А я никого и не судил. Не мне решать кто герой, а кто нет.Сообщение от CoValent
Я речь вел только о том, что защитники крепости сидели там из-за того, что иного выхода у них небыло.
Перед ними не стояло задачи держаться до последнего. Они пытались прорываться, пытались выйти из крепости. Некоторым удавалось. Тактической пользы от удержания крепости в глубоком тылу по сути никакой.
Главный посыл "Я умираю-но не сдаюсь!" Для воспитания патриотизма полезно. Но не более того.
А можете рассказать свою точку зрения, зачем в июне 41 нам нужна была Брестская крепость?
И как вы считаете, если бы была возможность оттуда выйти, вышли бы? (имеется ввиду не плен, а перегруппировка, поближе к Бресту)
Человек невоенный и далёкий от экстремального состояния, очень часто не может понять: зачем вообще нужно кому-то подчиняться? И обычно это его последняя мысль.
Военные, защищавшие Брестскую Крепость в 1941 году, просто выполняли приказ командования, требовавшего "не уступать" и "не сдаваться". Их Подвиг, их Героизм именно в том, что они сделали всё, от себя зависящее, чтобы выполнить приказ. Позволило ли это спастись кому-то, выправить создавшееся положение, сделать лучше - это дело вторичное.
Защитники Брестской Крепости - Наши Герои. Герои именно потому, что остались собой. Да, некоторые выжившие над героями иногда посмеиваются... потому что осмеянный героизм позволяет им это делать. А не было бы их - не было бы и "смельчаков посмеяться".
Что же касается того, вышли бы они из окружения не в плен, если бы была возможность - то это, на мой взгляд, то самое "сослагательное наклонение", которого, как известно, "нет в истории".
У меня лично таких вопросов не возникает. Что такое единоначалие, рассказывать не надо.
Приказ того же командование, которое было в крепости? Приказа от командующего фронтом небыло в данном случае. Все кто был в крепости, оказались в котле. и действовали по обстановке.
+100.
Именно птому что остались собой. И смеяться над кем-то мысли небыло.
Но ведь пытались и выходили...
Даже в фильме показана неудачная попытка прорыва. Но, по вашему мнению надо защищать крепость до последней капли крови. Вот я и пытаюсь понять, а зачем?
Или сначала думали, что надо защищать, стоять до последнего, а потом решили что надо уходить. Почему переменилось мнение?!
Повторюсь еще раз, я обсуждаю тут кино. Художественное произведение, а уж никак не действия и поступки реальных людей.
Позволю себе присоединиться.
А они, защитники, знали о том, что оказались в глубоком тылу и что война развивается по такому сценарию?
Особенность армии в том, что люди выполняют приказ, даже если понимают, что они тут и останутся. Выполняют потому, что знают что на них расчитывают соседи, командование. Так же как они расчитывают на своих соседей. Примеров такого на войне масса.
В случае крепости защитники обороняли свой рубеж так как могли и столько сколько могли. Они воевали исходя из их последнего достоверного представления о фронте. И это не их выбор на уровне пострелять или пообедать, а это выполнение их долга.
Теперь на тему, а зачем её защищать.
Маленькое отступление. В Греции есть день "охи" (т.е. "нет") - национальный праздник когда Греки сказали Гитлеру нет на предложение капитулировать. Через пару дней их, разумеется, смели. НО Греки искрене считают, что они спасли ... Москву, оттянув на себя одну дивизию СС. Глупость? А Бог его знает как бы получилось, если бы не Греки, не Крепость .. тут оттянули одну дивизию, там две .... а где-то кому-то на фронте оказалось немного легче и отсутствие трёх дивизий позволило переломить ход. Это прекрасно понимали защитники крепости. Понимали и держились. Потому как чем дольше продержатся они, тем дольше кому-то на фронте будет немного легче, а там как знать ..
А по Вашей логике тогда и в партизанах вообще никакого смысла нет. Совершенно не понятный народ на кой-то лазил по лесам ... чего-то пытался взрывать ..
"... Во всём виновата косая свинья ..." (c) КВН
Если крепость была ТАК ВАЖНА, почему были постоянные попытки из нее выйти?
Может быть как раз потому, что понимали, что она не так уж важна и нужна перегрупировка?
В крепости не стояли до последней капли крови. Постоянно пытались вырваться. После того, как попытки не удались и закончились боеприпасы, сдались. Это просто по факту.
Почему все думают что защитники крепости мечтали не пустить туда врага, и не пускали? Они по сути оказались в мешке, откуда пытались выскочить. Приказ №1 написан 24 июня, на 3-й день войны.
так в этом и героизм. Это же не Кол оф Дьюти, е-мае, и "боеприпасы" "жажда", "прорыв" - не абстрактные понятия для бойцовэто были. Равно как и Долг и Честь.
Внимание! В вышеприведенном сообщении могут содержаться такие элементы сатиры как: аллегория, гипербола, гротеск, ирония, сарказм, а также юмор.
ॐ मणि पद्मे हूँ
Почему-то задела эта фраза. и захотелось ответить...
еслиб не было таких крепостей, и таких людей, дравшихся до конца. и тем самым сковывавших силы немцам, пусть и вроде бы небольшие. боюсь что не было бы у нас ПОБЕДЫ. нашей Победы. Потому что чють позже , под Москвой, Ленинградом, Сталинградом - всё висело на волоске. именно там немцам и не хватило тех сил, что были потеряны на добиваниях котлов, крепостей, и просто тех кто подразделениями, групами и в одиночку дрались до конца. а не думали о том как выжить....
ps многие из них не были героями,
но нам просто повезло
что они Были....
В моем сообщении речь шла о тактической пользе. Сравнивать города и крепость в тылу не стоит. Слишком разное значение с военной точки зрения.
А про людей я согласен. Только вот иногда жалко этих людей, погибавших глупо. Без какой-либо пользы. Мне людей жалко впервую очередь.
Есть присяга, есть приказ, есть своя территория. Отходить можно хоть до Владивостока, оправдываясь сохранением армии. Только вот это уже бегство.
А пограничникам вообще отходить смысла нет.
То, что нас не убивает, делает нас сильнее (с)
Есть тактическое отступление а есть бегство. Речь ведь не о сохранении армии вцелом, а о сохранении жизни бойцов в частности.
"Воевать не числом, а умением" из этой же области. Понятно что нельзя спасти всех, можно уменьшить количество потерь. И кто знает, уйди гарнизон в Брест, может пользы от этого было бы больше. Но это опять же, про историю и сослагательное наклонение.
Я повторюсь, если вы не читаете внимательно мой и последующие посты. Или не хотите их видеть. Есть присяга, есть приказ, есть своя территория. Это не понятно? А сколько пограничных застав с земляными укреплениями днями держались? А зачем по вашему?
Кто хотел- тот ушел. Правда, недалеко.
То, что нас не убивает, делает нас сильнее (с)
В крепости приказа небыло. Командование фронтом никаких приказов не отдавало. Из крепости были постоянные попытки выбраться.
Земляные укрепления сдерживали врага, крепость не сдерживала. Из земляных укреплений не пытались постоянно выбраться. Из крепости пытались.
Есть своя территория. И ее нужно защищать. И с этим никто не спорит. Но защита территории не значит сказать "расстреляйте меня!".
А соблюдение Устава и Присяга, не есть основание БЕЗ приказа защищать СВОЮ Родину?
Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари(c)mamali
Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gbi7-4790k+32Gb+2060/6Gb
Устав и присяга не отменяют организованного отступления.
---------- Добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:29 ----------
Вот именно что не "Кол оф Дьюти". Выходит в покидании крепости нет ничего плохого. Но почему-то пытаются переубедить в обратном.
Уйти оттуда хотели и пытались, просто возможности небыло.
Был такой флажный сигнал на флоте....
Ш Ж А
Тоже, вроде, никто не заставлял его поднимать.
---------- Добавлено в 17:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:42 ----------
покидание крепости "с оружием в руках" или, в петровские войны "с развернутыми знаменами под барабанный бой" и сдача в плен все таки разные вещи, разве нет? и поняв что возможности уйти нет, остались защищать (читай - умирать), а не сдались, это ли не героизм?
Внимание! В вышеприведенном сообщении могут содержаться такие элементы сатиры как: аллегория, гипербола, гротеск, ирония, сарказм, а также юмор.
ॐ मणि पद्मे हूँ
Никто не заставлял. Выбор делали сами.
Ее и покидали с оружием в руках. Но, покидали, а не держали до последнего. А вот когда не стало возможности ее покинуть, остались.
Была бы возможность, покинули бы ее, если судить по попыткам.
---------- Добавлено в 17:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:50 ----------
Брестскую крепость держали не потому что она была так важна, а потому что другого выхода НЕБЫЛО. (сдаться в плен не берем в расчет). 22 июня на нее напали, а уже 23 июня готовится приказ о прорыве из крепости.
Правильно. При малейшей угрозе жизни солдат надо отступать или сдаваться в плен. Никакого подполья и уж тем более партизанщины ( чего там в лесу защищать то) . Отойдём подальше, глядишь, противник стрелять перестанет. Будет безопасно воевать дальше.
Это бегство. Отойдем подальше-это бегство. А речь ведь не про это совсем...
Что делает подполье и партизаны я думаю нам обоим хорошо известно. Но, если партизаны зажаты на острове, и выбраться с него не могут, то пользы от них ноль.
Знаешь, есть моменты в жизни, когда говоришь сам себе, - я сдохну здесь, но и эти самки собак не пройдут. Вот сколько не сдохну, столько не пройдут. Как мой папаша, в 41 под Смоленском. Набрели при отступлении на позиции, и встали там. И стояли насмерть три дня. Пока не подошла часть, которая их сменила. А папаша раненый через два дня в другом месте в плен попал, сбегал неоднократно, но был отправлен в Германию и освободили его только в 45, союзники. В 46 после фильтрации он вернулся на завод, где до войны работал, в 49 сел. Потому, что в плену был. И вот то их стояние трёхдневное, когда они почти весь двойной БК к 85 мм пушкам расстреляли, оно в принципе бессмысленное было. Потому, что часть их сменившая под напором противника на следующий день отошла...
Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари
Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gbi7-4790k+32Gb+2060/6Gb
Твой отец герой! Без всяких сомнений.
Но, этот пример не подходит к обороне крепости. Хотя бы потому что твой отец держал позицию, а из Брестской крепости пытались выбраться.
---------- Добавлено в 17:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:36 ----------
Признаю, был не прав!
А про выбор писал ранее, что КАЖДЫЙ выбирает для себя сам. Они выбрали одно, мы другое. Но это наш выбор. При том, что французы тоже считаются победителями во 2-й мировой.
Ваши права
