниже вы вообще даже погибших в плену выкинули из списка потерь РККА.

Где я такое заявлял? Я повторюсь, я не гордый - союзники нам помогли в самое тяжелое время, в 41-42 годах, когда мы потеряли огромные ресурсы, за что им огромное спасибо. С 43 года промышленность СССР продемонтрировала свой гигантский потенциал, завалив армию стрелковым оружием, боеприпасами, танками и самолетами. Тем не менее помощь союзников в части транспорта, продуктов, редкоземельных элементов, черных металлов и т.п. оставалась весьма весомой. Сложилось так, как сложилось и каждый союзник в войне выполнил свои обязательства. Однако утверждать, что СССР выиграл войны только при помощи ленд-лиза это сверхпередергивание.

Отвечу вам в вашем стиле где я утверждал о том что СССР выиграл войну только с помощью лендлиза?

Если б Берлин брали на Шерманах, то Ваш аргумент еще стоило бы рассмотреть, но его брали на Т-34.

А если в него вьезжали на студебеккерах и джипах уже не канает?

Какое открытие! Вы не поверите, но наличие танков сильно экономит солдатские жизни.

Наличие думающих полководцев, и подготовленных солдат экономит ее куда больше.
Можете посмотреть на новогодний штурм Грозного и применение бронетехники там.

СССР - 6,3 млн человек погибших (9 млн общих потерь минус 2,7 млн погибших в плену)
Германия - 4,5 млн погибших на фронтах (5 млн общих потерь минус 0,5 млн погибших в плену)
6,3 делим на 4,5 получаем соотношение 1,4. Мы брали самые общие цифры, округляя до миллионов, если же брать точные цифры, то реальное соотношение получается 1,2-1,3. Таково РЕАЛЬНОЕ соотношение потерь ВС СССР и Германии, если учитывать только погибших на фронтах.
И? Где тут "вдвое большие официальные потери"?

У вас очень странная логика не считать пленных потерями, еще более странная не считать погибших в плену.

"За первые четыре года второй мировой войны ( с осени 1939 г. до осени
1943 г.) промышленное производство США беспрерывно увеличивалось и выросло за это время почти в 2,5 раза, такой громадный рост производства был вызван исключительно войной, военными заказами.
Развитию военного производства США способствовали многие благоприятные факторы, связанные с тем, что война велась далеко за пределами Североамериканского континента, а накануне ее страна располагала самой мощной в мире промышленной базой. Вот почему в сравнении с Советским союзом, который, имея мирную направленность экономики до войны, совершил перестройку и наладил выпуск во многом лучшего в мире вооружения в исключительно тяжелых условиях, успехи США по интенсивности роста и эффективности военного производства уступали успехам СССР. Это вынужден был признать президент Рузвельт, который в своем послании американскому конгрессу от 7 января 1943 г. указывал на то, что достижения США в производстве были сравнительно небольшими, чем достижения русских, развивавших свою военную промышленность в условиях неимоверных трудностей, порожденных войной."
http://www.ref.by/refs/33/6347/1.html

Цитируется по какому-то реферату, согласен, что источник слабый, но я думаю, что Рузвельт действительно это сказал. И я с ним согласен.

Рузвельт мог сказать что угодно. Но факт в том что промышленность США была куда мощней чем промышленность СССР. И ей в отличии от СССР не требовалось помощи для того чтобы вести войну на двух театрах военных действий и при этом еще и снабжать союзников вооружением.

Очень интересует. Только факт в том, что кроме РККА в наземных операциях 41-42 годов ни одна армия мира не могла эффективно бороться с вермахтом.

Ни одна имеется в виду Поляки и Французы с с английским экспедиционным корпусом а также Голандски евооруженные силы?
Мне казалось что мир несколько больше

Оценка работ Королева до и после войны это тема отдельного большого обсуждения, не буду касаться этой темы.

Т.е положили на Королева у нас таких как собак не резаных?

Я не являюсь ни политическим, ни экономическим, ни военным руководителем, поэтому не имею возможности готовиться или не готовиться к войне. Лично я имею обычную общевойсковую подготовку, умею пользоваться АК-74, АКМ, РПК и ручными гранатами, имею навыки по организации работы отделения на пунктах дегазации/дезактивации боевой техники и кое что еще по мелочи. Свою физическую форму считаю достаточной для сержанта-резервиста. Вот и вся моя подготовка к войне.

Вопрос то в том почему нынче когда вокруг снова враги, еще не введены меры которые по вашему мнению спасли СССР?

Если моя страна будет готовиться к войне (а уж тем более будет вести ее), я готов работать день и ночь без всяких зарплат, бонусов, со всеми необходимыми в таких случаях ограничениями. Если прикажут - я готов.

Т.е по вашему к войне не готовятся и потому не ввели таких мер?

Найдите в моих постах хоть одну цитату из Гоблина или Кара-Мурзы, и я соглашусь с Вами.

Разве ваши слова расказывая про каких то эльфов не вы не ссылались на Гоблина?

Цитировать Сталина падонкафским языком несколько затруднительно Вас возмущает, что мои источники информации основаны на книгах и документах? Я Вас огорчу - документы "не пройдут" никогда, они есть, и они несут ФАКТЫ, с которыми спорить весьма затруднительно.

С фактами если они действительно документально зафиксированы не поспориш. Но дело в том что эти факты либо вырывают из контекста либо интерпретируют как бог на душу положит.

Не сочтите за хвастовство, но я хлебнул в этой жизни, в своем время мне приходилось и за еду работать, так что мне есть с чем сравнивать.

"Хлебнул" - подразумевает работу в "шарашке" или чем то подобном?

[Mirnyi]

В опервых речь о куда более раннем периоде. А во второых вы както скудно мыслите ограничиваясь выбором между Гитлером и Сталиным.
Все таки в СССР предостаточно людей было.

Вы объясните как Вас понимать? Вы знали как поступить тогда и Вас "задвинул" "директор"?
У Сталина стоял выбор уйти, отдав страну... кому? Троцкому с его идеями о роли СССР как зерновой базе интернационала?
Или-таки, всё-таки, в окружении врагов (страна была окружена друзьями?) готовить страну к войне, создавать основу того, что и позволило взять Берлин? Или бегать, рвать волосы на ж... и кричать "ребята, не успеем, смените меня скорее".
Вот Вы лично, даже задним умом можете предложить реальный способ подготовки к войне, которая бы принесла лучшие результаты? Или это критиканство того, кто сам ни на что кроме критики не способен?
Сколько стран Вы лично подготовили к войне?

Вы нетуда за европейской логикой смотрите. Обратите внимание наконец на Британию где директора вообще в 1940 поменяли. Сочтя что предыдущий не справился. А когда выполнил свою работу точно также был сменен другим, невзирая на прошлые заслуги.
У нас же даже несмотря на то что директор просрал начало рейдерского захвата. Его не заменили а заменили исполнителей которые выполняли его волю "не поддаваться на провокации".

Вы так и не ответили - кто брал Берлин? Британцы, американцы или-таки СССР?
Хотябы для себя ответьте честно.
Или самому начать войну с Германией нужно было в 39-м?
Всё остальное - пустозвонство и теоретизирование кабинетное.

А давайте вы раскажите как система плодит наркоманов. Может есть где то курсы их готовящие, или менты бегают со шприцам ипринуждая колоться?

Вы не в курсе почему "палочная система" впринципе не способна и не стремится уничтожить то, за "борьбу" с чем её кормят?
Почему задача гайца - не предотвращение дтп и нарушений, а сбор денег?
Я уж не говорю про то, кто именно умудряется кормиться за счёт обеих сторон "вечной борьбы с наркотрафиком".
Да даже название "службы" - "наркоконтроль" должно бы навести на мысли...
Если они ещё способны заводиться среди либерастской ахинеи из дуроящика.
Как Вы думаете - почему по "новому" закону, показания алкотестера всегда должны быть нулевыми? Может быть, потому, что нужно "бороться с пьянством за рулём"? А может быть потому, что с введением минимально допустимой концентрации, упала собираемость сами знаете чего, и докопаться до трезвого, выпившего стакан кефира или кваса стало невозможно?

[gloom13]

Давай разберем что нас в данной ситуации интересует. Судьба директора предприятия или трудящихся на нем?
Потому что это разные вещи. Предприятие может после смены директора стать гораздо эффективней, трудящиеся могут начать получать больше.

Вот у тебя есть семья. Жена, дети. За стеной - сосед, думает, как бы тебя убить, детей работать заставить, а жену поиметь, ну и квартира твоя значительно больше.

Думаю, семья после смены главы будет гораздо эффективнее - дети работают, а не в школе штаны просиживают, жена тоже занята, а квартира используется на все 200% - в ней публичный дом открыли.

P.S. Ты, как честный глава семьи, должен убить себя сам, чтобы облегчить жизнь и соседу, и своей семье (это если следовать твоей логике)

[Kos]

Именно так.

То есть строительство Линии Мажино не есть подготовка к войне?

Во первых если как вы заявлете готовились то отчего же эти заводы изначально не строить в глубоком тылу там где они будут недоступны для противника и его авиации?

Ну вот представьте, что Вы крупный руководитель. в 1930 году вам поручено предложить место для строительства крупного машиностроительного завода.
Вы пишете рекомендацию: "Рекомендуется строить завод за Уралом в безлюдной местности без дорог и с тяжелым климатом, всвязи с тем, что в 1941 году войска противника дойдут до Москвы и завод будет доступен воздействию авиации противника уже с первых дней войны".

Зачем изначально создавать трудности чтобы потом мужественно их преодолевать, после чего это еще и ставить себе в заслугу?

Правильно рассуждаете! Зачем строить завод на Украине, рядом с Днепрогэсом, в местности с отличной дорожной сетью и большой плотность населения! Зачем создавать себе трудности? Неужели в 1930-м году трудно догадаться, что в 1941-м году тактика немцев будет строиться на глубоких прорывах танковых армий в тесном взаимодействии с авиацией? Это ж и дураку ясно было в 1930-м!

И не только на время эвакуации но и до окончания войны. Жаль что вы как то забыли об этой подробности реалист либо в вашей реальности эвакуация заводов длилась вплоть до мая 1945?

Советский Союх получал помощь по ленд-лизу до конца войны, посколько глупо было не пользоваться халявой. Зачем нужно переориентировать завод с производство танков на производство грузовиков, если союзники дадут этих грузовиков сколько хочешь? Почему нужно было от этого отказываться? Из каких соображений? Чтобы доказать Вам, что СССР мог и грузовики производить?

Т.е Сталин прозорливо узрел корень бед с текучестью кадров, но всмето того чтобы воспользоваться плодами прозорливости и ликвидировать "левацкую уравниловку" отменил в 1940 году возможность свободно уволится с предприятия ?

Большая война на носу. Бои в Финляндии, Польша захвачена, Франция захвачена, Великобритания потеряла всю армию, Япония собрала в Манчжурии миллион штыков - в стране эльфов в такие дни обычно отпускают всех рабочих в отпуска, ага.

Видимо это какая то гоблинофильская а не нормальная логика. Когда даже находя причину борются с последсвиями.

Конечно, разве идущая война в Финляндии и грядущая в Европе, это серьезная причина для мобилизации промышленности? Конечно нет, ерунда это.

Эт оесли забыть о том с чего вообще все началось об указе 1940 года запрещавшем увольнения. Вот это то ка раз и есть крепостное право.
А ваши цитаты в контексте его всего лиш обычная советская демагогия.
Коей полны любые книжки того периода.

Ну книжка-то 1937 года, до войны еще 2 года.

Нет вы просто не были готовы. Потому что чтобы быть готовым нужно выучить 10 из 10. А у некоторых преподов еще и доп материал.
Во всяком случае меня так учили.

Жаль, что Вы не были руководителем Франции в 30-е-40-е годы. Я верю, что Вы бы и линию Мажино б до моря дотянули, и мехкорпуса сформировали, и лучших летчиков в мире б подготовили... И была б у нас совсем другая история. Не сложилось...

Но разве второе предложение не противоречит первому? Если бы армия и промышленность были готовы то и отсупать бы не потребовалось до Москвы и промышленность не нужно было бы эвакуировать.

Еще раз - хоть одна армия в мире показала в 41-42 годах эффективность в боях с вермахтом, схожую с эффективностью РККА? Нет? Ну и как Вы можете утверждать, что страна была не готова? Покажите пример готовности? Кто был готов?

Мне мало интерсны бысли гоблинофилов, у них свой гоблиновский мир в котором кругом враги.

Не уловил к чему приведена данная фраза, пропущу.

Но вы уж впомните чем закончиллось наступление в Арденах для немцев

"премьер-министр Черчилль в начале января обратился к Сталину с просьбой ускорить возможное советское наступление с целью скорейшего разгрома Германии. На что получил моментальный ответ с обещаниями максимально сократить сроки подготовки большого наступления Красной Армии. Вот как вспоминает сам британский премьер тот эпизод:
"Я привожу эту переписку как прекрасный образец быстроты, с которой можно было вершить дела в высших сферах союзников, а также потому, что со стороны русских и их руководителей было прекрасным поступком ускорить свое широкое наступление, несомненно, ценой тяжелых людских потерь."
Большой вопрос чем бы закончилась "Битва за выступ" без нашей помощи.

Вы похоже не уловили смысла сказаного мной.
Гордиться тем что быстро перебросили заводы в ходе войны тоже самое что гордится эвакуацией из Дюнкерка.

"Гордость" тут не при чем. Я утверждаю, что операция по переброске 2500 заводов и 17 млн человек является БЕСПРЕЦЕДЕНТНОЙ в мировой истории и ни одно государство мира ни тогда ни теперь на такое не способно. Я понимаю, что под Вашим мудрым руководством это бы не понадобилось и искренне восхищаюсь Вашим военным и управленческим гением, однако тогда Вас не было у страны, о чем мы дружно скорбим

Что же в таком случае доставали с "Эдинбурга"?

Ну что ж Вы до конца не цитируете? Там же дальше написано: "Другое дело, что СССР действительно отправлял в США различные товары (в том числе 320 тыс. тонн хромированной руды, 32 тыс. тонн марганцевой руды, а также золото, платину, древесину)."

Я подозреваю что у гобинов вообще с логикой плохо. Зачем тогда заявлять что промышленность снабжала в полном обьеме. Если для того чтобы обеспечить снабжение танками приходилось отказываться от производства грузовиков? По нормальной логике это означете мощностей для полномасштабного снабжения не хватало просто. И приходилось брать у союзников.

Отказываться от лишней сотни танков только для того, чтобы потом хвастаться: "А мы у союзников ничего и не брали, нам они нафиг не нужны", принято только в стране эльфов. Сотня танков сохранит тысячи солдатских жизней, поэтому пользовались помощью союзников. Не потому, что не могли производить сами, а потому, что есть хороший бесплатный источник необходимомого - зачем от него отказываваться?

Т.е тезис о сверхмощной промышленности способной в полном обьеме снабжать РККА всем необходимым лопается. Но у гоблинов своя логика.
У них результат операции 2+2 дает разные варианты по необходимости.

Ну приведите мне пример действительно мощной промышленности в какой-либо стране того периода. Мы сравним и узнаем, кто мог в полном объеме снабжать, а кто не мог.

Гоблинская история-битва за Британию это миф !

Ок, принимается. Фразу "Приведите мне пример крупной европейской армии, которая смогла победить вермахт в 41-44 годах" следует читать так: "Приведите мне пример крупной европейской армии, которая смогла победить вермахт в 41-44 годах в наземных операциях"

Тогда в чем подготовка то была? Разве из тех кто не мог им противостоять кто нибудь вводил ограничения на смену работы рабочими еще до начала войны?

Прекрасный довод с учетом того, что мы знаем, к чему это привело эти страны. Может, французам стоило повкалывать до войны на военных заводах без выходных, отпусков и увольнений? Может, тогда и войны бы не было?

Ну дак гоблиновская логика когда даже несправлясь советская промышленность тем не менее оказывается способной

Бред пропустим...

Квалифицированый способный наилучшим образом выполнять свои функции в независимости от наличия или отсутсвия у него высшего образования. Не одно и тоже что имеющий высшее образование но не имеющий опыта пришедший на предприятие студент, или только закончивший учебное заведение лейтенант.
Но судя по тому что вы пишите либо Королева и Туполева не сажали либо они просто не квалифицированые кадры.
Очередной пассаж гоблиновской логики что впрочем вообще для нее характерно.

Тогда чтобы определить критерии термина "квалифицированный" нам потребуется разбирать не статистические данные, а данные по каждому заключенному. Т.е. ни Вы не можете доказать Ваше мнение, ни я. Лично мне удивительно как оставшаяся неквалифицированная масса смогла дать лучшее в мире оружие в гигантских количествах.

Простите а что такое "шарашка" если не тюрьма?
Разумеется кого то могут направить снег убирать в сибирь а кого то самолеты проектирвоать, но это все таже тюрьма.
Хотя вот если мы вспомним Таубина с которого собственно и началось ОКБ-16 Нудельмана проектировавшего НС-37 Н-37 НС-23 и т.д его таки расстреляли.
Хотя подозреваю что по гоблиновской логике он был "вредителем" и только мешал процессу

Я не говорю, что это было хорошо или плохо, я говорю, что это было эффективно.

Может и вам того в "шарашку" для повышения эффективности труда ?

А мы сейчас готовимся к войне? Если да, то я готов послужить...

Главная проблема гоблиновская логика. Когда черное оказывается белым если очень долго,долго и с полынм погружением в процесс тереть.
Как например Туполев не сидел, по тому что "шарашка" не тюрьма, а высокоэффективное советское предприятие.

Хаммер, я открою Вам страшную тайну. Диалоги, подобные этому в сети ведуться не для того, чтобы переубедить собеседника. У Вас уже сформировался взгляд на этот мир, у меня тоже.
Я Вас ни в чем не убеждаю и не переубеждаю. Все это написано для тех, кто читает этот форум и может давать личную оценку аргументам спорящих, принимая ту или иную строну. Я для них и пишу.
Обратите внимание - в этой ветке Вы не просто в меньшинстве, а просто одиноки.

[Hammer]

То есть строительство Линии Мажино не есть подготовка к войне?

Также как и китайская стена

Ну вот представьте, что Вы крупный руководитель. в 1930 году вам поручено предложить место для строительства крупного машиностроительного завода.
Вы пишете рекомендацию: "Рекомендуется строить завод за Уралом в безлюдной местности без дорог и с тяжелым климатом, всвязи с тем, что в 1941 году войска противника дойдут до Москвы и завод будет доступен воздействию авиации противника уже с первых дней войны".
Правильно рассуждаете! Зачем строить завод на Украине, рядом с Днепрогэсом, в местности с отличной дорожной сетью и большой плотность населения! Зачем создавать себе трудности? Неужели в 1930-м году трудно догадаться, что в 1941-м году тактика немцев будет строиться на глубоких прорывах танковых армий в тесном взаимодействии с авиацией? Это ж и дураку ясно было в 1930-м!

При чем тут прорывы и танковые армии? Достаточн овспомнить что Наполеону в 1812 для эого не потребовалось ни того ни другого.
Дураку ясно чем дальше в тылу находятся стратегические обьекты тем безопасней. Но это если только действительно ты готовишся к войне.
А не задним числом списываеш свои действия на подготовку к ней.

Советский Союх получал помощь по ленд-лизу до конца войны, посколько глупо было не пользоваться халявой. Зачем нужно переориентировать завод с производство танков на производство грузовиков, если союзники дадут этих грузовиков сколько хочешь? Почему нужно было от этого отказываться? Из каких соображений? Чтобы доказать Вам, что СССР мог и грузовики производить?

Вообще очень странная постановка вопроса, хотя очень характерная для гоблинофилов. Мне абсолютно без разницы как снабжался РККА, но мне непонятна логика по которой - промышленность CCCР которая по вашим словам могла снабжать в полном обьеме РККА, но фактически при этом частичное снабжение РККА осуществляется по лендлизу. Лично для меня здесь логичен вывод что все таки не могла снабжать РККА в полном обьеме.
Либо следует предположить что часть мощностей простаивало пока работали американские заводы снабжая РККА. Но в это мне уже вообще слабо верится

Большая война на носу. Бои в Финляндии, Польша захвачена, Франция захвачена, Великобритания потеряла всю армию, Япония собрала в Манчжурии миллион штыков - в стране эльфов в такие дни обычно отпускают всех рабочих в отпуска, ага.

В стране гоблинов кругом враги и сплошные трудности. Но только у них всем остальным легче. Вы уж для сравнения приведите данные по Германии когда там начали "гайки закручивать" на заводах.

Ну книжка-то 1937 года, до войны еще 2 года.

И что за 2 года не смогли побороть "левацкую уравниловку"?

Жаль, что Вы не были руководителем Франции в 30-е-40-е годы. Я верю, что Вы бы и линию Мажино б до моря дотянули, и мехкорпуса сформировали, и лучших летчиков в мире б подготовили... И была б у нас совсем другая история. Не сложилось...

Туда Гоблина нужно было послать он бы ввел 18 часовй рабочий день запретил увольнения. Крестьян бы обложил двойным налогом а недовольных "почистил". После чего разумеется и линию бы по всему периметру построили и смолетов и танков было бы столько что во Франции не протолкнуться.
Только один хрен просрали бы, потаму что гоблины неуспели бы нихрена ни чего достроить войска бы сидели по казармам пока их люфтвафе не начали бомбить и линия Мажино не спасла бы потому что патроны и снаряды на складах половина не достроена и тп.

Еще раз - хоть одна армия в мире показала в 41-42 годах эффективность в боях с вермахтом, схожую с эффективностью РККА?

Еще раз вы считаете что Битвы за Британию не было?

Нет? Ну и как Вы можете утверждать, что страна была не готова? Покажите пример готовности? Кто был готов?

Может немцы подошли в плотную к Лондону?

"премьер-министр Черчилль в начале января обратился к Сталину с просьбой ускорить возможное советское наступление с целью скорейшего разгрома Германии. На что получил моментальный ответ с обещаниями максимально сократить сроки подготовки большого наступления Красной Армии. Вот как вспоминает сам британский премьер тот эпизод:
"Я привожу эту переписку как прекрасный образец быстроты, с которой можно было вершить дела в высших сферах союзников, а также потому, что со стороны русских и их руководителей было прекрасным поступком ускорить свое широкое наступление, несомненно, ценой тяжелых людских потерь."
Большой вопрос чем бы закончилась "Битва за выступ" без нашей помощи.

А вопрос чем бы закончилась война захвати немцы Британию и не будь помощи США?

Я понимаю, что под Вашим мудрым руководством это бы не понадобилось и искренне восхищаюсь Вашим военным и управленческим гением, однако тогда Вас не было у страны, о чем мы дружно скорбим

Жаль что ваша скорбь не коснулась тех миллионов что осталвили на окупированой территории. Какая фигня - расходный материал.

Отказываться от лишней сотни танков только для того, чтобы потом хвастаться: "А мы у союзников ничего и не брали, нам они нафиг не нужны", принято только в стране эльфов.

У гоблинов иная логика у них принято взять, потому что "халява", а потом когда все позади, гордо завлять - мы и сами все могли.

Сотня танков сохранит тысячи солдатских жизней, поэтому пользовались помощью союзников. Не потому, что не могли производить сами, а потому, что есть хороший бесплатный источник необходимомого - зачем от него отказываваться?

Т.е вы теперь уже заявляете что РККА имело избыток танков в целях сохранения солдат? Но тогда извините откуда вдое большие офицаильные потери, при том что по количеству выпущеных танков немцев действительно заткнули помоему в теже два раза если не больше?

Ну приведите мне пример действительно мощной промышленности в какой-либо стране того периода. Мы сравним и узнаем, кто мог в полном объеме снабжать, а кто не мог.

Давайте начнем с США.

Ок, принимается. Фразу "Приведите мне пример крупной европейской армии, которая смогла победить вермахт в 41-44 годах" следует читать так: "Приведите мне пример крупной европейской армии, которая смогла победить вермахт в 41-44 годах в наземных операциях"

Т.е ни флот ни авиация вас в принципе не интересуют?

Прекрасный довод с учетом того, что мы знаем, к чему это привело эти страны. Может, французам стоило повкалывать до войны на военных заводах без выходных, отпусков и увольнений? Может, тогда и войны бы не было?

Вы пишите альтернативную историю?

Бред пропустим...

Спасибо за оценку, у гоблинов бредом принято называть обычную не гоблиновскую логику.

Тогда чтобы определить критерии термина "квалифицированный" нам потребуется разбирать не статистические данные, а данные по каждому заключенному. Т.е. ни Вы не можете доказать Ваше мнение, ни я. Лично мне удивительно как оставшаяся неквалифицированная масса смогла дать лучшее в мире оружие в гигантских количествах.

И при этом понести наибольшие потери, располагая всем этим. Действительн остранно.

Я не говорю, что это было хорошо или плохо, я говорю, что это было эффективно.

Дак и я о том же, пока ненашли ФАУ-2 то чем занимался Королев было никому не нужно.

А мы сейчас готовимся к войне? Если да, то я готов послужить...

Гоблины всегда к ней готовятся, а как же агрессивный блок НАТО Китай наконец?
Не вас нужно срочно в шарашку

Хаммер, я открою Вам страшную тайну. Диалоги, подобные этому в сети ведуться не для того, чтобы переубедить собеседника. У Вас уже сформировался взгляд на этот мир, у меня тоже.
Я Вас ни в чем не убеждаю и не переубеждаю. Все это написано для тех, кто читает этот форум и может давать личную оценку аргументам спорящих, принимая ту или иную строну. Я для них и пишу.

Меня всегда поражает в людях вера в то что только другие нихрена не знают что кругом одни зомби, и лиш им доступна истинна которую они готовы нести.

Обратите внимание - в этой ветке Вы не просто в меньшинстве, а просто одиноки.

Видите ли в чем дело, моя точка зрения она только моя, а не Гоблина или КараМурзы и т.п. Эти хоть умеют понадергать цитат и фактов для обоснования. Большинство же просто цитируют их или понадерганые ими цитатыю т.е просто ретранлируют кем то сказаное при чем верят на столько, что уже считают своим
Еще не давно полфорума писала "падонкофским языком" но это стало не модным теперь большинство Сталинофилы и вообще "советские" цитируют речи "Сталина" и т.д. Но поверьте "И это пройдет"
Хотя поработать в шарашке, многим было бы полезно с тем чтобы заиметь личный опыт и сравнить с нынешним положением.

[Mirnyi]

Еще раз вы считаете что Битвы за Британию не было?


Может немцы подошли в плотную к Лондону?

Может быть, это англичане брали Берлин в 45-м?
Чё пуржить-то со своим "парадоксальным" (назло маме уши отморожу) взглядом?

[Kos]

Дискуссия перешла в режим переливания из пустого в порожнее, поэтому отпишу в последний раз, дальше жевать уже бессмысленно.

Также как и китайская стена

Строительство Линии Мажино и Китайской стены однозначно говорят о подготовке страны к войне, и войне оборонительной. То, что агрессор избрал другой путь, не означает, что страна не готовилась к войне.

При чем тут прорывы и танковые армии? Достаточн овспомнить что Наполеону в 1812 для эого не потребовалось ни того ни другого.

Вы действительно не понимаете, что при строительстве крупных заводов в первую очередь оценивают ЭКОНОМИЧЕСКИЕ параметры, а не военные? И что строительство промышленных объектов в 30-е годы в западных районах было НАМНОГО проще и дешевле, чем за Уралом?
Читаем: "территории Калужского завода автомобильного электрооборудования будет реализован совместный российско-испанский проект". Советую Вам срочно связаться с испанскими инветорами проекта и объяснить им, что в 1941-м немцы захвалили Калугу уже в октябре, меньше чем 5 месяцев войны. И что ни в коем случае нельзя строить там производства! И что в России все надо строить за Уралом! Уверен, к Вашим словам внимательно прислушаются, ага.

Дураку ясно чем дальше в тылу находятся стратегические обьекты тем безопасней. Но это если только действительно ты готовишся к войне.
А не задним числом списываеш свои действия на подготовку к ней.

Конечно! Давайте теперь вспомним, к войне с кем готовились в 30-е? Кто признавался главным милитаристом и несомненным врагом? С кем РККА воевала в 30-е годы? С Германией? Нет, с Японией. И если вспомнить, что в 20-е годы, во время интервенции японские гарнизоны стояли от Владивостока до Иркутска, то западные районы сразу превращаются в далекий и надежный тыл, Вы так не считаете?

Мне абсолютно без разницы как снабжался РККА, но мне непонятна логика по которой - промышленность CCCР которая по вашим словам могла снабжать в полном обьеме РККА, но фактически при этом частичное снабжение РККА осуществляется по лендлизу. Лично для меня здесь логичен вывод что все таки не могла снабжать РККА в полном обьеме.

Ну... Если Вам не понятна логика - принимай помощь от союзника с благодарностью, то дальше что обсуждать.

Либо следует предположить что часть мощностей простаивало пока работали американские заводы снабжая РККА. Но в это мне уже вообще слабо верится

В десятый раз - мощностей ХВАТАЛО. Просто при наличии помощи от союзников глупо было от нее отказываться. А мощности, естественно, не простаивали, а производили, как после войны выяснилось, избыточное количество оружия. Я служил в 93-95 гг и у нас были прапорщики, которые еще в 70-е катались на базах хранения на Т-34 и Су-100.

В стране гоблинов кругом враги и сплошные трудности. Но только у них всем остальным легче. Вы уж для сравнения приведите данные по Германии когда там начали "гайки закручивать" на заводах.

Странный аргумент. Неужели Вы не знаете, что я на него отвечу?
Ну сравните итоги. Кто оказался прав? СССР, который начал "закручивать шайки" в 1940-м или Германия, которая очнулась в 43-м?

И что за 2 года не смогли побороть "левацкую уравниловку"?

Книга написана в 1937 году. "Текучку" жестко прекратили в 1940-м, через 3 года. Почему? Потому что в 40-м стало предельно ясно, что война на носу. В 37-м так еще не думали, потому и обсуждали экономические методы борьбы с текучкой. Вроде элементарная логика, Вы не находите?

Еще раз вы считаете что Битвы за Британию не было?

Я там ниже поправился, я говорил о наземных операциях.

Может немцы подошли в плотную к Лондону?

Довод неотразимый, ага.

А вопрос чем бы закончилась война захвати немцы Британию и не будь помощи США?

Отвечу Вашими словами: "Вы альтернативную историю пишете?". Тут можно обфантазироваться. Эту тему мы фантастам оставим.

Жаль что ваша скорбь не коснулась тех миллионов что осталвили на окупированой территории. Какая фигня - расходный материал.

И где я говорил про "расходный материал". Укажите, please. СЕйчас считаю эту фразу оскорблением.

У гоблинов иная логика у них принято взять, потому что "халява", а потом когда все позади, гордо завлять - мы и сами все могли.

Где я такое заявлял? Я повторюсь, я не гордый - союзники нам помогли в самое тяжелое время, в 41-42 годах, когда мы потеряли огромные ресурсы, за что им огромное спасибо. С 43 года промышленность СССР продемонтрировала свой гигантский потенциал, завалив армию стрелковым оружием, боеприпасами, танками и самолетами. Тем не менее помощь союзников в части транспорта, продуктов, редкоземельных элементов, черных металлов и т.п. оставалась весьма весомой. Сложилось так, как сложилось и каждый союзник в войне выполнил свои обязательства. Однако утверждать, что СССР выиграл войны только при помощи ленд-лиза это сверхпередергивание. Если б Берлин брали на Шерманах, то Ваш аргумент еще стоило бы рассмотреть, но его брали на Т-34.

Т.е вы теперь уже заявляете что РККА имело избыток танков в целях сохранения солдат?

Какое открытие! Вы не поверите, но наличие танков сильно экономит солдатские жизни.

Но тогда извините откуда вдое большие офицаильные потери, при том что по количеству выпущеных танков немцев действительно заткнули помоему в теже два раза если не больше?

О, любимая тема! Потери!
Итак, поехали.
Потери ВС СССР:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...apter5_08.html
Безвозвратные потери: 11 285 057 человек
Обратим внимание на цифру: из них 4 455 620 пропало без вести или попало в плен. Безвозвратные потери - это когда военнослужайщий выбыл из списка части и не вернулся в армию. Но это не значит, что он погиб - он мог попасть в плен. То, что он вернулся из плена после войны живым, уже не уменьшает безвозвратных потерь но войне. А из плена вернулось 1 836 562 человек
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...er5_13_08.html
Т.е. мы имеем уже не 11 млн погибших, а 9 млн. 11 млн это, повторюсь, БЕЗВОЗВРАТНО ПОТЕРЯННЫХ для армии в период войны. 1,8 млн вернулись уже после войны.
Итого - во время войны погибло 9 млн военнослужащих. Это именно те, кто был призван через военкоматы, попал в списки частей, выбыл из них тем или иным образом, минус те военнослужащие, которые после войны вернулись из плена.
Потери гражданского населения:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...apter5_03.html
13 млн погибло на оккупированной территории, 5 миллионов - в прифронтовой зоне, в блокированном Ленинграде, при бомбежках городов и т.п.
Общие демографические потери СССР 26,6 млн человек. Тут хочется отметить, что многие фэнтези-источники называют цифру 32 миллиона. 32 млн - это количество умерших на территории СССР ВСЕГО за период войны. В это количество включены те, кто умер бы и без свякой войны, т.е. 6 млн за 4 года - это предвоенная смертность на территории СССР, т.е. считать их в военных потерях некорректно, они б умерли и так. Ремарка - интересно сравнить с сегодняшней смертностью. В 30-х годах в СССР на 250 млн человек умирало 1,5 миллиона в год, в России, на 141 млн, в 2008 году умерло 2,7 млн http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_России . Вот он какой, кровожадный Сталинский режим!
Потери Германии:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...er5_13_11.html
Потери на фронте, таблица 201. Погибшими потеряно 5 млн человек (Германия и союзники), это именно погибшими, т.к. подсчет ЗА МИНУСОМ ВЕРНУВШИХСЯ ИЗ ПЛЕНА.
Это важный момент. Если мы считаем погибших пленных в общих безвозвратных потерях ВС, то надо учесть, что выживаемость пленных в немецких лагерях была 40%, в то время как в в советских - 85%:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...er5_13_11.html
см таблицу 197.
И получается, что если б СССР относился к немецким пленным так же, как Германия, то общие потери Германии были б намного больше.
Я считаю, что корректно сравнивать только потери погибшими на фронтах, без учета погибших в плену, или же при расчете потерь Германии применять к пленным те же коэффициенты выживаемости, что и к пленным гражданам СССР.
И что получается, если мы сравниваем безвозвратные потери БЕЗ ПОГИБШИХ ПЛЕННЫХ?
А вот что:
СССР - 6,3 млн человек погибших (9 млн общих потерь минус 2,7 млн погибших в плену)
Германия - 4,5 млн погибших на фронтах (5 млн общих потерь минус 0,5 млн погибших в плену)
6,3 делим на 4,5 получаем соотношение 1,4. Мы брали самые общие цифры, округляя до миллионов, если же брать точные цифры, то реальное соотношение получается 1,2-1,3. Таково РЕАЛЬНОЕ соотношение потерь ВС СССР и Германии, если учитывать только погибших на фронтах.
И? Где тут "вдвое большие официальные потери"?

Давайте начнем с США.

"За первые четыре года второй мировой войны ( с осени 1939 г. до осени
1943 г.) промышленное производство США беспрерывно увеличивалось и выросло за это время почти в 2,5 раза, такой громадный рост производства был вызван исключительно войной, военными заказами.
Развитию военного производства США способствовали многие благоприятные факторы, связанные с тем, что война велась далеко за пределами Североамериканского континента, а накануне ее страна располагала самой мощной в мире промышленной базой. Вот почему в сравнении с Советским союзом, который, имея мирную направленность экономики до войны, совершил перестройку и наладил выпуск во многом лучшего в мире вооружения в исключительно тяжелых условиях, успехи США по интенсивности роста и эффективности военного производства уступали успехам СССР. Это вынужден был признать президент Рузвельт, который в своем послании американскому конгрессу от 7 января 1943 г. указывал на то, что достижения США в производстве были сравнительно небольшими, чем достижения русских, развивавших свою военную промышленность в условиях неимоверных трудностей, порожденных войной."
http://www.ref.by/refs/33/6347/1.html
Цитируется по какому-то реферату, согласен, что источник слабый, но я думаю, что Рузвельт действительно это сказал. И я с ним согласен.

Т.е ни флот ни авиация вас в принципе не интересуют?

Очень интересует. Только факт в том, что кроме РККА в наземных операциях 41-42 годов ни одна армия мира не могла эффективно бороться с вермахтом.

Вы пишите альтернативную историю?

Нет, я стараюсь опираться на факты. Про французов можете пропустить, это была так, ремарка. Конечно, когда твою страну захватывают, перерабатывать на заводах нельзя ни в коем случае, а лучше пить прекрасное французское вино.

И при этом понести наибольшие потери, располагая всем этим. Действительн остранно.

Про потери см. выше.

Дак и я о том же, пока ненашли ФАУ-2 то чем занимался Королев было никому не нужно.

Оценка работ Королева до и после войны это тема отдельного большого обсуждения, не буду касаться этой темы.

Гоблины всегда к ней готовятся, а как же агрессивный блок НАТО Китай наконец?

Я не являюсь ни политическим, ни экономическим, ни военным руководителем, поэтому не имею возможности готовиться или не готовиться к войне. Лично я имею обычную общевойсковую подготовку, умею пользоваться АК-74, АКМ, РПК и ручными гранатами, имею навыки по организации работы отделения на пунктах дегазации/дезактивации боевой техники и кое что еще по мелочи. Свою физическую форму считаю достаточной для сержанта-резервиста. Вот и вся моя подготовка к войне.

Не вас нужно срочно в шарашку

Если моя страна будет готовиться к войне (а уж тем более будет вести ее), я готов работать день и ночь без всяких зарплат, бонусов, со всеми необходимыми в таких случаях ограничениями. Если прикажут - я готов.

Меня всегда поражает в людях вера в то что только другие нихрена не знают что кругом одни зомби, и лиш им доступна истинна которую они готовы нести.

Эту фразу Вы ровно с тем же успехом можете применить и к себе.

Видите ли в чем дело, моя точка зрения она только моя, а не Гоблина или КараМурзы и т.п. Эти хоть умеют понадергать цитат и фактов для обоснования. Большинство же просто цитируют их или понадерганые ими цитатыю т.е просто ретранлируют кем то сказаное при чем верят на столько, что уже считают своим

Найдите в моих постах хоть одну цитату из Гоблина или Кара-Мурзы, и я соглашусь с Вами.

Еще не давно полфорума писала "падонкофским языком" но это стало не модным теперь большинство Сталинофилы и вообще "советские" цитируют речи "Сталина" и т.д. Но поверьте "И это пройдет"

Цитировать Сталина падонкафским языком несколько затруднительно Вас возмущает, что мои источники информации основаны на книгах и документах? Я Вас огорчу - документы "не пройдут" никогда, они есть, и они несут ФАКТЫ, с которыми спорить весьма затруднительно.

Хотя поработать в шарашке, многим было бы полезно с тем чтобы заиметь личный опыт и сравнить с нынешним положением.

Не сочтите за хвастовство, но я хлебнул в этой жизни, в своем время мне приходилось и за еду работать, так что мне есть с чем сравнивать.

[Scavenger]

Вот почему в сравнении с Советским союзом, который, имея мирную направленность экономики до войны, совершил перестройку и наладил выпуск во многом лучшего в мире вооружения в исключительно тяжелых условиях, успехи США по интенсивности роста и эффективности военного производства уступали успехам СССР. Это вынужден был признать президент Рузвельт, который в своем послании американскому конгрессу от 7 января 1943 г. указывал на то, что достижения США в производстве были сравнительно небольшими, чем достижения русских, развивавших свою военную промышленность в условиях неимоверных трудностей, порожденных войной."
http://www.ref.by/refs/33/6347/1.html
Цитируется по какому-то реферату, согласен, что источник слабый, но я думаю, что Рузвельт действительно это сказал. И я с ним согласен.

вот что сказал Рузвельт.

And we must not forget that our achievements in production have been relatively no greater than those of the Russians and the British and the Chinese who have developed their own war industries under the incredible difficulties of battle conditions. They have had to continue work through bombings and blackouts. And they have never quit.

[BALU]

1. Почему оказались не готовы 2206.1941г если как утверждают готовились? Вот и закабаление рабочих под подготовку подвели.
2.Зачем репрессировать квалифицированые кадры перед тем самым моментом к которому как утверждается готовились?
(Новые ведь им на смену сами из неоткуда непоявятся их нужно вырастить и дать время получить опыт)
3.Зачем понадобился лендлиз если как опять таки утверждалось отчесественная промышленность могла обеспечить потребности в вооружении и технике РККА?

Надеюсь увидеть системный ответ а не совковую ахинею про внезапность и вероломство Гитлера.

К сожалению времени на системный ответ нет...

1. Не готовы мы оказались тактически. Обратите внимание, что немцам удалось добиться успеха только на "участке" Павлова. Все остальные отступили потому что пришлось приводить конфигурацию фронта в соответствие с реалиями сложившимися с неудачей Павлова. О Павлове можно много говорить и говорят, не буду тут начинать обсуждать его деяния и судьбу, остановлюсь на объективных "моментах".

Надо знать особенности своей страны. Ахиллесова пята России - мобилизация. Из-за низкой плотности населения и его "размазанности" по всей огромной территории наши мобилизационные приготовления очень легко заметить. И "европейский" враг всегда имеет возможность упредить нас в развёртывании.

Посмотрите на Германию - она тогда поставила на службу себе всю Европу. Это около 400 млн чел. (За счёт этого немцы смогли призвать в армию около 26% потенциальных призывников, СССР - только 17%.)

Против 140 миллионного населения была 400 миллионная Европа. Это надо было понимать тогда и это надо понимать сегодня.

Анализируя возможные пути немецкого наступления готовились к самому для нас неприятному варианту - наступлению на Москву. Немцы же приняли другой вариант (о котором наша разведка кстати не докладывала), который их в конечном итоге и погубил, хотя они и добились поначалу огромных успехов. Почему немцы приняли такой вариант? Потому что мы их заставили расположением своих войск.

К сожалению, невозможно в транспортных условиях России и СССР помешать западному врагу напасть тактически неожиданно - у них дороги лучше и они всегда успеют перегруппироваться и ударить. ЧТо они и сделали. У них было 8-кратное преимущество на направлениях прорыва..