Сравнение боеприпасов(оффтоп из темы 4.10 OMG!!!)

[GRED]

Я ещё раз повторю вопрос из зала. Почему по-вашему тогда немцы, имея такой отличный противотанковый самолёт как Ф2 с 15мм пушкой (с большим боезапасом, шьющий 40мм с 300м и вдобавок полноценный уберный истребитель) ещё в 41м году выщёлкивающий современные танки с противоснарядным бронированием, городили всю войну всякую муть типа Хеншелей и прочих штук со здоровенными дрынами.
В чём причина поясните чайнику - мне непонятно, неужто дЭбилы?

Во первых Ф-2 истребитель(а не противотанковый самолёт, штурмовик)хотя и обладал пушкой у которой бронебойный снаряд имел характеристики о которых написано выше.

Во вторых, это я не понял к чему относится?(ещё в 41м году выщёлкивающий современные танки с противоснарядным бронированием)откуда в 41,да и значительно пожже,могли быть танки с современным противоснарядным бронирование?


в третьих,по вашим рассуждениям,получается так,интересно а зачем русские делали противотанковые пушки большего калибра ,ведь 50мм.длинноствольная противотанковая пушка советского производства пробивала лёгкие и средние танки немцев навылет почти всегда,убивая осколками экипаж,и гарантировано поражала все немецкие танки без исключения ,массово была применена только на Курской дуге,тем не менее её не стали ставить не на Т-34 ни на другие танки.

Ну чтоже вот вам и ответ,на поле боя бывают не только танки,но и доты,дзоты,различные укрепления,в конце концов пехота,а для успешного поражения всего этого нужен калибр побольше,если танк может справиться с другим танком,но не может подавить ни дотов ни дзотов ни в конце концов дом разрушить,в котором противник засел,то такой танк даром некому не нужен.

Немцы тут не исключение,как бы MG151/15 хорошо или плохо справлялась с бронёй,но по пехоте или другим целям она не могла сравниться с большим калибром(если только вы не считаете,что штурмовики немцев,обязаны были штурмовать танки и не чего более)поэтому все (СССР,Германия,Англия,Америка,в общем все) и шли на компромисс,и пытались сделать и то и другое,в одном.

И потом мы летаем в игре,а не в реале,и делаем такие вещи,которые в реале не стали бы делать.Поэтому высказывания про пикирование камикадзе и т.д,тут не в тему считаю.Вопрос только в том,пробивала ли MG151/15мм. 40мм. брони или нет,верхняя броня Т-34 17-20 мм. или 40мм.

Действие автоматики пушки основано на использовании отдачи подвижного ствола, с которым во время выстрела прочно сцеплен затвор. В этом случае при выстреле назад отбрасывается не один затвор, а ствол вместе с затвором. Тем самым обеспечивается полное прижатие гильзы к стенкам патронника в течение всего времени действия давления в гильзе. Поэтому допустимы более высокие давления и соответственно более высокие начальные скорости относительно оружия со свободным затвором. В пушке MG 151 используется отдача с коротким ходом ствола, меньшим хода затвора. Запирание канала ствола осуществляется поворотом боевой личинки. Подающий механизм ползункового типа. Пушка состоит из двух подвижных и четырёх неподвижных частей. Подвижные части: ствол, затвор. Неподвижные части: ствольная коробка, крышка ствольной коробки. Механизм перезаряжания - электромеханический, ударно-спусковой механизм - также электромеханический. Подача патронов - ленточная, лента гибкая металлическая, звенья неразъемные. Известны варианты с правой и левой подачей. Перезаряжание и спуск - электрические от бортовой сети напряжением 24 вольта.



БТ бронебойно-трассирующий; БП бронебойно-подкалиберный; ОТ осколочно-трассирующий; ОЗТ осколочно-зажигательно-трассирующий

MG 151

БТ (Pzgr. L’spur)- Масса патрона, (165г) Масса снаряда,(72г) Масса заряда,(25,6г)Масса ВВ, г ( 0 г) Начальная скорость, м/с (850) Бронепробитие мм/град/м (26/0/300)Темп стрельбы, выст/мин (750)

БП (H-Pzgr)- Масса патрона, (151г) Масса снаряда, (52г)Масса заряда, (26,0г)Масса ВВ, г ( 0 г) Начальная скорость, м/с (1030) Бронепробитие мм/град/м (40/0/300)Темп стрельбы, выст/мин (700)

ОТ (Sprgr. L’spur)- Масса патрона, (151г) Масса снаряда, (57г)Масса заряда, (25,6г)Масса ВВ, г ( 4,5г) Начальная скорость, м/с (960)Бронепробитие мм/град/м(-) Темп стрельбы, выст/мин (700)

ОЗТ (Br. Sprgr. L’spur)-Масса патрона, (151г)Масса снаряда, (57г) Масса заряда, (25,6г)Масса ВВ, г (1,95 + 1,4 з.ш.) Начальная скорость, м/с (960)Бронепробитие мм/град/м (-)Темп стрельбы, выст/мин (700)


MG 151/20

Ф (M.-Gesch.) Масса патрона, (183г)Масса снаряда,(92г) Масса заряда,(20,0г)Масса ВВ, г (18,7 г. тэн или HA41)Начальная скорость, м/с (805) Бронепробитие мм/град/м (6/20/200)Темп стрельбы, выст/мин (650)

ОТ (Sprgr. L’spur) Масса патрона, (205) Масса снаряда,(115г) Масса заряда,(17,8) Масса ВВ, г (6,2г) Начальная скорость, м/с(705) Бронепробитие мм/град/м (-) Темп стрельбы, выст/мин (700)

ОЗТ (Br. Sprgr. L’spur)- Масса патрона,(205)Масса снаряда,(115г) Масса заряда,(17,8) Масса ВВ, г (3,7г) Начальная скорость, м/с(705) Бронепробитие мм/град/м (-) Темп Темп стрельбы, выст/мин(700)

Б (Pzgr)- Масса патрона, (205Масса снаряда,(115г)Масса заряда, (18,5)Масса ВВ, г (0г)Начальная скорость, м/с(705)Бронепробитие мм/град/м (12/30/300) Темп стрельбы, выст/мин (750)

БР (Pz. Sprgr)- Масса патрона,(205) Масса снаряда,(115г)Масса заряда,(18,5)Масса ВВ, г (4.5г) Начальная скорость, м/с(705)Бронепробитие мм/град/м (10/30/300) Темп стрельбы, выст/мин (750)


В игре нет снаряда Ф (M.-Gesch.) Масса патрона, (183г)Масса снаряда,(92г) Масса заряда,(20,0г)Масса ВВ, г (18,7 г. тэн или HA41)Начальная скорость, м/с (805) Бронепробитие мм/град/м (6/20/200)Темп стрельбы, выст/мин (650)

Есть в игре ОТ (Sprgr. L’spur) Масса патрона, (205) Масса снаряда,(115г) Масса заряда,(17,8) Масса ВВ, г (6,2г) Начальная скорость, м/с(705) Бронепробитие мм/град/м (-) Темп стрельбы, выст/мин (700)

тем немение,по одному важному параметру,он сделан намного слабее швака, а у швака параметры завышены,

и есть ОЗТ (Br. Sprgr. L’spur)- Масса патрона,(205)Масса снаряда,(115г) Масса заряда,(17,8) Масса ВВ, г (3,7г) Начальная скорость, м/с(705) Бронепробитие мм/град/м (-) Темп Темп стрельбы, выст/мин(700)


У MG 151/20 в игре нет бронебойных , вот и делайте выводы.

[=FPS=Cutlass]

Во первых Ф-2 истребитель(а не противотанковый самолёт, штурмовик)хотя и обладал пушкой у которой бронебойный снаряд имел характеристики о которых написано выше.

Во вторых, это я не понял к чему относится?(ещё в 41м году выщёлкивающий современные танки с противоснарядным бронированием)откуда в 41,да и значительно пожже,могли быть танки с современным противоснарядным бронирование?


в третьих,по вашим рассуждениям,получается так,интересно а зачем русские делали противотанковые пушки большего калибра ,ведь 50мм.длинноствольная противотанковая пушка советского производства пробивала лёгкие и средние танки немцев навылет почти всегда,убивая осколками экипаж,и гарантировано поражала все немецкие танки без исключения ,массово была применена только на Курской дуге,тем не менее её не стали ставить не на Т-34 ни на другие танки.

1.По вашему получается что немцы проэтовали кампанию на восточном фронте чисто из приверженности "орднунгу".......

Типа....:
"...самолёт умеющий легко уничтожать советские Т-34 в крышу башни у нас есть...но к сожалению он истребитель а не штурмовик.
Непорядок. Поскольку лёгких путей мы не ищем....будем придумывать "чудо-оружие...штурмовик или что-то другое.....".

Не стоит считать немцев идиотами.
Любое средство, подтвердившее свою эффективность в условиях войны ставилось в производство.

2. Вы путаетесь.
Была не 50мм а 57мм противотанковая пушка ЗИС-2.
Которая таки да...прошивала навылет все немецкие танки 41-42г. И с Тиграми тоже могла успешно бороться.
Именно поэтому её производство восстановили в 43г.
http://easyget.narod.ru/artl/zis_2.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/ЗиС-2
"В ноябре 1941 года было принято решение о приостановке серийного производства ЗИС-2. Данное решение было вызвано рядом причин[5][3]:
Избыточной мощностью пушки и отсутствием острой необходимости в ней. Информация о тяжелобронированных танках не подтвердилась, толщина лобовой брони немецкой бронетехники в 1941 году не превышала 60 мм, бортовой — 40 мм[6]. В этих условиях, эффективность хорошо освоенных в серийном производстве 45-мм и 76-мм пушек была достаточной;
Низкой технологичностью и высокой стоимостью орудия;
Загруженностью сталинградского завода «Баррикады» выпуском 76-мм дивизионных пушек УСВ, в связи с чем завод был вынужден прекратить выпуск стволов ЗИС-2, а завод № 92 с производством стволов не справлялся;
Проблемами с выпуском боеприпасов — производство снарядов калибра 57-мм ранее в СССР не велось, развёртывание их изготовления после начала войны было сопряжено с рядом трудностей, связанных, в частности, с эвакуацией боеприпасного завода."

3. "Т-34-57 — танк-истребитель, вооружённый 57-мм пушкой ЗИС-4. Работы над ним начались летом 1940 года. К декабрю того же года был создан опытный экземпляр орудия, а в апреле 1941 года орудие было установлено на танк и отстреляно на полигоне. Испытания прошли неудачно, пушка требовала серьёзной доработки, которая была проведена в сжатые сроки. Уже в июле новое орудие было вновь установлено в танк, удачно прошло испытания и было принято на вооружение; серийное производство орудий велось с августа по ноябрь 1941 года. Точное количество принятых войсками в 1941 году этих танков-истребителей неизвестно, во всяком случае, их было не более 100 шт. Некоторое количество таких танков успешно показало себя в битве под Москвой. В декабре 1941 года производство ЗИС-4, как и ЗИС-2, было прекращено."

4. если вы так оптимистично настроены в отношении противотанковых возможностей Ф-2 с 15мм пушкой..выложите трек с убиением колонны из 6-8шт. Т-34. Интересно сколько времени вам понадобится на выполнение этой затеи и сколько самолётов вы расколотите.

[Ziegel]

ANATOLIUS, Люди! Заканчивайте уже с бредом! Прочитал всё и уже не смешно..., да? Покажите, мне бредющему, где на истребителях WW II, есть дублирование рулевых тяг, ссылаюсь на ваши слова - а повреждение рулевых тяг сильно мешает лететь дальше и маневрировать (собственно потому их и дублировали).... Только конкретно, схема, чертёж, фото.
Силовые элементы конструкции. Это, напомню, такие здоровенные брёвнышки или трубы, от которых пулемётная пулька просто срикошетит, а пушечная погнёт чуток... , нет, вот такого бреда ещё не писали .

[ANATOLIUS]

Покажите, мне бредющему, где на истребителях WW II, есть дублирование рулевых тяг, ссылаюсь на ваши слова

Может и не на истребителях, но есть, Ил-2 изучите пожалуйста хоть чуток. Кстати трубчатые тяги иногда устойчивее тросов.

Только конкретно, схема, чертёж, фото.

Для многих случаев хватит и описания, ищите тут http://www.airwar.ru/

Силовые элементы конструкции. Это, напомню, такие здоровенные брёвнышки или трубы, от которых пулемётная пулька просто срикошетит, а пушечная погнёт чуток... , нет, вот такого бреда ещё не писали .

Вы представляете что будет с трубой диаметром 50мм от пулевого рикошета, с выбоиной в 5мм? Или вдруг дырка сантиметровая? Ну не отвалится-же... А стальная ферменная конструкция это Вам не карточный домик...

[GRED]

1.По вашему получается что немцы проэтовали кампанию на восточном фронте чисто из приверженности "орднунгу".......

Типа....:
"...самолёт умеющий легко уничтожать советские Т-34 в крышу башни у нас есть...но к сожалению он истребитель а не штурмовик.
Непорядок. Поскольку лёгких путей мы не ищем....будем придумывать "чудо-оружие...штурмовик или что-то другое.....".

Не стоит считать немцев идиотами.
Любое средство, подтвердившее свою эффективность в условиях войны ставилось в производство.

2. Вы путаетесь.
Была не 50мм а 57мм противотанковая пушка ЗИС-2.
Которая таки да...прошивала навылет все немецкие танки 41-42г. И с Тиграми тоже могла успешно бороться.
Именно поэтому её производство восстановили в 43г.
http://easyget.narod.ru/artl/zis_2.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/ЗиС-2
"В ноябре 1941 года было принято решение о приостановке серийного производства ЗИС-2. Данное решение было вызвано рядом причин[5][3]:
Избыточной мощностью пушки и отсутствием острой необходимости в ней. Информация о тяжелобронированных танках не подтвердилась, толщина лобовой брони немецкой бронетехники в 1941 году не превышала 60 мм, бортовой — 40 мм[6]. В этих условиях, эффективность хорошо освоенных в серийном производстве 45-мм и 76-мм пушек была достаточной;
Низкой технологичностью и высокой стоимостью орудия;
Загруженностью сталинградского завода «Баррикады» выпуском 76-мм дивизионных пушек УСВ, в связи с чем завод был вынужден прекратить выпуск стволов ЗИС-2, а завод № 92 с производством стволов не справлялся;
Проблемами с выпуском боеприпасов — производство снарядов калибра 57-мм ранее в СССР не велось, развёртывание их изготовления после начала войны было сопряжено с рядом трудностей, связанных, в частности, с эвакуацией боеприпасного завода."

3. "Т-34-57 — танк-истребитель, вооружённый 57-мм пушкой ЗИС-4. Работы над ним начались летом 1940 года. К декабрю того же года был создан опытный экземпляр орудия, а в апреле 1941 года орудие было установлено на танк и отстреляно на полигоне. Испытания прошли неудачно, пушка требовала серьёзной доработки, которая была проведена в сжатые сроки. Уже в июле новое орудие было вновь установлено в танк, удачно прошло испытания и было принято на вооружение; серийное производство орудий велось с августа по ноябрь 1941 года. Точное количество принятых войсками в 1941 году этих танков-истребителей неизвестно, во всяком случае, их было не более 100 шт. Некоторое количество таких танков успешно показало себя в битве под Москвой. В декабре 1941 года производство ЗИС-4, как и ЗИС-2, было прекращено."

4. если вы так оптимистично настроены в отношении противотанковых возможностей Ф-2 с 15мм пушкой..выложите трек с убиением колонны из 6-8шт. Т-34. Интересно сколько времени вам понадобится на выполнение этой затеи и сколько самолётов вы расколотите.

Разговор идёт собственно о MG 151/15мм. а не о том на чём она стояла.И неужели трудно читать внимательно,что пишет опонент,и логически делать элементарные выводы,тем более что это подтверждено историей?

Впрочем для этого нужно читать тему сначала ,а не так как некоторые, заскочат на форум,прочитают крайнее высказывание,и будучи не в теме начинают умничать.Возможно вас =FPS=Cutlass это не касается.Но многие так и поступают.

Что казается противотанковой пушки ЗИС-2. 57мм.То вы написали всё верно,Я написал вкратце по памяти(было поздно,уже ложился спать,влом было поднять архив по ней),но в целом я не много ошибся,и общей картины это не меняет.Что касается 100 танков то моло это или много судите сами,только за один танковый бой на курской дуге (с немецкой стороны выступило менее 100 танков и САУ с русской стороны более 500 танков и САУ)русские потеряли безвозвратно до 300 танков и САУ,немцы потеряли 30 танков и САУ,в том числе один тигр,практически один к десяти.И если СССР восполнить людскую массу не проблемма,мяса много, на всех хватит ,то немцы предпочитали беречь своих.И штурмовать на Ф-2 танки могли послать своих пилотов только советы,для этого у нас и дерева для изготовления самолей хватит ,и людей у нас море.

Что касается убеения танковой колоны Т-34, то трек выложу не позднее чем MG 151/15мм. сделают в игре такой,какой она была в действительности,это касается и Т-34,даже если MG 151/15мм.сделают правильно,а броня Т-34 не будет сделана подобно оригиналу,то сами понимаете бесмысленность действий.


Вот например :Благодаря удачному баллистическому решению пушка MG 151 обладала уникальными для своего времени характеристиками, что наряду с отработанными боеприпасами (15-мм патроны с БТ и подкалиберным H-Pzgr снарядами) обеспечивало её уверенное превосходство над другими авиационными системами калибров 12,7-20 мм по параметрам начальной скорости и величине бронепробития. Именно высокие баллистические характеристики пушки MG 151 (начальная скорость подкалиберного снаряда H-Pzgr составляла 1030 м/с и настильная траектория) обусловили её применение на штурмовике Хеншель Hs-129 для стрельбы по наземным целям дополнительно к 30 мм пушке МК 103.


Что тут не понятного, я честно понять не могу.Ну неужели не понятно что пушка зарекомендовала себя отлично ,и поэтому её поставили на штурмовик?(если не понятно то поясняю, MG 151/15мм. выполняла роль уничтожителя бронированой техники ,МК-103 уничтожала всё остальное)Ну неужели не понятно,что легче и правельней штурмовать штурмовиком а не истребителем?

[LbS_Tanzor]

Что тут не понятного, я честно понять не могу.Ну неужели не понятно что пушка зарекомендовала себя отлично ,и поэтому её поставили на штурмовик?(если не понятно то поясняю, MG 151/15мм. выполняла роль уничтожителя бронированой техники ,МК-103 уничтожала всё остальное)Ну неужели не понятно,что легче и правельней штурмовать штурмовиком а не истребителем?

А я вам объясню что тут непонятного. Если по вашим словам получается что в реале пушка MG 151/15мм "выполняла роль уничтожителя бронированой техники", то почему же на всех известных немецких специальных противотанковых самолётах корячили что угодно но только не 15мм МГ.
Объясните тогда для каких целей на конкретно противотанковую Штуку Г-1 вкорячивали здоровенные дрыны если достаточно было 15мм. Для каких конкретно как вы пишете "остальных целей" (кстати каких это "остальных"??? ДОТов и блиндажей чтоли?) вкорячивались на Хеншели последовательно МК103, МК101, ВК3.7 и наконец кошмарную ВК 7.5????? И это при том что основной противник - Т34 за всю войну никак не менялся в бронировании, это вам не наши проблемы с тигропантерами.
По вашей логике выходит так что Рудель был полный придурок, летая с двумя здоровенными дрынами с мизерным боекомплектом, в то время как подвесив на Штуку лёгкие 15мм МГ с кучей патронов можно было "шить" Т34 даже в борт беспраблем, не то что в крышу.

А объясняется ИМХо всё очень просто. Потому что пробивание 40мм брони (ещё неизвестно кстати какой) с 300м в полигонных условиях при нулевом угле встречи снаряда с преградой - вовсе не то же самое что пулять из той же пушки тем же снарядом с пологого пикирования по танку в бою с расстояния метров в 800.

Ваши претнзии к MG 151/15мм в игре выглядят на мой взгляд странно, ибо про хорошие бронебойные свойства её знают все сколько-нибудь опытные пилоты и на серверах "проектов" успешно выщёлкивыют с Ф2 в 41-42 годах подавляющее большинство красных бронированных объектов (кроме КВ и Т34). Ваш тезис о том что в игре так же как якобы и в реале 15мм МГ должна нафиг убивать и Т34 и КВ выглядит уж извините совсем ни с чем несообразно.

В заключение темы сразу скажу, что несмотря на уверения в том что синие пушки якобы занижены а красные пипец завышены, ЛИЧНО У МЕНЯ за 5 лет полётов за обе стороны сложилась твёрдая уверенность что В ИГРЕ снаряд 20мм МГ примерно на 20% мощнее по воздействию чем ШВАК при немножко худшей баллистике. Это то что я лично чуствую в игре.
Про занижение ещё можно было кричать до какогототам лохматого патча, пока синим Мингешоссы не положили, а сейчас это ИМХО просто смешно.
А тот факт что все пушки в игре немножко "подрезаны" в воздействии для играбельности - так это создателями игры и не скрывалось особо ЕМНИП,
Как уже выше справедливо замечалось - лучше всего будет если ДТ в эти дела благоразумно не полезут. А то знатоков "как должно быть" со ссылками на Википедию много а вот критиков с криками про "этих придурков" потом будет на порядки больше

[Ziegel]

ANATOLIUS, а речь шла об истребителях и о 20-ти мм., патроне да ещё бронебойном. Так что ваша ферма при хорошем попадании будет перебита на раз и к деревянной конструкции это так-же относится в ещё большей степени. Да и патрон 7,62 то-же дырку сделать может запросто. А если кусок материала выносит из конструкции, прочность её (конструкции) уменьшается и учитывая, что ферма под нагрузкой (приличной нагрузкой) может произойти "облом" всей конструкции.
Для многих случаев хватит и описания, ищите тут http://www.airwar.ru/
Ну и зачем оно мне, это вы ищите .

[Dimon2219]

В заключение темы сразу скажу, что несмотря на уверения в том что синие пушки якобы занижены а красные пипец завышены, ЛИЧНО У МЕНЯ за 5 лет полётов за обе стороны сложилась твёрдая уверенность что В ИГРЕ снаряд 20мм МГ примерно на 20% мощнее по воздействию чем ШВАК при немножко худшей баллистике. Это то что я лично чуствую в игре.

Нельзя судить только по одному свойству. Надо смотреть всецело на то что есть. А не только это тут должно быть лучше значит это супер-пупер.

[Karabas-Barabas]

...
А тот факт что все пушки в игре немножко "подрезаны" в воздействии для играбельности - так это создателями игры и не скрывалось особо ЕМНИП,
Как уже выше справедливо замечалось - лучше всего будет если ДТ в эти дела благоразумно не полезут. А то знатоков "как должно быть" со ссылками на Википедию много а вот критиков с криками про "этих придурков" потом будет на порядки больше

Все будет зависеть от того - как полезут, если будут править только оружие, то точно не надо.
Вот Фокам штурмовым немешало бы наконец поставить броню, где она стояла, например. Или чтобы у Жучек не отстреливались движки, хотя бы 20 мм авиационными пулеметами, и у остальных у кого то же самое реализовано...

---------- Добавлено в 21:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:41 ----------

Сколько там реально ВВ было в снарядах игре пофиг.
Для расчетов, в игре, беруться только эти цыфры:

...в игре у швака,фугасное поражающее действие 0.25

А у (миненгешосса),фугасное поражающее действие 0.2...

Никакой 12 кратной разницы невидно.
Хотя конечно и то что есть неправильно.

[1984]

Как уже выше справедливо замечалось - лучше всего будет если ДТ в эти дела благоразумно не полезут.

у них скорее времени не будет, пока прослеживается такая цепочка - более верная баллистика всего оружия -> сильно косячная дм с мгновенным "в хлам" -> еще какие нибудь нестыковки и компромиссы...

похоже, что даже пересмотр боекомплекта у некоторых самолетов вызовет эти перекосы...