"Истребители Люфтваффе. Восточный фронт"

[O'DA]

Значит ли это, что обшивка крыла и фюзеляжа МиГ-3 или Ла-5, к примеру, выполнялась из струганых сосновых досок, скрепленных гвоздями внахлест? Если это не так, расскажите, как она делалась? Была ли она работающей?

Не подскажете, что такое там было из металла "солового" и жутко прогрессивного, чего бы ни было на советских истребителях?

Судя по тону вашего сообщения вы тоже не очень внимательно разобрались в особенностях конструкции "Москито" Читайте внимательно мое сообщение.
По обшивке наших самолетов. Конечно, она не выполнялась из струганых сосновых досок, скрепленных гвоздями внахлест Это была проклеенный в несколько слоев шпон. По поводу работающей обшивки вы не корректно поставили вопрос, видимо потому что не понимаете значение это термина.
Крыло Москито представляло особой кессон (говоря современным языком) т.е ВСЯ нагрузка (изгибающий и крутящий момент) воспринималась панелями обшивки (лонжероны отсутствовали). Для того времени это очень смелое конструкторское решение. Надо добавить что такая конструкция давала значительный выигрыш в весе, но создала множество побочных отрицательных эффетов. Начиная со сложности расчета и кончая необходимостью организации поставок бальзового дерева (растет только в Южной Америке). Кроме того, такая конструкции менее безопасно-разрушаема, чем конструкция балочной (лонжеронной) схемы.

[Fruckt]

Судя по тону вашего сообщения вы тоже не очень внимательно разобрались в особенностях конструкции "Москито" ...

Это конечно всё замечательно - только я не могу понять, что вы пытаетесь доказать? В этой теме помянули цельнометаллические самолёты Европы и деревянные самолёты СССР, подразумевая что первые в априори лучше вторых. У меня была просто реплика - что из дерева делали очень удачный самолёт "Москито". Зачем здесь утраивать лекцию по конструктивным особенностям?

[Absent]

По обшивке наших самолетов. Конечно, она не выполнялась из струганых сосновых досок, скрепленных гвоздями внахлест Это была проклеенный в несколько слоев шпон. По поводу работающей обшивки вы не корректно поставили вопрос, видимо потому что не понимаете значение это термина.

Куда уж нам понять значение термина, мы МАИ не заканчивали... Только объясните дураку, чем обшивка того же Москито круче обшивки ЛаГГа? Тем, что в СССР бальзы не было? В обоих случаях мы имеем композит. Или у ЛаГГа обшивка не работает?

Крыло Москито представляло особой кессон (говоря современным языком) т.е ВСЯ нагрузка (изгибающий и крутящий момент) воспринималась панелями обшивки (лонжероны отсутствовали). Для того времени это очень смелое конструкторское решение. Надо добавить что такая конструкция давала значительный выигрыш в весе, но создала множество побочных отрицательных эффетов. Начиная со сложности расчета и кончая необходимостью организации поставок бальзового дерева (растет только в Южной Америке). Кроме того, такая конструкции менее безопасно-разрушаема, чем конструкция балочной (лонжеронной) схемы.

То есть, лонжеронов в крыле у Москито не было совсем-совсем? Ай-ай... Не приведете ли источник такого знания? И - два поста назад Вы утверждали что "Соловые элементы Москито были металлическими. Т.е конструкция "Москито" была по тем временам очень прогрессивна". Все же - не объясните что Вы подразумевали?

ЗЫ. Схемку смотрим и тыкаем пальцем в те места, где есть что-то революционное.

[O'DA]

Куда уж нам понять значение термина, мы МАИ не заканчивали... Только объясните дураку, чем обшивка того же Москито круче обшивки ЛаГГа? Тем, что в СССР бальзы не было? В обоих случаях мы имеем композит. Или у ЛаГГа обшивка не работает?



То есть, лонжеронов в крыле у Москито не было совсем-совсем? Ай-ай... Не приведете лиисточник такого знания? И - два поста назад Вы утверждали что "Соловые элементы Москито были металлическими. Т.е конструкция "Москито" была по тем временам очень прогрессивна". Все же - не объясните что Вы подразумевали?

Если вы действительно хотите разобраться в чем разница конструктивно-силовой крыла выполненного по лонжеронной схеме (тот же ЛаГГ) и крыла по кессонной схеме (Москито), то могу рекомендовать учебник Г.И.Житомирского - "Конструкция самолетов". (желательно искать первые издания).

Объяснять "чем круче" не буду Могу объяснить чем отличаются и какие плюсы и минусы каждого решения и то только для тех кому это действительно интересно.

[Absent]

Объяснять "чем круче" не буду

Да, в общем, и не надо. Лишенный лонжеронов "Москито", основные соловые элементы которого были из металла, и это очень прогрессивно, Вы уже продемонстрировали, ни на один вопрос при этом не ответив.

[O'DA]

Да, в общем, и не надо. Лишенный лонжеронов "Москито", основные соловые элементы которого были из металла, и это очень прогрессивно, Вы уже продемонстрировали, ни на один вопрос при этом не ответив.

Вы нашли отличную картинку. Посмотрите на нее внимательнее и попробуйте найти лонжерон.

Удачи

PS Мало научиться пользоваться поиском, надо еще правильно понимать его результаты.

[Wotan]

Вы нашли отличную картинку. Посмотрите на нее внимательнее и попробуйте найти лонжерон.

Удачи

PS Мало научиться пользоваться поиском, надо еще правильно понимать его результаты.

А давайте я попробую показать в английской книжке 1943 года.
Там: rear main spar и front main spar- аж целых два!

Ещё добавлю оттуда-же по крылу:

The wing is a one-piece wooden cantilever with built-up spars having laminated spruce flanges and plywood birch webs. The ribs between the spars have spruce booms and plywood webs.
In the wing covering the Mosquito differs somewhat from the Comet and Albatross. The lower covering is plain birch plywood, except for the doors over the tank bay. The top skin, however, is diiferent in that there are two skins, spaced some distance apart, and instead of the balsa wood packing between them, as used in the fuselage, they have stringers running spanwise. These stringers are fairly closely spaced and serve to stabilise the two skins. Otherwise the outer skin, being further from the neutral axis, would take a greater load than the inner. Generally speak ing, the leading edge is built as a separate unit and screwed on when the various leads, controls, etc., have been mounted on the front face of the front spar.

[МИХАЛЫЧ]

Соловые элементы Москито были металлическими. Т.е конструкция "Москито" была по тем временам очень прогрессивна.....Читайте внимательно мое сообщение.
Крыло Москито представляло особой кессон (говоря современным языком) т.е ВСЯ нагрузка (изгибающий и крутящий момент) воспринималась панелями обшивки (лонжероны отсутствовали)..

Вот еще один "эксперт" нашелся...Спасибо, поржал от души!

[Polar]

...По поводу работающей обшивки вы не корректно поставили вопрос, видимо потому что не понимаете значение это термина...

Для выпускника 101 кафедры, взявшегося просвещать неучей, вы делаете слишком много ошибок. Например

Крыло Москито представляло особой кессон (говоря современным языком) т.е ВСЯ нагрузка (изгибающий и крутящий момент) воспринималась панелями обшивки (лонжероны отсутствовали).

Так-таки вся? А перерезывающая сила куда исчезла? И мне очень интересно, как вы будете воспринимать крутящий момент панелями обшивки? Без кое-чего еще...

Для того времени это очень смелое конструкторское решение.

Офигеть, да. Ничего, что например, крыло Ил-2 - оно тоже кессон? А Ил-2 даже как бы пораньше Мосси появился. Правда и Ил-2 - не пионер кессоностроения. Так что объявлять кессон "очень смелым конструкторским решением" для "того времени" - это очень-очень смело. Я бы сказал - чересчур.

Надо добавить что такая конструкция давала значительный выигрыш в весе, но создала множество побочных отрицательных эффетов.

Значительный - это сколько?

Начиная со сложности расчета и кончая необходимостью организации поставок бальзового дерева (растет только в Южной Америке).

Кесонная КСС никаким боком к бальзе сама по себе не привязана.

Кроме того, такая конструкции менее безопасно-разрушаема, чем конструкция балочной (лонжеронной) схемы.

Вам это рассказали в 2000-х, а вы это автоматом переносите в 40-е, даже не пытаясь переосмыслить полученные знания.
Чем, блин, она менее "безопасно-разрушаема"?
Сейчас последует стандартный ответ из учебника что мол в таком крыле нет стопоров для развития усталостной трещины...
Это два, в дереве нету такого механизма как усталость. Не растут там трещины.
Я уж не говорю о том, что стандартное лонжеронное крыло 1940-х сильно отличалось от любимого г-ном Житомирским крыла истребителя Ф-16, и как тогда было с "безопасно-разрушаемым" - это просто тихий ужас.
Так что если вы на таком вот уровне будете доказывать здесь свой тезис

Как, выпускник 101 кафедры МАИ, могу сказать что немецкая авиационная техника была лучше с технической точки зрения.

- это у вас вряд ли получится.

[O'DA]

Для выпускника 101 кафедры, взявшегося просвещать неучей, вы делаете слишком много ошибок. Например


Так-таки вся? А перерезывающая сила куда исчезла? И мне очень интересно, как вы будете воспринимать крутящий момент панелями обшивки? Без кое-чего еще...


Офигеть, да. Ничего, что например, крыло Ил-2 - оно тоже кессон? А Ил-2 даже как бы пораньше Мосси появился. Правда и Ил-2 - не пионер кессоностроения. Так что объявлять кессон "очень смелым конструкторским решением" для "того времени" - это очень-очень смело. Я бы сказал - чересчур.


Значительный - это сколько?


Кесонная КСС никаким боком к бальзе сама по себе не привязана.


Вам это рассказали в 2000-х, а вы это автоматом переносите в 40-е, даже не пытаясь переосмыслить полученные знания.
Чем, блин, она менее "безопасно-разрушаема"?
Сейчас последует стандартный ответ из учебника что мол в таком крыле нет стопоров для развития усталостной трещины...
Это два, в дереве нету такого механизма как усталость. Не растут там трещины.
Я уж не говорю о том, что стандартное лонжеронное крыло 1940-х сильно отличалось от любимого г-ном Житомирским крыла истребителя Ф-16, и как тогда было с "безопасно-разрушаемым" - это просто тихий ужас.
Так что если вы на таком вот уровне будете доказывать здесь свой тезис

- это у вас вряд ли получится.

Уважаемый Polar. Я прекрасно понимаю, что на этом форуме обираются в основном любители авиации имеющие общее представление почему самолет летает и чем он конструктивно отличается от пернатых. Но если тема авиации вам не безразлична постарайтесь разобраться и понять как "оно" работает. Поэтому я попытаюсь ответить на ваши вопросы

1. Перерезывающую силу никто не отменял. Она воспринимается стенками кессона точно так же как и в лонжеронной КСС она воспринимается стенками лонжерона. Стенка при восприятии изгиба работает на сдвиг.
2. В КСС и бальза, конечно не привязаны. Выбор КСС определяет КАКИЕ элементы конструкции воспринимают нагружение. Например, в лонжероной схеме весь изгибающий момент крыла воспринимается самим лонжероном, полки которого работают на растяжение сжатие а стенка на сдвиг. В кессонной схеме эту роль выполняет силовая обшивка подкрепленная стрингерами. В Москито это сэндвич с бальзовым наполнителем. Таким образом то что многие на схемах "Москито" приняли за лонжерон на самом деле является стенкой кессона. Еще большую путаницу вносят развитые полки этой стенки (похожие на полки лонжерона). Но в данном случаи они выполняют другую роль - по ним происходит технологический стык центральной части крыла (кессона) с носком и хвостовой частью крыла. "Москито" является хорошим примером того как выбор материала повлиял на выбор КСС.
3. По разрушаемости. Дело не в трещинах. А дело в том в панели обшивки в "Москито" воспринимают основную часть нагрузки. Разрушение части обшивки равноценно разрушению лонжерона с вытекающими последствиями. Поскольку площадь обшивки значительно больше площади полок лонжерона то вероятность попадания в нее поражающего элемента значительно больше. Отсюда увеличивается риск разрушения всей конструкции, поскольку разрушается силовой элемент.

4. По поводу "Офигеть, да. Ничего, что например, крыло Ил-2 - оно тоже кессон?" Меньше слепо доверяйте информации в сети. Кто то допустил неточность, а потом она автоматом тиражируется. Скажу больше, даже в "официальных" технических описаниях бывают ошибки. Так как по большей части их готовят не конструкторские отделения КБ.

5. Откуда вы взяли такое понятие "стандартное лонжеронное крыло 1940-х"? Чем оно отличается от "стандартного лонжеронного крыла, например начала 90-x" ???

6. По поводу немецкой авиации. Для того что бы объективно разобраться в теме надо для начала отключить "опознаватель свой - чужой". Конструкторские решения не зависят от принадлежности к той или иной стране.

[Polar]

Уважаемый Polar. Я прекрасно понимаю, что на этом форуме обираются в основном любители авиации имеющие общее представление почему самолет летает и чем он конструктивно отличается от пернатых.

Ну да, именно так. Но иногда к нам, убогим заглядывают просветленные гуру, и начинают отжигать про кессоны. И тогда Свет Исстинного Знания падает на наши глуповатые лица...

Но если тема авиации вам не безразлична постарайтесь разобраться и понять как "оно" работает. Поэтому я попытаюсь ответить на ваши вопросы

Скажите мне, О Гуру, если тема авиации мне не безразлична, как я могу в ней разобраться по Вашим ответам, если вы в этой, блин, авиации как-то плаваете? Например, помимо того о чем вам писалось выше, вы совершенно очевидно не владеете понятием "нагрузка". Крутящий момент или там перерезывающая сила - это ни хрена не нагрузки, простите мне мой французский.

1. Перерезывающую силу никто не отменял. Она воспринимается стенками кессона точно так же как и в лонжеронной КСС она воспринимается стенками лонжерона. Стенка при восприятии изгиба работает на сдвиг.

Именно так. А не эти сказки про "вся (нет , ВСЯ) нагрузка воспринимается обшивкой".

2. В КСС и бальза, конечно не привязаны...

Хорошо, что вы начинаете писать немного аккуратнее.

Например, в лонжероной схеме весь изгибающий момент крыла воспринимается самим лонжероном, полки которого работают на растяжение сжатие а стенка на сдвиг.

Опять пошло обобщение про все. Простите, а ежели лонжеронное крыло с работающей обшивкой - там момент только лонжероном у вас по прежнему воспринимается? А обшивка работает на иностранную разведку, наверное?

В кессонной схеме эту роль выполняет силовая обшивка подкрепленная стрингерами. В Москито это сэндвич с бальзовым наполнителем. Таким образом то что многие на схемах "Москито" приняли за лонжерон на самом деле является стенкой кессона.

Давайте все-таки определяться с вашей компетентностью . В чем разница между стенкой и лонжероном. Только не употребляйте в ответе слово "все", я вас умоляю.
И сильно ли вас шокирует известие, что кессонная схема не исключает лонжерон?

"Москито" является хорошим примером того как выбор материала повлиял на выбор КСС.

Загадочная фраза. Простите, а примеры кессонных крыльев, сделанные из дюралюминия, вам не знакомы?

3. По разрушаемости. Дело не в трещинах.

Так это двойка. Термин "безопасно разрушаемая конструкция" - это не не нечто лирическое. Оно даже ГОСТированное, это определение.
А то, о чем вы неправильно пишете ниже, в такой дисциплине как "надежность" определяется термином "боевая живучесть", а отнюдь не.

А дело в том в панели обшивки в "Москито" воспринимают основную часть нагрузки. Разрушение части обшивки равноценно разрушению лонжерона с вытекающими последствиями. Поскольку площадь обшивки значительно больше площади полок лонжерона то вероятность попадания в нее поражающего элемента значительно больше. Отсюда увеличивается риск разрушения всей конструкции, поскольку разрушается силовой элемент.

Так это опять два. Если вы посмотрите в учебник, то там все написано строго наооборот. Есть такое понятие - "критическое повреждение", то есть повреждение, при котором происходит полное разрушение конструкции. Поскольку "площадь обшивки значительно больше площади полок лонжерона", то для нанесения ей критического повреждения в нее надо зафигачить чертовски большой поражающий элемент. Или - кучу мелких. Причем приблизительной в одном сечении, поскольку нагрузка, так ее растак, имеет свойство перераспределяться.
Соответственно, кесонная схема значительно живучее лонжеронной, поскольку в последней единичное поражение силового элемента (лонжерона или стенки) оказывается критическим.

4. По поводу "Офигеть, да. Ничего, что например, крыло Ил-2 - оно тоже кессон?" Меньше слепо доверяйте информации в сети. Кто то допустил неточность, а потом она автоматом тиражируется. Скажу больше, даже в "официальных" технических описаниях бывают ошибки. Так как по большей части их готовят не конструкторские отделения КБ.

Гм. Да, в сети порой такую фигню пишут - мама не горюй. Как вы лично изволите классифицировать КСС крыла самолета Ил-2?

5. Откуда вы взяли такое понятие "стандартное лонжеронное крыло 1940-х"? Чем оно отличается от "стандартного лонжеронного крыла, например начала 90-x" ???

Откуда взял? Лично ввел в научный оборот, да.
А для ответа на данный вопрос вам достаточно изучить типовые конструкции указанных периодов. В чем основное отличие крыла Bf.109 и F-16, Spitfire и F-18? Почему "стандартное лонжеронное крыло 1940-х" ни разу не безопасно-разрушаемое, и имеет более низкую живучесть (что боевую, что эксплуатационную) нежели более поздниее конструкции?

--- Добавлено ---

6. По поводу немецкой авиации. Для того что бы объективно разобраться в теме надо для начала отключить "опознаватель свой - чужой". Конструкторские решения не зависят от принадлежности к той или иной стране.

Ну так - порадуйте нас сокровенным знанием. С отключенным опознавателем. Что там такого передового было в немецкой ат того периода?

[O'DA]

Я предполагал "что все запущено" но не до такой степени. Уважаемый Polar, вы всегда вместо того чтобы понять "как оно там работает" за аксиому принимаете свое собственное мнение, основанное на штудирование просторов интернета? Вы выдергиваете мои фразы из контекста и пытаетесь трактовать по своему, даже не задумываясь о смысле. Я ни коем образом не претендую на роль гуру, но как я вижу мои сообщения чем то глубоко задели ваше самолюбие. Попробуйте успокоиться и еще раз внимательно прочитать то что я написал. Вам потребуется понять, что такое нагрузка (начиная с самого термина) и как она воспринимается и передается элементами конструкции. Следующим этапом вам нужно будет узнать из чего состоят непосредственно элементы конструкции. Начните с самого простого - с конструкции лонжеронного крыла (не важно какого года выпуска ). Очень надеюсь, что после проделанной работы, вы сможете самостоятельно и точно определить тип КСС крыла Ил2. При чем на основании понимания принципов работы (а не как сейчас - "я так решил и потому, что мне так больше нравиться больше нравиться").

Успехов.
С уважением Дмитрий

--- Добавлено ---

To DustyFox - Вы можете выложить изображение этих узлов? Интересно понять почему вы сделали такие выводы.

>>Ну и стоит ли возможность монтировать крыло одному технику в полевых условиях ТАКИХ издержек?
В задачи техника самолет не входит монтаж крыла ни в одиночку ни в группе. Это задача самостоятельной технической службы. В наших ВВС этим занимается ТЭЧ полка. Как называлась аналогичная служба у немцев надо спросить у тех кто знаком с структурной организацией тех части Люфтваффе. Уверен таки есть на этой форуме.

[DustyFox]

To DustyFox - Вы можете выложить изображение этих узлов? Интересно понять почему вы сделали такие выводы.

ЕМНИП в "Конструкциии самолетов" Шульженко, года 54-56 издания, примерно.

>>Ну и стоит ли возможность монтировать крыло одному технику в полевых условиях ТАКИХ издержек?
В задачи техника самолет не входит монтаж крыла ни в одиночку ни в группе. Это задача самостоятельной технической службы. В наших ВВС этим занимается ТЭЧ полка. Как называлась аналогичная служба у немцев надо спросить у тех кто знаком с структурной организацией тех части Люфтваффе. Уверен таки есть на этой форуме.

Тем не менее конструкция крыла Bf.109 позволяла это делать в одиночку в полевых условиях. Я вот тоже подумал, нахрена? И кроме как "красивое решение" - в голову ничего не пришло. Подумалось было о попиле, но темой столь глубоко не занимался, посему оставим...

[O'DA]

ЕМНИП в "Конструкциии самолетов" Шульженко, года 54-56 издания, примерно.

Тем не менее конструкция крыла Bf.109 позволяла это делать в одиночку в полевых условиях. Я вот тоже подумал, нахрена? И кроме как "красивое решение" - в голову ничего не пришло. Подумалось было о попиле, но темой столь глубоко не занимался, посему оставим...

Я знаком с узлом крепления BF109. Я просил показать на картинке сам узел для того что бы понять на основании чего вы сделали выводы о его чрезмерной сложности в изготовлении? Сам узел представляет собой соединение "ухо-вилка". Такое соединение является классикой и применяется на многих самолетах. С точки зрения производства никакой сложности такой узел не представляет.

[Polar]

Я предполагал "что все запущено" но не до такой степени. Уважаемый Polar, вы всегда вместо того чтобы понять "как оно там работает" за аксиому принимаете свое собственное мнение, основанное на штудирование просторов интернета?

Простите, уважаемый О'DA, когда в моем присутствии начинают вещать небесспорные вещи, я обычно становлюсь нервным и даже иногда ругаюсь матом.
А уж когда это дополняется столь самодовольным видом - мне и вовсе становиться сложным удерживаться в рамках приличий.

Вы выдергиваете мои фразы из контекста и пытаетесь трактовать по своему, даже не задумываясь о смысле.

К сожалению, поскольку вы позволяете себе временами неточности, граничащие с грубыми ошибками, задумываться о смысле ваших фраз довольно сложно.

Я ни коем образом не претендую на роль гуру, но как я вижу мои сообщения чем то глубоко задели ваше самолюбие.

Смею вас заверить - в данной дискуссии мое самолюбие совершенно не пострадало.

Попробуйте успокоиться и еще раз внимательно прочитать то что я написал. Вам потребуется понять, что такое нагрузка (начиная с самого термина) и как она воспринимается и передается элементами конструкции.

Я как бы слегка в курсе. Боюсь, что вам стоит обратить совет разобраться для начала с термином "нагрузка" к самому себе. Вы очевидно, смутно понимаете что это такое, раз пишете что нагрузка - это крутящий и изгибающий моменты. Такие "нагрузки" на крыло самолета, в частности, не действуют.

Следующим этапом вам нужно будет узнать из чего состоят непосредственно элементы конструкции.

Хороший совет, да.

Начните с самого простого - с конструкции лонжеронного крыла (не важно какого года выпуска ).

Боюсь, со своей стороны вам я могу посоветовать лишь немного более сложные вещи - например, попробовать ответить на мои вопросы из предыдущего сообщения.

--- Добавлено ---

Поставки «Мессершмиттов» в Испанию:первая декабрь 1936 года,последняя январь-февраль 1939 года.Так что - были.

Источник http://i16fighter.ru/usage/spain/spain.htm

Этот ответ, как и многое другое в этой теме - неверен.
По внутриполитическим испанским причинам советские летчики покинули Испанию осенью 1938 года. Последние воздушные бои, в которых они участвовали - сентябрь (кое-где встречается октябрь) 1938 года.
С "эмилями" советские летчики в Испании не встречались

[SkyDron]

С "эмилями" советские летчики в Испании не встречались

По всей видимости так и есть. Более того - с Эмилями не успели как следует повоевать и собственно испанские республиканцы.

Bf-109E1 и E3 появились в Испании в самом конце войны - в начале февраля 39го года.

К тому времени советские летчики уже не участвовали в боях , да и собственно бои почти прекратились.

Немцы упоминают всего 1 или 2 боевых потери Эмилей в последние пару месяцев войны.

Даже если этих потерь было и больше , очевидно что Bf-109E сколько-нибуть существенной роли в испанской гражданской войне не сыграл.

[Wotan]

Bf-109E1 и E3 появились в Испании в самом конце войны - в начале февраля 39го года.

Декабрь 1938