Сравнение боеприпасов(оффтоп из темы 4.10 OMG!!!)

[=m=Pioneer]

[quote=Ziegel;1416216]Вы меня конечно извините, но вы меня удивляете. Прежде чем говорить кому нибудь о мурзилках имея ввиду его не компетентность, нужно сначала вникнуть в суть, что такое БЖ летательного аппарата т.к., не только в броне и протектировании баков суть:

способность летательного аппарата (ЛА) выполнять поставленную боевую задачу в условиях огневого противодействия противника. Является антиподом уязвимости и достигается использованием живучих при боевых повреждениях элементов конструкции, систем и агрегатов, дублированием и резервированием жизненно важных систем, использованием экранирующих свойств конструкции, аппаратуры и топлива.

А вот теперь, мой уважаемый оппонент, не сочтите за труд приведенное вами же определение распостранить на конструкцию аппарата класса истрибитель 2-й мировой.

В этой теме, да и не только, каждый пытается выставить своего оппонента не в лучшем виде, при этом с умным видом устраивая некий суд.

Прежде всего, эти оппоненты пытаются выставить в удобном им виде таких людей как Яковлев. Делают это они методами аналогичными методами "рядового барина": "Советская цензура не пропускала ПравдуЪ, но мы знаем как правильно срать из низколетящего самолета".
Таким методом уже была открыта наука "арийская аэродинамика", нынче мы наблюдаем зарождение новой авиационной дисциплины "арийский сопромат".

Немного о сути - Все это помогает только от "прилетело случайно а бронеспинку не пробило" или "бак с земли прострелили а он перестал течь", а так-же Вся эта "проивопулевая броня" страхует от случайностей, защиту от случайностей так-же можно отнести к повышению БЖ самолёта, ибо это на прямую относится к способность летательного аппарата (ЛА) выполнять поставленную боевую задачу в условиях огневого противодействия противника

Пользуясь вашей логикой шапочка из алюминевой фольги также повышает боевую живучесть (а вдруг солнышко головушку пилоту напечет?).

Такие средства, как продувка баков нейтральным газом, использование самозатягивающихся баков, бронирование тонкой броней, бронестёкла - повышает шанс для летчика остаться в живых, но не повышает живучесть самой машины. Ибо, истрибитель как делался из фанеры или тонкого дюралюминия, так и продолжал из них делаться. И в случае поражения чем-либо никакую боевую задачу он выполнять не сможет.

[ValeryK]

это не так. он даже "осколками" от 12-мм убивается иногда...потому как стреляя крупнокалиберными пулемётами почти с 6 по кабине пилота таки ПКашишь, но не теми пулями, что "прошли" через бронеспинку

Поставьте аркадный режим и посмотртие в какое сито превращают пилота попадания, прежде чем он получит ПК. Тут рулит геймплей, но не реал.

---------- Добавлено в 13:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:19 ----------

А вот получить "многочисленные" осколки от 20-мм снаряда довольно проблематично (маловат!!): это будет либо "пыль" (много ВВ), либо незначительное (с точки зрения эффективности поражения) количество "сабель" (мало ВВ)...

Вы явно не дооцениваете 90 г осколков.
Посмотрите работу крупнокалиберного оружия живьем. Особенно с малого расстояния, с метров 100-150.

[NightFox]

Вы явно не дооцениваете 90 г осколков.
Посмотрите работу крупнокалиберного оружия живьем. Особенно с малого расстояния, с метров 100-150.

90 г. - но совсем не осколков. Сколько получится осколков и каких - это нужно достаточно долго "считать". Причем даже не столько считать, а "гадать на кофейной гуще" (теория вероятности) - в общем иметь экспериментальные данные.

А вот фугасное действие - это почти чистая математика.

P.S. Крупнокалиберные пули мы пока еще не рассматриваем...

[=m=Pioneer]

В таком случае что на войне можно назвать живучим?
И прямо говоря,я уже устал доказывать очевидные вещи,(хотя понимаю что для некоторых они совсем не очивидны) я умываю руки.

Понятие "живучесть", если его рассматривать в строго научном смысле, можно применить хоть к песочному замку на берегу реки.

Если применять его к истребителю, величина живучести будет пренебрежимо мала.

Если же тщательно проанализировать определение "живучести", которое уже прозвучало в этой теме, то его вполне можно применить к таким классам военных машин, как танк, корабль, бомбардировщик. Вот там, живучесть будет составлять заметные величины.

Или вы пытаетесь доказывать, что приведенная здесь на фотографии харрикейн с практически разрушенным хвостовым оперением, или як, совершивший посадку с простреленным (практически разрушенным) баком, или Ла-5, с простреленным двигателем могли "выполнять поставленную боевую задачу?"

[ValeryK]

90 г. - но совсем не осколков. Сколько получится осколков и каких - это нужно достаточно долго "считать". Причем даже не столько считать, а "гадать на кофейной гуще" (теория вероятности) - в общем иметь экспериментальные данные.
...

Попробуем "погадать". После срабатывания взрывателя - от 96 г (ШВАК) снаряда останется масса дефрагментированных остатков, за исключением 4-6 г ВВ превратившегося в газообразное состояние. Оставшееся - это не "осколки"? Причем разлетающихся с огромной скоростью. Ну а далее E=mc2.

[NightFox]

Попробуем "погадать". После срабатывания взрывателя - от 96 г (ШВАК) снаряда останется масса дефрагментированных остатков, за исключением 4-6 г ВВ превратившегося в газообразное состояние. Оставшееся - это не "осколки"? Причем разлетающихся с огромной скоростью. Ну а далее E=mc2.

Ну, так можно "считать" где-нибудь классе в 6-7 ср. школы (когда начинают изучать физику).
Если хотите "погадать", лучше немного подучиться. Например здесь - http://www.sm.bmstu.ru/sm4.htm

[Ziegel]

=m=Pioneer, ну не знаю, как ещё вам объяснить, ещё раз и подчеркну специально для вас:
способность летательного аппарата (ЛА) выполнять поставленную боевую задачу в условиях огневого противодействия противника. Является антиподом уязвимости и достигается использованием живучих при боевых повреждениях элементов конструкции, систем и агрегатов, дублированием и резервированием жизненно важных систем, использованием экранирующих свойств конструкции, аппаратуры и топлива. . вот и изучайте конструкцию самолёта класса истрибитель 2-й мировой..
Такие средства, как продувка баков нейтральным газом, использование самозатягивающихся баков, бронирование тонкой броней, бронестёкла - повышает шанс для летчика остаться в живых, но не повышает живучесть самой машины. Повышение шансов лётчика остаться в живых, повышает шансы на способность летательного аппарата (ЛА) выполнять поставленную боевую задачу в условиях огневого противодействия противника. , ибо без пилота выполнение боевой задачи невозможно, это вы понимаете? То-есть, защита лётчика, это и есть повышение БЖ летательного аппарата. Далеко не при всех повреждениях ЛА (имеется ввиду железо) прекращается выполнение боевой задачи, а вот даже легко раненый лётчик наверняка прекратит выполнение задания, просто потому, что жить ему хочется, просто потому, что потеря крови ведёт к ... ну в общем это вы у медиков спросите - жизнь не кино, раненый боец, это уже не боец. Ну надеюсь, что понятно объяснил.

P.S. Двадцати миллиметровый снаряд не может одновременно вывести из строя основной и резервный бензопровод например, это нонсенс. Ну это для большей ясности вам добавил.

[=FPS=Cutlass]

Понятие "живучесть", если его рассматривать в строго научном смысле, можно применить хоть к песочному замку на берегу реки.

Если применять его к истребителю, величина живучести будет пренебрежимо мала.

Если же тщательно проанализировать определение "живучести", которое уже прозвучало в этой теме, то его вполне можно применить к таким классам военных машин, как танк, корабль, бомбардировщик. Вот там, живучесть будет составлять заметные величины.

Или вы пытаетесь доказывать, что приведенная здесь на фотографии харрикейн с практически разрушенным хвостовым оперением, или як, совершивший посадку с простреленным (практически разрушенным) баком, или Ла-5, с простреленным двигателем могли "выполнять поставленную боевую задачу?"

Прошу пардону....но это бред...
Не уходите в дебри "танково-корабельной" живучести...вернитесь к "нашим баранам"...то бишь истребителям.

Сравните вероятность уничтожения истребителя без бронеспинки и с бронеспинкой при обстреле например из пулемёта МГ-131 калибра 13мм с дистанции положим 150-200м. В первом случае при попадании строго в спинку сиденья лётчика он будет убит и самолёт в итоге потерян. Во втором случае бронеспинка защитит лётчика и он останется жив...самолёт тоже останется цел. Вот вам и разница в именно боевой живучести двух казалось бы одинаковых самолётов.

То что вам говорили выше про протектор бензобаков, наполнение их инертным газом, дублирование систем и т.д это комплекс мер по повышению живучести как бы вам ни хотелось доказать обратное.

Если исходить из вашей логики то в армии надо отменить бронежилеты, каски и и воевать "по стариковски". Можете написать письмо в МО с вашими аргументами и подкрепить их контрактом на прохождение службы в какой нибудь горячей точке...с обязательством не использовать средства индивидуальной защиты....ведь по вашему они никак не влияют на повышение "боевой живучести"......

Если вас не устраивает аргументация оппонентов...попробуйте в таком случае объяснить нам ущербным смысл всех тех интеллектуальных усилий и материальных затрат например на пресловутые протекторы бензобаков и систему инертного газа.....

[ValeryK]

Сравните вероятность уничтожения истребителя без бронеспинки и с бронеспинкой при обстреле например из пулемёта МГ-131 калибра 13мм с дистанции положим 150-200м. В первом случае при попадании строго в спинку сиденья лётчика он будет убит и самолёт в итоге потерян. Во втором случае бронеспинка защитит лётчика и он останется жив...самолёт тоже останется цел. .

Данные по 12.7, но у 13 мм думаю не на много отличаются.
Толщина пробиваемой брони с дистанции 100 м под углом 90° — 20 мм
Толщина пробиваемой брони на дальности 500 м — 16 мм.
Напомню толщина бронеспинки у ВВС РККА - 8 мм.
То есть при заданном Вами условии результат будет одинаковый.
Вот от осколков ОФЗ бронеспинка защитит, в отличии от первого варианта.

[=FPS=Cutlass]

Данные по 12.7, но у 13 мм думаю не на много отличаются.
Толщина пробиваемой брони с дистанции 100 м под углом 90° — 20 мм
Толщина пробиваемой брони на дальности 500 м — 16 мм.
Напомню толщина бронеспинки у ВВС РККА - 8 мм.
То есть при заданном Вами условии результат будет одинаковый.
Вот от осколков ОФЗ бронеспинка защитит, в отличии от первого варианта.

Тут приводили мнение Кожемяко относительно эффективности немецких пулемётов калибра 13мм. Он утверждает что рубашку двигателя на Яке этот патрон не пробивал. Не говоря уже о бронеспинке.
Само-собой в его мнении отсутствуют ссылки на дистанцию\ракурс стрельбы...и тем не менее.
Опять таки данные при стрельбе со станка и при стрельбе в воздухе будут несколько разниться.

Пуле что бы попасть в бронеспинку необходимо преодолеть обшивку самолёта и зачастую - элементы конструкции...после контакта с которыми говорить о "попадании по нормали" вряд ли приходится. Соответственно и величина пробития будет совершенно не такая как в полигонных условиях.
Это кстати к вопросу об экранировании.

[AG76]

Все наверно видели ТЕ цифры. Возникает вопрос - почему так??
Кстати, миненгешос в том виде как он сейчас реализован (по цифрам) годится разве что для "голливудских спецэффектов". А ведь фугасное действие, как уже здесь выяснили, предпочтительнее осколочного при действии по конструкции самолета.
В общем остается небольшая надежда, что у DT найдется время и желание навести порядок с вооружением...

Я цифр не видел. Из кода ила что ли что-то выкладывали? Могу только по своим ощущениям в игре сказать что ШВАК слабее MG. Интуитивно тоже понятно, что в реале снаряд ШВАК должен быть послабее чем фугасный снаряд MG, но вот насколько? Я думаю этот вопрос может разрешить корректно только специалист по ВВ и боеприпасам, приведя соответствующие расчеты или экспериментальные данные. Прикольно выглядит просто сравнение масс ВВ в снарядах – типа «в нашем-то аж цельных 18 грамм, а ваши-то совсем отстой, всего 3 грамма…» Я не специалист по ВВ и боеприпасам, но возникают вопросы – каковы «убойные» характеристики ВВ в снарядах? Как это ВВ будет взаимодействовать с корпусом самого снаряда при взрыве? И к каким повреждениям тех или иных элементов конструкции все это приведет? Чего вообще немцы в снаряд «наложили» ведя войну на истощение?


Вот на мой взгляд интересное видео

На отметке 5 мин 18 сек И-16 (если зрение мне не изменяет) выдерживает минимум 3 (скорее 5!) попаданий фугаса, теряет левую часть хвостового оперения и ничего… продолжает лететь дальше. Прям как в игре иной раз… Через несколько секунд спитфайр ловит левым крылом фугас и тоже продолжает полет. Вообще, строго, как в игре

Вот разглядывая ганкамы по ютубу прихожу к выводу – то что есть в игре ОЧЕНЬ похоже на то, что зафиксировала в свое время пленка. Разнообразнейшие ситуации, от быстрых подрывов, до бесплодных попыток сбить.

В общем остается небольшая надежда, что у DT найдется здравый смысл не наводить Новый Порядок с вооружением в игре.

Всех благ.

[RoJah]

Вы сильно удивитесь, но "трефовые тузы" не JG 53, которая "пиковый туз".
Скорее к "трефовым тузам" можно отнести III/JG 52. Но в любом случае это были рядовые эскадры и глупо связывать резкое увеличение потерь с появлением одной из них.

Ой ну и они там тоже были. Так что Яковлев не наврал, не стал писать что он бездарность и вредитель.

[Ziegel]

=FPS=Cutlass, ...попробуйте в таком случае объяснить нам ущербным смысл всех тех интеллектуальных усилий и материальных затрат например на пресловутые протекторы бензобаков и систему инертного газа..... в данном случае =m=Pioeer прав, речь в данной теме шла о 20-ти мм., боеприпасе и протектироване баков тут не поможет, а следовательно усилия и материальные затраты то-же.
=m=Pioeer, да и рассматривать броню пилота, а так-же бронирование жизненно важных систем, как обязательно пробиваемую железку даже 20-ти мм., снарядом, то-же не корректно. О фугасном снаряде и о нормали уже говорили и не раз. Просто при конструировании каждой единицы боевой техники, корабль, танк, самолёт закладывается "своя" живучесть и сравнивать живучесть линкора и самолёта истребителя не совсем корректно.

[=FPS=Cutlass]

=FPS=Cutlass, ...попробуйте в таком случае объяснить нам ущербным смысл всех тех интеллектуальных усилий и материальных затрат например на пресловутые протекторы бензобаков и систему инертного газа..... в данном случае =m=Pioeer прав, речь в данной теме шла о 20-ти мм., боеприпасе и протектироване баков тут не поможет, а следовательно усилия и материальные затраты то-же.
=m=Pioeer, да и рассматривать броню пилота, а так-же бронирование жизненно важных систем, как обязательно пробиваемую железку даже 20-ти мм., снарядом, то-же не корректно. О фугасном снаряде и о нормали уже говорили и не раз. Просто при конструировании каждой единицы боевой техники, корабль, танк, самолёт закладывается "своя" живучесть и сравнивать живучесть линкора и самолёта истребителя не совсем корректно.

С вами непременно согласятся разработчики самолётов и выкинут всё лишнее ...но только в одном случае - если вы аргументированно докажете
что все ОФ снаряды попадают точно в бензобак самолёта сводя на нет ухищрения с протектором.......

Не забывайте также что в раскладке снарядов были так же бронебойные ( с ними справлялся протектор) и бронебойно-зажигательные ( их компенсировала система нейтрального газа).
Кстати...если уж вы тоже настаиваете на бессмысленности манипуляций с протектором бензобаков то ответьте на уже ставший риторическим вопрос....:
зачем всё это делалось...?

Для советских самолётов это в высшей степени актуально из-за стремления достичь максимального весового совершенства ввиду отсутствия достаточно мощных двигателей.

[Afrikanda]

Тут приводили мнение Кожемяко относительно эффективности немецких пулемётов калибра 13мм. Он утверждает что рубашку двигателя на Яке этот патрон не пробивал. Не говоря уже о бронеспинке.
Само-собой в его мнении отсутствуют ссылки на дистанцию\ракурс стрельбы...и тем не менее.

для сравнения
МГ-131
13 mm APT 710 m/s, projectile mass 38.5 g, muzzle energy 9700 joules
13 mm API 710 m/s, projectile mass 38 g, muzzle energy 9580 joules
13 mm HEI-t with 1.4 g PETN + 0.3 g thermite 750 m/s, projectile mass 34 g, muzzle energy 9560 joules

УБ
52.0 g (802 gr) API B32 860 m/s (2,800 ft/s) 19,230 J (14,180 ft·lbf)

энергия пули советских или американских крупнокалиберных пулемётов в два раза больше, чем у немецких...разумеется в упор да под прямым углом такая пуля пробьёт бронеспинку, а сдостаточно большой дистанции, да отклонившись после прохождения сквозь конструктив самолёта, вполне могла стать слабоэффективной...по сравнению с

[NightFox]

для сравнения
МГ-131
13 mm APT 710 m/s, projectile mass 38.5 g, muzzle energy 9700 joules
13 mm API 710 m/s, projectile mass 38 g, muzzle energy 9580 joules
13 mm HEI-t with 1.4 g PETN + 0.3 g thermite 750 m/s, projectile mass 34 g, muzzle energy 9560 joules

УБ
52.0 g (802 gr) API B32 860 m/s (2,800 ft/s) 19,230 J (14,180 ft·lbf)

энергия пули советских или американских крупнокалиберных пулемётов в два раза больше, чем у немецких...разумеется в упор да под прямым углом такая пуля пробьёт бронеспинку, а сдостаточно большой дистанции, да отклонившись после прохождения сквозь конструктив самолёта, вполне могла стать слабоэффективной...по сравнению с

А если попроще и понагляднее...
Есть только одно "но" - с 600 м никто не стрелял, даже с 300 и то редко.

[=FPS=Cutlass]

А если попроще и понагляднее...
Есть только одно "но" - с 600 м никто не стрелял, даже с 300 и то редко.

За "наглядность" - гран мерси.....
Особенно за наглядную иллюстрацию того как меняется бронепробиваемость в зависимости от угла попадания....

[LbS_Tanzor]

Пушка MG151-15мм.ставилась на штурмовики Хеншиль (вместе с МК 103) в виду отличной балистики и бронепробиваемости,бронебойный снаряд MG151-15мм. пробивал до 40 мл. брони с 300 м.Это значит что в игре BF-109 F-2 не только лёгкие танки должен брать,но и средние такие как Т-34 и тяжёлые тоже(у Т-34 верхная броня колебалась от 17 мм.до 20мм.в зависимости от модификации.

А можно вопрос из зала для чайникофф? Непонятно одно место
Вот вы я так понимаю утверждаете что МГ151/15 в реале в отличие от игры (где она якобы занижена) была зашибись бронебойным оружием. Не только Т-34 но и тяжёлые (!!!) пробивала.
А зачем тогда немцы вообще городили Хеншели, вешали на них цельные крупнокалиберные зенитки и прочие Штуки Г-1 с дрынами? Это имея отличные скоростные одномоторные истребители с бронебойной 15мм пушкой "щёлкающие" все советские основные танчики вплоть до тяжёлых (это ИСы чтоли?) как орешки... дЭбилы чтоли были?

Или я чего не так понял в вашем спиче?

Ну да, в игре в 41м Ф2 сколько себя помню использовали для выщёлкивания всего красного что полегче Т-34. А теперь оказывается что с него и Т-34 и КВ можно будет выщёлкивать!!! Жжжесть ё

Вот разглядывая ганкамы по ютубу прихожу к выводу – то что есть в игре ОЧЕНЬ похоже на то, что зафиксировала в свое время пленка. Разнообразнейшие ситуации, от быстрых подрывов, до бесплодных попыток сбить.
В общем остается небольшая надежда, что у DT найдется здравый смысл не наводить Новый Порядок с вооружением в игре.

ИМХО очень взвешенное мнение...
+1

[RoJah]

В игре вертикально сверху Ф2 берёт и Т-34, но это садомазо...и это всем извесно, я типа Кэп.

[Ziegel]

=FPS=Cutlass, я вас не понял, потому, что вы меня не поняли - протектироване помогало при попадании пулемётной пули/пуль, для этого и старались. Если вы знаете, что и 20-ти мм., затягивало, то пожалуйста объясните, почитаю с удовольствие, вполне может быть, что в данном случае я ошибаюсь.

[Afrikanda]

ИМХО очень взвешенное мнение...
+1

я бы лично больше плюсиков поставил
+100500

=FPS=Cutlass, я вас не понял, потому, что вы меня не поняли - протектироване помогало при попадании пулемётной пули/пуль, для этого и старались. Если вы знаете, что и 20-ти мм., затягивало, то пожалуйста объясните, почитаю с удовольствие, вполне может быть, что в данном случае я ошибаюсь.

протектирование в начале войны было расчитано на пули(в основном мелких калибров), в ходе войны на бомбардировщиках уже во всю протектировали против 20-мм снарядов...

Но очень сильно сомневаюсь, что это было применимо для легких истребителей
см. картинку и думаем - что будет с протектором, в который прилетит осколочно -фугасный снаряд?(и это "всего лишь" ШВАК)

[Ziegel]

Afrikanda, дык вот и я на счёт истребителей сомневаюсь, а речь шла об истребителях. Осколочно-фугасный понятно, говорилось о бронебойных и бронебойно-зажигательных. У меня есть сомнения, что на истребителях протектированый бак "держал" 20 мм., бронебойный. Вот и спрашиваю, потому, что мои убеждения поставили под сомнения.

[psy06]

Народ прекратите гнать, прямое попадание ШВАКа на равных условиях примерно в два раза слабее Эрликона. Все германские MG модификации FF это развитие Эрликона. Все вопрос закрыт.

[Afrikanda]

Afrikanda, дык вот и я на счёт истребителей сомневаюсь, а речь шла об истребителях. Осколочно-фугасный понятно, говорилось о бронебойных и бронебойно-зажигательных. У меня есть сомнения, что на истребителях протектированый бак "держал" 20 мм., бронебойный. Вот и спрашиваю, потому, что мои убеждения поставили под сомнения.

так а смысл ориентроваться на бронебойные? если типичная раскладка у фрицев была 4(3) фугасных/1 бронебойный, да и то основном при работе по бомберам и штурмам...
хотя и 1 через один могли применять
см картинки. http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...7&d=1260703407

Народ прекратите гнать, прямое попадание ШВАКа на равных условиях примерно в два раза слабее Эрликона. Все германские MG модификации FF это развитие Эрликона. Все вопрос закрыт.

будь ласка - поясни выделенное

[ValeryK]

Народ прекратите гнать, прямое попадание ШВАКа на равных условиях примерно в два раза слабее Эрликона. Все германские MG модификации FF это развитие Эрликона. Все вопрос закрыт.

Слабее по какому фактору?? Или вы данные игры говорите?
P.S. снаряд MGFF и MG151/20 это одно и тоже, чертежи были в этой ветке - читайте.