Июнь 1941

[BoriZ]

Соотношение 1:3 родилось в боях Первой мировой, когда прорывать оборону противника надо было телами солдат. Ко Второй мировой это утверждение утратило всякую актуальность.

Соотношение 1:3 к потерям никакого отношения не имеет. Это каноническое соотношение сил, необходимых для успешного наступления.
Для одинаково сильных противников актуально было и в ВОВ, актуально и сейчас. В теории конечно.

[Kos]

Это каноническое соотношение сил, необходимых для успешного наступления.

Это откуда такой "канон"? Он прописан в боевых уставах?

Для одинаково сильных противников

"Одинаково сильные противники" - это сферический конь в вакууме. "Одинаково сильных противников" по всему фронту на войне не бывает.

актуально было и в ВОВ, актуально и сейчас. В теории конечно.

Ну, Черчилль с Вами бы не согласился.
Операции США против Ирака тоже не подтверждают Ваш "канон".

[Krysa]

Это откуда такой "канон"? Он прописан в боевых уставах?

"Одинаково сильные противники" - это сферический конь в вакууме. "Одинаково сильных противников" по всему фронту на войне не бывает.

Ну, Черчилль с Вами бы не согласился.
Операции США против Ирака тоже не подтверждают Ваш "канон".

Прежде чем устраиать перепалку,уточнили бы,кто и что имеет ввиду.Я посморю,как вы будете устраивать прорыв,не создав численного превосходства хотя бы в три раза..

[HAL9k]

Продолжаю жечь дальше.

Примеры:

Харьковская наступательная операция 1942

Потери СССР:
170 000 безвозвратных

Потери Германии
7000 безвозвратных

Курская Битва 1943

Потери СССР

В Курской битве в целом
250 000 убитых, пленных, пропавших без вести
600 000 раненых, заболевших
153 тыс. единиц стрелкового оружия
6000 танков и САУ
5000 орудий и миномётов


1626 боевых самолётов

Потери Германии

100 000 убитых , 430тысяч раненных

1000 танков по немецким данным, 1

500 — по советским

менее 1696 самолётов


Киевская оборонительная операция....

Ладно не буду дальше о грустном.

Могу лишь разбавить это все Берлинской операцией.

Потери СССР - 70 тысяч убитых.

Потери Германии - 380 тысяч убитых, 400 взяли в плен.

Но такое было лишь в конце 44-45ых годах учитывая полное численное, техническое, моральное превосходство над противником в несколько раз. Немцы же нам такие поражения наносили силами зачастую меньшими, чем были у нас.

Я ни в коем случае не хочу как-то унизить достижения РККА в плане разгрома противника, но я хочу подчеркнуть, что в плане руководства, оперативного искусства вся война была выиграна исключительно за счет огромных, массовых потерь среди военнослужащих. Такова была политика "партии". Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика . Чьи слова?
Да и на самом деле...ну погибнет пол-миллиона солдатиков - женщины еще нарожают. Чего уж тут жалеть.

[LbS_Tanzor]

Цифры то судя по всему из википедии брали? Ага точно вижу что из неё. Только не разобрались - там напутано. Например цифры потерь немцев там указаны на оборонительную (для немцев наступательную) фазу, а для советов вы кинули цифру и за оборонительный и за наступательный период. Так явно брутальнее

Вы погуглите, разберитесь с цифрами потерь для обеих сторон, тьам в самой статье в википедии же об этих оценках и разногласиях написано со ссылками же.

но я хочу подчеркнуть, что в плане руководства, оперативного искусства вся война была выиграна исключительно за счет огромных, массовых потерь среди военнослужащих.

Только один вопрос из зала:
почему же война не была выиграна сразу в 41м или на худой конец в 42м? ну в смысле "только за счёт огромных потерь"

Такова была политика "партии". Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика . Чьи слова?

Это слова Ремарка, А что? В википедии же есть

«Смерть одного человека — трагедия, смерть миллионов — статистика»
Данная фраза также не принадлежит Сталину.
Это фраза из романа Ремарка «Черный обелиск» (1956): «Но, видно, всегда так бывает: смерть одного человека — это смерть, а смерть двух миллионов — только статистика»
Ранее похожая фраза появилась у Тухольского в эссе «Französischer Witz» (1932):
Darauf sagt ein Diplomat vom Quai d’Orsay: «Der Krieg? Ich kann das nicht so schrecklich finden! Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!»

-------------------
PS
чтобы понять как чего в истории было - википедию читать мало. Но даже и википедию нужно с умом читать

[Krysa]

Продолжаю жечь дальше.

Чего жечь?Извините,но за отжиг это могло сойти в начале 90-х,сейчас только смех вызывает.

Примеры:

Вы не трудитесь,многие или видели цифры из Кривошеева или имет его на полке или в сети посмотрят.
1.Есть два вопроса-вы о ходе событий в 41 году что-нибудь слышали или только цифры из Кривошеева?
2.Откуда цифры немецких потерь?Особенно вот эти:

Могу лишь разбавить это все Берлинской операцией.

Потери СССР - 70 тысяч убитых.

Потери Германии - 380 тысяч убитых, 400 взяли в плен.

в Германии в то время с учетом полная ж...

Но такое было лишь в конце 44-45ых годах учитывая полное численное, техническое, моральное превосходство над противником в несколько раз. Немцы же нам такие поражения наносили силами зачастую меньшими, чем были у нас.

Как забавно...
Теряли в пять -десять раз больше мы,а немцы конились раньше...
Это у вас как получилось?

Я ни в коем случае не хочу как-то унизить достижения РККА в плане разгрома противника, но я хочу подчеркнуть, что в плане руководства, оперативного искусства вся война была выиграна исключительно за счет огромных, массовых потерь среди военнослужащих. Такова была политика "партии".

"Чукча не читатель,чукча-писатель"?
Ладно,мне не лень еще раз переспросить-в том,что майор нажрался и не отдал приказ провести разведку,ротные без приказа на нее то ж решили забить ,а в результате положили полбатальона под деревнeй в два десятка дворов ,виноваты лично нарком обороны тов.Сталин и его зам.тов.Жуков?А рядовой Сидоров,который в атаке огня из своего ДП-27 огня не вел и не подавил пулемет противника,сорвавший атаку-белый и пушистый?

Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика . Чьи слова?

Ремарка...
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/17/132.htm
Вы ходь бы Гуглем пользоватся научились.

Да и на самом деле...ну погибнет пол-миллиона солдатиков - женщины еще нарожают. Чего уж тут жалеть.

Да....пройдет всего 19 лет после сталинского приказа "О зачатии полмилиона солдат"+3-4 месяца на обучение и формирование частей и готовы 5-6 общевойсковых армий

[NightFox]

Чего жечь?Извините,но за отжиг это могло сойти в начале 90-х,сейчас только смех вызывает.
Вы не трудитесь,многие или видели цифры из Кривошеева или имет его на полке или в сети посмотрят.

Решил поддержать спор. Ведь в нем может быть когда-нибудь и родится истина...
Ну, к Кривошееву я еще вернусь. А начать хотелось с заголовка темы - "Июнь 1941".
Что же мы имели на западной границе к началу войны? (рис.1,2).
На месте немцев, нужно очень сильно верить донесениям своих "штирлицев" о состоянии РККА, чтобы начинать боевые действия при такой арифметике. Или же не иметь выбора вообще (привет Резуну...). Возможно и то и друное одновременно, но пока это точно не доказано.
Я сейчас не буду разбирать действия напр. каждого мех.корпуса или СД в отдельности, об этом уже немало книг написано...
А вот на потерях в войне хотелось бы остановиться поподробнее. Для начала предлагаю просто прочитать и поразмышлять... Пока мы еще не все знаем (к сожалению), и я не утверждаю, что приводимые данные "самые" точные. Это просто информация к размышлению...

[Krysa]

Это просто информация к размышлению...

Вам информация к размышлению-в ЗОВО к примеру входила и Смоленская область
Как поможет 42 СД в Бресте 4 ВДК,который находился в более чем 300км от границы?

---------- Добавлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:43 ----------

Недалеко от истины - аборты после войны были запрещены.

Это в вашей реальности война до 10 мая 1937 года закончится успела...

ст.140. Производство абортов в больнице или родильном доме, кроме случаев, когда продолжение беременности представляет угрозу жизни или грозит тя-
желым ущербом здоровью беременной женщины,а равно при наличии передающихся по наследству тяжелых заболеваний родителей,—
влечет для производящего аборт врача тюремное заключение на срок от одного года до двух лет. ,
Производство абортов вне больниц или родильных
домов, во всех случаях, влечет для производящего
аборт врача то же наказание.
Производство абортов в антисанитарной обстановке
или лицами, не имеющими специального медицинско#го образования,—
тюремное заключение на срок не ниже трех лет. [10 мая 1937 г. (СУ № 6, ст. 40)]. 140-а. Понуждение женщины к производству абор#та — тюремное заключение на срок до двух лет. [10 мая 1937 г. (СУ № 6, ст. 40)]. 140-6. Производство аборта, кроме случаев, когда
это разрешается законом, влечет для самой беременной женщины в первый раз
общественное порицание, а при повторном нарушении — штраф до трехсот рублей. [ 10 мая 1937 г. (СУ № 6, ст. 40)

[Polar]

Что же мы имели на западной границе к началу войны? (рис.1,2).
На месте немцев, нужно очень сильно верить донесениям своих "штирлицев" о состоянии РККА, чтобы начинать боевые действия при такой арифметике. Или же не иметь выбора вообще (привет Резуну...). Возможно и то и друное одновременно, но пока это точно не доказано.

На месте немцев нужно очень сильно удивляться что они не взяли Москву к августу.
Вот вам ЗОВО. У наших была тень шанса при таком соотношении сил?

Пока мы еще не все знаем (к сожалению), и я не утверждаю, что приводимые данные "самые" точные. Это просто информация к размышлению...

После того как автор согласился с Соколовым в его 40 млн потерь дальше читать не имеет смысла.

[NightFox]

На месте немцев нужно очень сильно удивляться что они не взяли Москву к августу.
Вот вам ЗОВО. У наших была тень шанса при таком соотношении сил?

После того как автор согласился с Соколовым в его 40 млн потерь дальше читать не имеет смысла.

Прав, прав был профессор Преображенский....

P.S. А какое соотношение сил было в ЗОВО, разве не "приблизительно равное" (рис.1 ранее)??

[Polar]

Прав, прав был профессор Преображенский....

А еще был прав и Кот Бегемот, и многие другие персонажи этого и не только этого великого писателя. Вам про литературу пофлудить захотелось? - так это не сюда.
А говорить про потери опираясь на мнение доктора филологии Б. Соколова - это как рассматривать принципы автострадного танкостроения опираясь на В. Резуна.
Вы хоть это почитайте к примеру.

P.S. А какое соотношение сил было в ЗОВО, разве не "приблизительно равное" (рис.1 ранее)??

Вы любуетесь степенью сферичности коня в ваакуме. При чем здесь "приблизительно равное соотношение сил" для всего ЗОВО? Вам выше правильно написали что есть ЗОВО по площади. Давайте еще Уральский ВО прибавим сюда и будем удивляться немецким глупостям? В каждой конкретной точке государственной границы вермахт обладал решительным преимуществом.