Христианство и язычество

[prohojii]

Разве "обратная сторона" не настолько же общая?
Что ты пытаешься опровергнуть?

Твои тезисы о том, что культура папуасов-людоедов из 18го века, ничем не отличается от современной западно-европейской (например) культуры. Две ноги, одна голова? Папу-маму любим? Ставим знак равенства значит. Такие мелочи, как сыролюдоедение не роляют, в выбранном тобою масштабе.

---------- Добавлено в 19:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:13 ----------

Угу. И квартиру соседа - тоже своей считаю - дом-то один - сгорит он - и мне мало не покажется.

И если твой сосед имеет привычку шашлык на углях жарить прямо на линолеуме, ты дверь к нему сломаешь и трапезу испортишь матюгами. Чтоб весь дом не сгорел. Правильно?

Сказочной страны?
Пусть так.
Всё лучше, чем "истиный ариец" с геморроем от мушки и интересами, не выходящими из собственных штанов.

С чего ты взял, что твое лучше? Это ж шовинизм чистой воды. Ты значит не уважаешь арийскую культуру? Свою культуру выше ставишь?
Ну-ну, толерантный ты мой...

[POP]

Твои тезисы о том, что культура папуасов-людоедов из 18го века, ничем не отличается от современной западно-европейской (например) культуры. Две ноги, одна голова? Папу-маму любим? Ставим знак равенства значит. Такие мелочи, как сыролюдоедение не роляют, в выбранном тобою масштабе.

---------- Добавлено в 19:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:13 ----------


И если твой сосед имеет привычку шашлык на углях жарить прямо на линолеуме, ты дверь к нему сломаешь и трапезу испортишь матюгами. Чтоб весь дом не сгорел. Правильно?


С чего ты взял, что твое лучше? Это ж шовинизм чистой воды. Ты значит не уважаешь арийскую культуру? Свою культуру выше ставишь?
Ну-ну, толерантный ты мой...

Да, я утверждаю, что проявление культуры общее для всего вида. Точно также, как и проявление бескультурия.
Почему ты первое не умеешь отличить от второго и постоянно перемешиваешь эти понятия... мне это трудно понять.
Видимо, и в своей культуре, ты эти понятия разделить не в состоянии.

[prohojii]

Да, я утверждаю, что проявление культуры общее для всего вида. Точно также, как и проявление бескультурия.
Почему ты первое не умеешь отличить от второго и постоянно перемешиваешь эти понятия... мне это трудно понять.
Видимо, и в своей культуре, ты эти понятия разделить не в состоянии.

А я утверждаю, что нет. В одном обществе убийство кровного врага является проявлением культуры. В другом- бескультурья.
Настолько обобщать, чтобы сбрасывать со счетов подобные моменты- зачем тогда вообще разговор вести? Давай сойдемся на том, что в масштабах вселенной, твоим и моим существованием можно просто пренебречь.

[POP]

А я утверждаю, что нет. В одном обществе убийство кровного врага является проявлением культуры. В другом- бескультурья.
Настолько обобщать, чтобы сбрасывать со счетов подобные моменты- зачем тогда вообще разговор вести? Давай сойдемся на том, что в масштабах вселенной, твоим и моим существованием можно просто пренебречь.

По моему, сугубо личному мнению, культура - это всё то, что помогает жить вместе, имеет общую ценность - это те самые ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ (не путать с распространённым и насаждаемым заблуждением) а всё, что мешает - это и есть бескультурие.

Перечитай это ещё раз.

И скажи какая из "культур" не призывала убивать врагов.

То, что ты другим ставишь в бескультурие, всегда можно повернуть и против твоей "культуры"
В кавычках - потому, что в твоём понимании "культура" - это вся та смесь культуры и бескультурия, которая дорога именно тебе. И ты не согласен отказать себе в бескультурии ради общей культуры?
Чем же ты лучше тех, "других"?

[prohojii]

Перечитай это ещё раз.

И скажи какая из "культур" не призывала убивать врагов.

То, что ты другим ставишь в бескультурие, всегда можно повернуть и против твоей "культуры"
В кавычках - потому, что в твоём понимании "культура" - это вся та смесь культуры и бескультурия, которая дорога именно тебе. И ты не согласен отказать себе в бескультурии ради общей культуры?
Чем же ты лучше тех, "других"?

Ты так все запутал, мне ей богу лень просто распутывать, начиная с Кураева, и с твоего самодельного теологического определения культуры, которое ты ему в вину вменил, устроив заплыв в терминологии. Путаник ты, дай бог каждому.
Чем я лучше тех других? Вот на этот вопрос мне легко ответить. Ничем объективно. Всем- субъективно. Потому что я- мера всех вещей.

[Bomberz]

начиная с Кураева

И не только Кураев...

Вот приехал тогда на Манежку самый главный мент, наговорил с три короба, а где результат? Вот сейчас и посмотрим. Если мы увидим, что власть реально готова что-то изменить, поверьте, никто не станет дальше переть. И не надо нас все время неофашистами обзывать. Никакие мы не неофашисты, а простые русские парни, которые, кстати, очень Церковь уважают. Вон, посмотрите, почти у всех есть кресты. А где вы служите, батюшка, мы к вам придем, надо еще во многом разобраться?».

События на Манежной площади - последнее предупреждение для нашей элиты прекратить русофобскую политику. Время еще есть, но его уже почти не осталось! Революционная воронка в России увеличивается в диаметре. Еще есть возможность остановить процесс и успеть, по слову пророка Исаии, «возвратить наследникам наследия опустошенные…» (Ис. 49, 8).

http://ruskline.ru/news_rl/2010/12/1...onka_v_rossii/

[CoValent]

...Чем я лучше тех других? Вот на этот вопрос мне легко ответить. Ничем объективно. Всем- субъективно. Потому что я- мера всех вещей.

[barsuk]

Читая топик, позвал свою дочь - будущего профессионального религоведа, для консультации, что бы высказать что-то умное и полезное. Однако немного подумав, пришли к общему пониманию проблемы, это всё равно, что толпа религоведов начнет обсуждать чем отличаются И-16 от ВФ-109Е в исторической ретроспективе, и что лучше, Ф-15 или СУ-30 на текущий момент? И будет ли ПАК ФА круче Ф22???.
Где-то так примерно... ))

[Bomberz]

Читая топик, позвал свою дочь - будущего профессионального религоведа, для консультации, что бы высказать что-то умное и полезное. Однако немного подумав, пришли к общему пониманию проблемы, это всё равно, что толпа религоведов начнет обсуждать чем отличаются И-16 от ВФ-109Е...

Вот опять, Барсук, ты и сам в трёх соснах заплутал, да ещё и дочь запутал, имхо.
Посетители раздела как раз и жаждут услышать мнение специалиста. И будет замечательно, если на форуме появится религиовед-профессионал.

[POP]

Вот опять, Барсук, ты и сам в трёх соснах заплутал, да ещё и дочь запутал, имхо.
Посетители раздела как раз и жаждут услышать мнение специалиста. И будет замечательно, если на форуме появится религиовед-профессионал.

+1.
Тем более, что и религиоведам иногда бывает полезно почитать нашей ереси - посто для закрепления материала
Нет лучшего способа понять, скажем, теорию относительности, чем поразбирать ошибки "альтернативщиков".

[barsuk]

Вот опять, Барсук, ты и сам в трёх соснах заплутал, да ещё и дочь запутал, имхо.
Посетители раздела как раз и жаждут услышать мнение специалиста. И будет замечательно, если на форуме появится религиовед-профессионал.

Ну...., я ещё раз попробую привлечь...

[POP]

Ничем объективно. Всем- субъективно. Потому что я- мера всех вещей.

Какой-то "черепаший" или "страусиный" посыл. В смысле - я запрусь в своей субъективности, и объективность меня не коснётся.
Не страшно, что реальность рано или поздно постучится и обойдётся с тобой по чисто объективным законам?
Этакий "страшный суд" объективной реальности...

[mens divinior]

Какой-то "черепаший" или "страусиный" посыл. В смысле - я запрусь в своей субъективности, и объективность меня не коснётся.

Нет. Потому как сознание определяет бытие в той же мере в какой бытие определяет сознание.

[POP]

Нет. Потому как сознание определяет бытие в той же мере в какой бытие определяет сознание.

В таком случае - все твои недовольства должны быть адресованы лишь тебе самому.
Это твоё сознание определило твоё же бытие.
Чего же ты наружу-то "выплёскиваешься"?

Прости.
"Выплёскиваешься" - это было прохожему.

А насчёт взаимоопределения - сгласен. В пределах объективных законов - да.
За ними - только в психологическом смысле.

[CoValent]

Да, я утверждаю, что проявление культуры общее для всего вида. Точно также, как и проявление бескультурия...

Это неверно: культура, как физическое проявление этики - всего лишь социальный фактор, ограниченный данным и только данным обществом.

Могу много написать про отличия культур, но до меня написали намного больше и лучше. Просто напомню термин, которым уже плешь проели: "взаимопроникновение культур".

[POP]

Это неверно: культура, как физическое проявление этики - всего лишь социальный фактор, ограниченный данным и только данным обществом.

А если глубже?
Почему "базовые" понятия этики настолько близки в различных культурах?
Не потому ли, что физиологически у людей одна основа разума и поведения вообще. Да. на этот, почти стандартный набор накладывается маска поведенческого воспитания, но в корне-то основа общая.
Как, не смотря на совершенно различные истоки и историю, большинство религий пришло к выводу "иноверец - не враг". Разве это не проявление тех самых, глубоких, "базовых" основ этики.
Почему, наконец, пресловутое "взаимопроникновение культур" приводит к более высокому уровню культуры, а не к более "высокому" бескультурию.
Вот, уничтожение чужой культуры - это всегда потеря, а взаимопроникновение - рано или поздно - новый, более высокий уровень развития.

[CoValent]

А если глубже?
Почему "базовые" понятия этики настолько близки в различных культурах?
Не потому ли, что физиологически у людей одна основа разума и поведения вообще...

"Аборигены съели Кука" именно потому, что физиологически они хотели жрать - а их этика им это позволяла.

Как позволяет она части албанцев разбирать сербов на органы - а часть албанцев от этого в ужасе. Да, две разные этики - в одном обществе.

[POP]

Как позволяет она части албанцев разбирать сербов на органы - а часть албанцев от этого в ужасе. Да, две разные этики - в одном обществе.

Т.е., албанская культура несовместима сама с собой?
Такой вывод можно сделать?
Не этики тут разные, а уровень следования этике, "уровень воспитания", если хочешь.
И если переходить к частностям, то в любой культуре найдётся человек с более низким уровнем этики, чем существуют люди в любом другом обществе.
Точно также, и в обратную сторону - в любой культуре - даже в папуасской найдётся человек, гораздо более культурный, чем подавляющее большинство в любой другой культуре.
И, самое интересное, что его оценка в своей культуре будет выше, чем у остальных. Т.е. "векторы" оценки культурности имеют вполне себе схожие направления, не зависимые от среднего, максимального и минимального по культуре абсолютного значения.
Вот это-то направление - и есть направление культурного развития человеческого общества в целом.

[CoValent]

Т.е., албанская культура несовместима сама с собой?
Такой вывод можно сделать?...

Сделать-то можно... но он будет неверен.

- Давайте договоримся о терминах! (с) начало любой дискуссии любых PhD.

Философия - это личностное или общественное понимание мира.

Этика - это общественный свод правил на базе философии данного общества.

Культура - это личностное выражение философии или этики.

Так вот, исходя из этих определений, в албанском обществе есть разные культуры, и есть минимум две уживающиеся этики.

...И если переходить к частностям, то в любой культуре найдётся человек с более низким уровнем этики, чем существуют люди в любом другом обществе...

Если точнее, то это будет человек с иной этикой или культурой поведения.

...Точно также, и в обратную сторону - в любой культуре - даже в папуасской найдётся человек, гораздо более культурный, чем подавляющее большинство в любой другой культуре...

Опять не совсем так. Это будет человек с другой этикой (или культурой поведения), более близкой нам.

...И, самое интересное, что его оценка в своей культуре будет выше, чем у остальных...

И снова не факт.

Первый пример: для большинства кавказцев имам Шамиль - герой. Для большинства русских - наоборот.

Второй пример: советский человек поможет голодному нищему иностранцу, ибо считает его ровней себе - хотя остальные иностранцы из его окружения будут считать его парией.

...Т.е. "векторы" оценки культурности имеют вполне себе схожие направления, не зависимые от среднего, максимального и минимального по культуре абсолютного значения.
Вот это-то направление - и есть направление культурного развития человеческого общества в целом.

Может быть, ты и прав. По крайней мере, я был бы рад, если бы ты оказался прав в этом романтическом подходе.

Но чем дальше в лес - тем больше я вижу иную картину, близкую империалистическому и историческому "человек человеку волк".

Что очень грустно.

[POP]

Так вот, исходя из этих определений, в албанском обществе есть разные культуры, и есть минимум две уживающиеся этики.

Исходя из этих определений, в мире вообще не существует 2х одинаковых этик.
Сколько индивидуумов, столько и философий, столько и этик.
Но то, что они уживаются, говорит о том, что общего в них не меньше, чем различий.

Может быть, ты и прав. По крайней мере, я был бы рад, если бы ты оказался прав в этом романтическом подходе.

Но чем дальше в лес - тем больше я вижу иную картину, близкую империалистическому и историческому "человек человеку волк".

Что очень грустно.

Если бы всё было так грустно, то человечество не смогло бы развиваться культурно вообще.
Но, не смотря ни на что, я считаю, что современная культура, взгляды на жизнь, на себя... т.е. философия, имеет гораздо более высокий уровень, чем даже 200 лет назад.
Это не отменяет различия, не отменяет широчайший диапазон отклонений в обе стороны в каких-то частных случаях, но напрвление прослеживается чётко.
Знаешь, если пофилосовствовать, то ближайшая аналогия, которая приходит на ум - это энштейновская относительность.
Добро и зло также относительны и также неразрывны, как пространство и время.
И также абсолютны и неизменны при взгляде из "собственной СО".
И точно также, не смотря на, порой, противоположные напрвления движения в сиюминутном пространстве, в глобальном пространстве-времени, есть только одно "движение" - в одну сторону, как бы кто ни упирался...
Да, наверное, это жуткая "романтическая чушь", но вся философия мира, все "парадоксы" этой философии и частные выводы вроде "возлюби ближнего своего" или "поставь себя на его место"...
Всё в эту чушь прекрасно вписывается.
Мы не перестанем биться лбами, ища каждый свой путь, но глобально этот путь предопределён нашей единой природой. Просто, те кто ближе нам в физическом смысле, те, с кем мы дольше идём рядом, кажутся нам более похожими на нас и в моральном, этическом смысле, чем промелькнувшие мимо или далёкие, только потому, что мы успеваем лучше рассмотреть в них себя.

---------- Добавлено в 12:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:42 ----------

А счёт идёт уже на множество? Выбор имёни обобщающего в название малой части целого говорит о желании главенствовать и неприятии любого инакомыслия т.к. течения и ответвления не предусматриваются в принципе. Всвязи с этим подозревается, что такая структура искусственна, а задача сиюминутна и, собственно, к религии никакого отношения не имеет. Всё просто.

Назови мне одну религию, которая не обладает теми же признаками "искуственности"

[CoValent]

Исходя из этих определений, в мире вообще не существует 2х одинаковых этик...

Угу. Условно говоря, есть только близкие, не мешающие и мешающие друг другу.

...Сколько индивидуумов, столько и философий, столько и этик...

Ну, не совсем. Философии могут быть и личные, и общественные. Этики - только общественные.

...Но то, что они уживаются, говорит о том, что общего в них не меньше, чем различий...

Но ведь не все же они уживаются: этика ацтека - зарезать пришельца, этика конкистадора - зарезать аборигена.

...Если бы всё было так грустно, то человечество не смогло бы развиваться культурно вообще.
Но, не смотря ни на что, я считаю, что современная культура, взгляды на жизнь, на себя... т.е. философия, имеет гораздо более высокий уровень, чем даже 200 лет назад.
Это не отменяет различия, не отменяет широчайший диапазон отклонений в обе стороны в каких-то частных случаях, но напрвление прослеживается чётко...

Угу, опять соглашусь.

...Знаешь, если пофилосовствовать, то ближайшая аналогия, которая приходит на ум - это энштейновская относительность.
Добро и зло также относительны и также неразрывны, как пространство и время.
И также абсолютны и неизменны при взгляде из "собственной СО"...

Я могу подарить итог своих старых размышлений.

Добро для любого - это возможность развиваться (познать, пожрать, продолжить род, банально продолжать дышать...)

Зло для любого - ограничить развитие (не дать мыслить, отнять еду, убить).

В любом конфликте я исхожу из того, что цели могут быть несовместимы (не противоположны, но несовместимы). Исходя из этого, я вижу "зло" в противоположной стороне очень специфически - и стараюсь найти общее добро... или частное, что позволит обеим сторонам быть в выигрыше, получить хоть кусочек добра.

Иногда мне даже это удаётся...

...те кто ближе нам в физическом смысле, те, с кем мы дольше идём рядом, кажутся нам более похожими на нас и в моральном, этическом смысле, чем промелькнувшие мимо или далёкие, только потому, что мы успеваем лучше рассмотреть в них себя...

Как известно, корень ксенофобии - в банальном незнании. Так что в высшем смысле ты прав.