Гудбай Ленин?

[SAMAPADUS]

Переслушай ещё раз Бернеса.
И задайся вопросом "почему "начинается"?"
Для меня Родина - это не место.

--- Добавлено ---


Ой ли? Фашистская ли?
А как же насчёт "алкашей", "колхозников" и "бездельников"?
"Возиться" с ними - в корне неверно. Уничтожать?
Или ждать пока они начнут уничтожать, а потом уничтожать?
Или уничтожать только тех, кто мешает лично тебе?
Где твой "нефашистский" рецепт?

И что? я предлагаю провести медиану и их расстрелять? Вроде как даю им выбор - или учись и работай хорошо или влачи нищенское. Где я сказал расстрелять? А вот по твоей идеологии не просто сказали, Ленин велел и приказывал и требовал.
А ты пробовал возиться с наркоманами? Пока САМ не захочет жить и значит лечиться - это бесполезное занятие его на путь истинный направлять. И заметь, путь алкоголика и путь наркомана - это их выбор. Никто насильно не заставлял водку пить и траву курить. А вот ЗА чертой медианы оказываются по приказу идеологически подкованных людей. Чистой воды фашизм.
Так в чем мой "нефашизм" ? А вот в чем - От каждого по способностям и каждому по труду. Чего большевики так и не реализовали? Нормальный принцип на мой взгляд. Хочешь кушать иди и работай. Не хочешь работать, значит не хочешь кушать. В чем фашизм то? У человека однозначно есть выбор. Вот когда тебя без выбора расстреливают - это фашизм. Медианы там прочетрить или попендикуляры.
Или я не прав?
Выбора у людей быть не должно, за них партия должна решать?

--- Добавлено ---

SAMARADUS!!! Не надо приписывать свои мысли мне, пожалуйста! Где это я говорила про цель, оправдывающую средства? Вы спросили про предательство. Я ответила, что оценка «предательство или не предательство» зависит от положения народа до и после. И в качестве критерия привела медиану (которая учитывает благополучие большинства). Возьмите свой критерий, пожалуйста, если мой не нравится. Или Вы принципиально не хотите оценивать действия личностей по результатам? Типа «однозначно нельзя поднимать руку на власть, раз обманул руководство – значит предатель народа»? Впрочем вопрос был с Вашей стороны, и я так и не поняла, зачем Вам ответ, раз Вы его сами же и искажаете. Мне-то для себя все ясно.

ps/А по поводу конкретной исторической ситуации: после драки легко кулаками махать. История не терпит сослагательных наклонений. И неизвестно, насколько бы уменьшилось насление страны, если бы война продолжалась.

Я ни разу и нигде не предложил ради большинства лишать жизни людей. Мало того я против ущемления прав людей именно с такой позиции.
Я всего лишь продолжил дискуссию ибо мне не понятно. ТАк как из ваших же слов проистекает ммм... Можно типа пожертвовать меньшинством ради большинства. Но ведь может сложиться ситуация и неоднократно .Что необходимо снова будет пожертвовать меньшинством и снова... А так как дорожка накатана и тормозов уже нет, то... Наступит момент, что и жертвовать некем будет.
Т.е. по идее, с идеологической точки зрения это есть хорошо? когда меньшую часть населения лишают жизни, средств к существованию, ради большей части? ЭТО нормально? на Ваш взгляд?
Что касательно сослагательного наклонения окончания ПМВ. Там и так все было понятно. У немцев заканчивались ресурсы. Воевать было нечем и не на что. Это показывает статистика экономик воюющих стран. Мир, заключенный Лениным, позволил немцам тупо перебросить с невоюющей стороны свои войска во Францию, что и слегка продлило агонию. Это признают все. Иного пути просто не могло быть. Если Германия проиграла и без России, то воюя еще и против России, должна была проиграть несколько быстрее. Другой вопрос, что Германии пришлось бы платить репарации еще и России. Но казачек был уже заслан и сделал свое черное дело.
Согласен) после драки кулаками не машут. но вотвойну умные люди анализируют. Дабы не совершать схожих ошибок в будущем.

--- Добавлено ---

Именно так. Уважать Историю - как раз и значит - не забывать всех её сторон. И сохранять её артефакты независимо от того, с какой они "стороны".

Артефакт, это вещь? А вещь это тело? нууу не знааааю...
Я могу принять за артефакт пистолет из которого стреляли царскую семью, могу и пистолет из которого якобы практически слепая Ф.Каплан пуляла куда то там в сторону Ленина)))
Но тело Ленина признавать артефактом... как-то язык не поворачивается.
Мало того, мне не понятна поддержка решения партии, которой уже нет, людей, которых уже тоже нет. А продолжается т.н. "эксперимент". Ельцин(бывший партеец) вроде как даже запретить ее хотел. Знал наверное, почему)))
Если захоронить тело, поставить памятник(с надписью к примеру"тут лежит особо ценный, для некоторой части населения, артефакт"). Артефактность пропадет? Почему?

--- Добавлено ---

Проклинать глупо. Но и забывать все её стороны - не менее глупо. А то не прошло и двадцати лет - глядишь, а некоторые товарищи уже вовсю рвутся в Великий Поход По Граблям.

Прошлое проклинать конечно же глупо. Но на мой взгляд, проклинать людей ,вытворявших в прошлом, можно было бы нужно. В память о безвинно погибших. Чтобы будущие поколения не забывали. Кто и от кого пострадал.

--- Добавлено ---

Не правильно понял. Родина - это территория (с культурой ей присущей). Границы этой территории определяет надстройка в виде государства на момент рождения. Вот Финляндия - это наша (ваша?) Родина? Нет. А как же тогда стория России до СССР?
С таких позиций у татаро-монголов Очень большая родина, аж до Европы

Татары благополучно тут и остались и считают Россию Родиной) Монголы же поняли) что их тут не ждали и сбежали к себе в Монголию)

Тем не менее, Вот моя бабушка по маме -родилась в 1907г. Пришел 1917г. и опа - человек космополит моя бабушка. Нету у нее Родины. Правительства поменялись и неоднократно. Вот она ... как жила всю жизнь в Тульской губернии, области и т.д., так и считала ее своей Родиной.

--- Добавлено ---

Идеология тут вообще ни при чём.


[/COLOR] А в политике много порядочных? улыбнуло..)))

вот, убивающий таки...а как же цель не оправдывает средства, в этом контексте?

Однако некоторые меня убеждают в оьратном. Идеология как раз и определяет, где Родина. Если есть на этой конкретной змеле больевики и СССР, значит это Родина, нету? Ну и Родины НЕТ.

Вот это прямой посыл. Большевики значит не могли быть порядочными людьми? Раз занимались политикой.

Если же оторвать крестьянина от времени-места и смотреть как факт - именно что убивающий. Но у любого преступления всегда есть мотив. Мотив был прост.
Пришедшие к власти люди. Еще раз говорю - В стране голод, а(к примеру) Тухачевский занимает шикарные аппартаменты, нанимает личного повара, пользуется кремлевским пайком. Но делает все, чтобы простые люди медленно или быстро скатывались к чудовищному голоду, к богомерзкому поступку -поеданию ребенка. Ведь после голода, дай ему и его детям пайку и ... Результат заранее предсказуем. А те кто недовольны (какиенить тамбовские мужики) Тухачевский враз провел медиану и расстрелял и газами потравил.

[POP]

И что? я предлагаю провести медиану и их расстрелять? Вроде как даю им выбор - или учись и работай хорошо или влачи нищенское. Где я сказал расстрелять? А вот по твоей идеологии не просто сказали, Ленин велел и приказывал и требовал.
А ты пробовал возиться с наркоманами? Пока САМ не захочет жить и значит лечиться - это бесполезное занятие его на путь истинный направлять. И заметь, путь алкоголика и путь наркомана - это их выбор. Никто насильно не заставлял водку пить и траву курить. А вот ЗА чертой медианы оказываются по приказу идеологически подкованных людей. Чистой воды фашизм.
Так в чем мой "нефашизм" ? А вот в чем - От каждого по способностям и каждому по труду. Чего большевики так и не реализовали? Нормальный принцип на мой взгляд. Хочешь кушать иди и работай. Не хочешь работать, значит не хочешь кушать. В чем фашизм то? У человека однозначно есть выбор. Вот когда тебя без выбора расстреливают - это фашизм. Медианы там прочетрить или попендикуляры.
Или я не прав?
Выбора у людей быть не должно, за них партия должна решать?

Про "выбор" сильно напомнило "пусть пирожные едят раз хлеба нет".
А по наркоманам и алкоголикам... Ты предлагаешь ничего не делать? Пусть влачат? Пусть ночами в подворотнях обеспечивают своё существование? Ни один из них просто так не исчезнет. Мало того - будут втягивать окружающих, будут воровать и грабить. Ты, как инженер-электронщик, обеспечил выпуск качественной, конкурентноспособной продукции? Нет? Значит и от тебя пользы не больше, чем от того алкоголика или "колхозника".
Сейчас в России есть только одна отрасль, обеспечивающая реальную прибыль - нефтегазовая. Остальные должны переучиться и набурить скважин? Или медленно сдохнуть?
Выбор... Выбор - штука вовсе не однозначная... Скорее - миф. Такой же как и "Выборы".

Принцип "от каждого по способностям и каждому по труду" - принцип хороший, но "коммунистический". Потому, что в нём заложено ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА, что тебе, как я понимаю, совсем не нравится. А сочетание этого принципа с либеральной экономической парадигмой "свободной конкуренции и рынка", превращает этот принцип в "от каждого по способностям и каждому по результату его труда". Что равнозначно знаменитому "Каждому своё". И всё.... Весь твой "нефашистский" принцип, помноженный на "свободу выбора" ОБЪЕКТИВНО превратился на практике в самый что ни наесть фашистский.
Пусть и без газовых камер и расстрелов из пулемёта, но по своей сути и по результатам - абсолютно равнозначный

[POP]

Однако некоторые меня убеждают в оьратном. Идеология как раз и определяет, где Родина. Если есть на этой конкретной змеле больевики и СССР, значит это Родина, нету? Ну и Родины НЕТ.

Я тебе ещё раз повторю - Родина - это НЕ территория, а идеология - НЕ "большевики", не название.
Родина - это то, что разделяет твои понятия на плохое и хорошее, это люди, думающие как ты, верящие как ты, имеющие общие с тобой цели и мотивы, пережившие с тобой вместе и радости и горе, и потери, и победы, которым ты можешь доверить самое дорогое, и которые доверяют тебе, кто не бросит, не предаст и не отвернётся, и от кого ты не имеешь права отвернуться.... Вот это и есть Родина, а вовсе не геникологическое кресло, на котором тебя "достали".

[Polar]

Я тебе ещё раз повторю - Родина - это НЕ территория, а идеология - НЕ "большевики", не название.
Родина - это то, что разделяет твои понятия на плохое и хорошее, это люди, думающие как ты, верящие как ты, имеющие общие с тобой цели и мотивы, пережившие с тобой вместе и радости и горе, и потери, и победы, которым ты можешь доверить самое дорогое, и которые доверяют тебе, кто не бросит, не предаст и не отвернётся, и от кого ты не имеешь права отвернуться.... Вот это и есть Родина, а вовсе не геникологическое кресло, на котором тебя "достали".

По этой логике - генерал Власов не предатель?

[POP]

По этой логике - генерал Власов не предатель?

Не предатель кого, простите?
Предательства абсолютного не бывает.
Путин тоже не предал Ельцына. Ельцын не предал тех, с кем вместе предавал СССР (не всех, по-крайней мере, Мишку Горбачёва он таки-предал, по некоторым источникам).
А для меня, воспитанного на идеях социолизма, коллективизма и нестяжательства, вся эта компания предала, как и много-много милионов таких же - тех, кто верил в их ум, честь и совесть.
А Власов... Он тоже предал не всех.

--- Добавлено ---

По этой логике - генерал Власов не предатель?

Не предатель кого, простите?
Предательства абсолютного не бывает.
Путин тоже не предал Ельцына. Ельцын не предал тех, с кем вместе предавал СССР (не всех, по-крайней мере, Мишку Горбачёва он таки-предал, по некоторым источникам).
А для меня, воспитанного на идеях социолизма, коллективизма и нестяжательства, вся эта компания предала, как и много-много милионов таких же - тех, кто верил в их ум, честь и совесть.
А Власов... Он тоже предал не всех.

[barsuk]

...А для меня, воспитанного на идеях социолизма, коллективизма и нестяжательства, вся эта компания предала, как и много-много милионов таких же - тех, кто верил в их ум, честь и совесть.
...

Гхм-гхм... простите, а где было получена такая идеология? Ну, в смысле на какой территории?

[POP]

Гхм-гхм... простите, а где было получена такая идеология? Ну, в смысле на какой территории?

А какое значение имеют координаты?
Названия, "территории", профессии, исторические имена...даже национальности - это только символы, по отношению к которым, в первом, самом грубом приближении, можно оценить близость взглядов, способность понять друг друга... Порой, сильно обманчивые.

[barsuk]

А какое значение имеют координаты?
Названия, "территории", профессии, исторические имена...даже национальности - это только символы, по отношению к которым, в первом, самом грубом приближении, можно оценить близость взглядов, способность понять друг друга... Порой, сильно обманчивые.

Ну, самое прямое - человек ведь воспитывается в конкретном обществе, и это общество "привязано" к неким географическим координатам.

[Gol]

Эк куда вас занесло ))) А прямого ответа на вопрос «где» так и не дали. Но я могу помочь.

Гхм-гхм... простите, а где было получена такая идеология? Ну, в смысле на какой территории?

Я в Ленинграде жила. И тоже воспитывалась в духе «идей социализма, коллективизма и нестяжательства». Правда в ум, честь и совесть Ельцина не верила с самого начала. Знаю ленинградцев которые воспитывались в том же духе, но в «ум, честь и совесть» верили. И знаю ленинградцев, которые воспитались совершенно в противоположном духе. Так что действительно, территориальные границы мало говорят о воспитании.

[Polar]

Не предатель кого, простите?
Предательства абсолютного не бывает.
Путин тоже не предал Ельцына. Ельцын не предал тех, с кем вместе предавал СССР (не всех, по-крайней мере, Мишку Горбачёва он таки-предал, по некоторым источникам).
А для меня, воспитанного на идеях социолизма, коллективизма и нестяжательства, вся эта компания предала, как и много-много милионов таких же - тех, кто верил в их ум, честь и совесть.
А Власов... Он тоже предал не всех.

Что-то очень не так с вашей системой координат

[POP]

Что-то очень не так с вашей системой координат

Что именно? Давай попробуем разобраться.

--- Добавлено ---

не космополитично - витиевато )))
Давайте на примере?
Задачка.
Дано: предположим Вы в России, а ваши духовно близкие люди на Мадагаскаре.
Найти: что есть (или где есть) Родина в данном случае.

Условия неполны, вопрос бессмысленн.
Примерно как про тех крокодилов.

[mens divinior]

Условия неполны, вопрос бессмысленн.
Примерно как про тех крокодилов.

...живущих на разных континента. Примерно - да. )))
Можете дополнить условия по своему вкусу.
Кроме координат.

[POP]

...живущих на разных континента. Примерно - да. )))
Можете дополнить условия по своему вкусу.
Кроме координат.

Дополняю.
Вы родились на Мадагаскаре от канадца и африканки, удочерены марсианской семьёй, жившей на Юпитере, Сатурне, Венере... Везде, где Вы бывали, есть Ваши друзья, друзья Ваших друзей, которые тоже постоянно меняют место жительства (утром просыпются и едут на работу в другую часть галлактики, вечером иногда возвращаются, а иногда переезжают на другую планетную систему).... Но Вы постоянно с ними общаетесь, обмениваетесь впечатлениями, мыслями.
Вопрос №1 - у Вас нет Родины?
Вопрос №2 - не отпало желание задавать вопрос "где"?
Вопрос №3 - Вы не попустили ответа на вопрос "что?"?

[mens divinior]

Дополняю.
Вы родились на Мадагаскаре от канадца и африканки, удочерены марсианской семьёй, жившей на Юпитере, Сатурне, Венере... Везде, где Вы бывали, есть Ваши друзья, друзья Ваших друзей, которые тоже постоянно меняют место жительства (утром просыпются и едут на работу в другую часть галлактики, вечером иногда возвращаются, а иногда переезжают на другую планетную систему).... Но Вы постоянно с ними общаетесь, обмениваетесь впечатлениями, мыслями.
Вопрос №1 - у Вас нет Родины?

Есть! Мадагаскар ИМХО
(если конечно марсианская семья этого не скрывала)
Ну если совсем-совсем глобально - Солнечная система
Друзья в определении Родины вообще (имхо) не особо большую роль играют, т. к. появиться могут и в 5 лет, и в 15, и в 75, а могут и не появиться. Мда....а могут и исчезнуть.
Хочется отталкиваться от чего-то более стабильного.


А каков Ваш вариант ответа?

[SAMAPADUS]

Дополняю.
Вы родились на Мадагаскаре от канадца и африканки, удочерены марсианской семьёй, жившей на Юпитере, Сатурне, Венере... Везде, где Вы бывали, есть Ваши друзья, друзья Ваших друзей, которые тоже постоянно меняют место жительства (утром просыпются и едут на работу в другую часть галлактики, вечером иногда возвращаются, а иногда переезжают на другую планетную систему).... Но Вы постоянно с ними общаетесь, обмениваетесь впечатлениями, мыслями.
Вопрос №1 - у Вас нет Родины?
Вопрос №2 - не отпало желание задавать вопрос "где"?
Вопрос №3 - Вы не попустили ответа на вопрос "что?"?

Ну соласно твоим же понятиям, если на Мадагаскаре нет идеологии и картинок в букваре(ну нет у них воей письменности и много чего еще по песне Бернеса), как быть?

[Polar]

Что именно? Давай попробуем разобраться.

Ну смотри. Я как-то привык - коли ты смоделировал нечто, модель надо прогнать на паре тестовых задач с известным результатом.
И что мы имеем?
Генерал Власов. Положим, он где-то глубоко внутри верил в превосходство арийской расы и ненавидел жидобольшевиков. В 1942 году он наконец встретился с людьми, разделявшими его убеждения, разделял с ними радости и горести, и они его не предали и не бросили.
Пожжужав, твоя модель выдает вердикт - "енерал Власов - патриот".
Теперь закладываем Б.М. Шапошникова. В 1918 году тогда еще не генерал Шапошников решил, что танцевавшие с ним на балах, разделявшие его убеждения, радости и проч. лейб-гвардии кирасиры и крупнопоместные дворяне - приходят и уходят, а Россия - остается. И пошел служить России - к большевикам. Не очень разделяя их идеологию. По крайней мере, до конца жизни он скрывал что верит в Бога, а не в атеизм.
Что мы имеем на выходе? Распечатку - "Шапошников - предатель".
Две тестовые задачи - два неправильных ответа. После чего мне уже неинтересно, какие именно деталюшки в этой модели стоят наперекосяк. Она просто неправильно работает.
В топку ее.

[POP]

Ну смотри. Я как-то привык - коли ты смоделировал нечто, модель надо прогнать на паре тестовых задач с известным результатом.
И что мы имеем?
Генерал Власов. Положим, он где-то глубоко внутри верил в превосходство арийской расы и ненавидел жидобольшевиков. В 1942 году он наконец встретился с людьми, разделявшими его убеждения, разделял с ними радости и горести, и они его не предали и не бросили.
Пожжужав, твоя модель выдает вердикт - "енерал Власов - патриот".
Теперь закладываем Б.М. Шапошникова. В 1918 году тогда еще не генерал Шапошников решил, что танцевавшие с ним на балах, разделявшие его убеждения, радости и проч. лейб-гвардии кирасиры и крупнопоместные дворяне - приходят и уходят, а Россия - остается. И пошел служить России - к большевикам. Не очень разделяя их идеологию. По крайней мере, до конца жизни он скрывал что верит в Бога, а не в атеизм.
Что мы имеем на выходе? Распечатку - "Шапошников - предатель".
Две тестовые задачи - два неправильных ответа. После чего мне уже неинтересно, какие именно деталюшки в этой модели стоят наперекосяк. Она просто неправильно работает.
В топку ее.

Это не она неправильно работает, это ты за неё "пожужжал" неверно
Пример №1
Генерал Власов, "глубоко в душе ненавидящий большевиков", всю свою жизнь примерял маску ярого большевика, добивался доверия от окружавших его людей, которые доверяли ему и оружие, и свои и чужие жизни, в то же время (допустим) имел в эмиграции любимых родителей, жену, детей, которые из-за большевиков потеряли всё и воспитывались в духе фашизма и антикоммунизма.
Если при первой же возможности, он встаёт на сторону "оккупантов" (для одних) и "освободителей" с точки зрения других, то предал ли он свою семью?
Ответ - нет. Также как для нас с тобой, допустим, Штирлиц () - нифига не предатель, а разведчик и герой.
Предал ли Власов тех, кому клялся в верности, кто доверил ему оружие и отправил защищать свои семьи?
Да БЕЗУСЛОВНО! И я, и ты - среди потомков тех, кого он вначале предал, а потом убивал.

Пример второй.
Шапошников всю свою жизнь верил в то, что служит своему ОТЕЧЕСТВУ, включая крестьян, рабочих, миллионы своих СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ. И словом, и делом. И вдруг выясняется, что тем, кто давал ему в руки оружие, требовал клятв в верности отечеству - плюют на это отечество и в час смуты спасают свои шкуры, деньги и шмотки, переступая через головы тех, кому якобы служили... Должен ли он верить в их преданность вере в Бога, после того, как увидел их истинное лицо и содержание? Но сам он верит в Бога также искренне, как верил в "царя и отечество".
И вот тут перед ним встаёт выбор - предать ли вместе с остальной кодлой людей, ради которых он жил всю свою жизнь и остаться верным Богу, или продолжать служить людям, спасать их жизни, "предав" собственную веру во всевышнего, спрятав её, веря, но не убивая и не унижая ради неё.
И кого Шапошников "предал"?
Наверное, тех, кто считал его обязанным себе за погоны и прошлые привелегии, он и предал, но остался верен гораздо бОльшему числу своих соотечественников.

Нет?
Не вписывается это в "мои" координаты?

--- Добавлено ---

Какая интересная подмена понятия "Родина" понятием "отношения".

Где Вы увидели слово "отношения"?

Например фраза "- Вы мне не нравитесь, у нас нет ничего общего, поэтому здесь не моя Родина" - может быть очень удобна в некоторых ситуациях.

А вот в этой фразе Вы намеренно подменяете понятия или по привычке?
Откуда опять связь между "Вы" и "здесь"?

Либо Вы (как близкий мне человек) - часть моей Родины, не зависимо от Вашего местопребывания, и я готов защищать Вас, где бы Вы ни были. Либо Вы мне не нравитесь, у нас нет НИЧЕГО общего, и потому - Вы не моя Родина, не её часть и мне плевать на Вас также, как Вам на меня.
Откуда "здесь"?

[Polar]

Нет?
Не вписывается это в "мои" координаты?

Нет, не вписывается. И чувствуя слабость своей модели, ты вводишь в не какие-то дополнительные вводные.
Вот смотри.

Предал ли Власов тех, кому клялся в верности, кто доверил ему оружие и отправил защищать свои семьи?
Да БЕЗУСЛОВНО! И я, и ты - среди потомков тех, кого он вначале предал, а потом убивал.

Новая вводная - "клялся в верности и проч". В твоей модели этого нету. Есть одна голая идеология. Какое имеет значение "доверили ему оружие"? Ты об этом что-то говорил? Нет, у тебя одни совместно разделяемые идеалы.
Так что - нет, не работает.
Власов - честный, идеологический патриот - по твоей модели. (Это если мы допустим что он был искренним нацистом - чего в действительности не было).

И кого Шапошников "предал"?
Наверное, тех, кто считал его обязанным себе за погоны и прошлые привелегии, он и предал, но остался верен гораздо бОльшему числу своих соотечественников.

И тут ты снова делаешь поворот "все вдруг". При чем здесь "большее число соотечественников". По твоей модели - значение имеет только идеологическая близость? И твоя модель не оперирует понятием "соотечественники". Для тебя ведь это лишь "соседи по гинекологическому креслу", так?
А Шапошников - см. тебя выше - предал тех, "кому клялся в верности" (он же присягу государю-императору приносил?), предал тех "кто доверил ему оружие" (он же карьеру начал делать при царе) и проч.
Так что получается? Ты используя один и тот же аппарат, по одинаковым критериям одного записываешь в предатели, а второго - в патриоты.
О чем это говорит? О несовершенстве аппарата!
Хочешь, я тебя совсем в тупик поставлю?
Вот был такой парень - Видкун Квислинг. Искренний нацист. Свою партию основал в 1933 году.
По твоей модели - нормальный такой нацистский патриот.
А вот для меня - предатель.
Потому что Родина - это все таки территория. Язык, на котором говорила мама с тобой, когда ты сам еще не говорил. Твои соседи по дому - те самые козлы, что вечно подпирают твою машину и пьют пиво перед подъездом. Твоя жена и да! - ее мама тоже.
Это все - и многое другое - Родина.
А идеология - это барахло. Моя Родину в Ту Войну защищали убежденные коммунисты, совершенно беспартийные - и да! - и тайные, и явные монархисты тоже. Кто как мог.
Вот был такой - Антон Иванович Деникин. Большевиков ненавидел всеми фибрами души. Ему бы в 1941 в немецком обозе скакать - а он немцев с предложением о сотрудничестве послал.
А вот что они писал осенью 1944 свои соратникам по Белому движению:

«Враг изгнан из-пределов отечества. Мы — и в этой неизбежности трагизм нашего положения — не участники, а лишь свидетели событий, потрясших нашу родину за последние годы. Мы могли лишь следить с глубокой скорбью за страданиями нашего народа, с гордостью — за величием его подвига.

Мы испытали боль в дни поражения армии, хотя она зовется «красной», а не российской, и радость — в дни ее побед. И теперь, когда мировая война еще не окончена, мы всей душой желаем ее победного завершения, которое обеспечит страну нашу от наглых посягательств извне»

Вот так. И по твоей модели Деникин - предатель, ибо радуется победам Красной армии.
А предатель из него не получается.
Потому что твоя модель - не верна. В корне.

[barsuk]

Где Вы увидели слово "отношения"?

Действительно, где Вы увидели это слово? Кажется говорил об "отношениях" как о понятии, даже в кавычки поставил.

"...Например фраза "- Вы мне не нравитесь, у нас нет ничего общего, поэтому здесь не моя Родина" - может быть очень удобна в некоторых ситуациях. ..."

А вот в этой фразе Вы намеренно подменяете понятия или по привычке?
Откуда опять связь между "Вы" и "здесь"?

Либо Вы (как близкий мне человек) - часть моей Родины, не зависимо от Вашего местопребывания, и я готов защищать Вас, где бы Вы ни были. Либо Вы мне не нравитесь, у нас нет НИЧЕГО общего, и потому - Вы не моя Родина, не её часть и мне плевать на Вас также, как Вам на меня.

Нет, не подменяю, просто экстраполирую предложенную логику в практическую плоскость, что очень хорошо подтверждается второй частью Вашего высказывания

--- Добавлено ---

Эк куда вас занесло ))) А прямого ответа на вопрос «где» так и не дали. Но я могу помочь.



Я в Ленинграде жила. И тоже воспитывалась в духе «идей социализма, коллективизма и нестяжательства». Правда в ум, честь и совесть Ельцина не верила с самого начала. Знаю ленинградцев которые воспитывались в том же духе, но в «ум, честь и совесть» верили. И знаю ленинградцев, которые воспитались совершенно в противоположном духе. Так что действительно, территориальные границы мало говорят о воспитании.

Вы и вправду верите в то, что воспитываясь где-нибудь в центральной Африке местным племенем получили бы такую же мораль и нравственность?