Гудбай Ленин?

[SAMAPADUS]

Ну и откуда Вы увидели, что расстрел и сокращение населения - это хорошо? Я же ясно написала - медиана, а не среднеарифметическая (и для жителей сохраненных территорий, и для жителей отданных "супостату")

А Ленин с комиссарами от современных демократов отличаются разницей в доходах. Меня там не было, наверное, комиссары жили лучше, чем простые смертные. Но Вы уверены, что разница между полюсами была такая же, как сейчас?

И потом, Вы не увидели в моем сообщении главного: идея и реализация идеи - разные вещи.

Не понимаю. убить часть людей , чтобы другим хорошо было - это хорошо? И как провести медиану? Но согласно вашей же логике - провели медиану и за чертой - хлоп и можно пострелять, для блага находящихся перед чертой. И сколько? треть убить , четверть? Как определить - кому жить, кому помирать? И как потом в глаза смотреть детям убитой трети? их тоже? чтоб некому в глаза было смотреть? Идеология то мммм... фашистская. Уж извините.
У порядочных людей цель НИКОГДА не оправдывает средства. Так уж повелось.

Да как сказать...в нонешние времена, в отличие от ленинских , детей с голода не едят. Наверное есть разница, между жирующим Тухачевским и убивающим ради пропитания своего ребенка крестьянином? И для меня эта разница чудовищна. Потому что это порождение политики Тухачевского.
Интересная у Вас позиция. Вот только я так и не понял, чем позиция Чубайса (об уменьшении населения на неких территориях)отличается от позиции тех же большевиков, которые типа ради окончания войны (которая уже в явном виде шла к финалу и брестский мир только позволил ее продолжить) предали свои идеи - всеобщего равенства и ппродали фактически немцам в рабство часть территории России, а заодно и Польшу с Финляндией выпустили. Странная на мой взгяд цена. ДА и идеологии не соответсвует. Вроде бы рабочие с отданной части Украины по логике этой идеологии ДОЛЖНЫ иметь равные права с оставшимися в РСФСР? Но за них решили, даже не спросив.

--- Добавлено ---

Пока что, далеко не моя идеология порождает мысли о смене Родины. И отношение у меня к этому соответствующее. А царская Россия - не моя Родина, хоть и имеет к ней отношение. И моё отношение к царской России тоже вполне определённое - уродство, возрождаемое современными уродами.

Тем не менее ты снова ушел от поставленных вопросов свалив на нынешних негодяев все.
А представь себе, немцы бы при Ленине не остановились и пошли дальше, на Москву. Армии нет, народу все пофиг. И оказалась бы будущая РСФСР в лапах немцев , впрочем как и к примеру твой город тоже. И раз немцы захватили - так это уже не Родина?
Не пойму я твоего посыла - что такое Родина? Родина там где коммунистическая идеология? или где ты родился? И как ты сразу после рождения определяешь - верная это идеологически территория или нет?
Противоречия в твоей логике для меня лично и очень серьезные.

[POP]

Не пойму я твоего посыла - что такое Родина? Родина там где коммунистическая идеология? или где ты родился? И как ты сразу после рождения определяешь - верная это идеологически территория или нет?
Противоречия в твоей логике для меня лично и очень серьезные.

Переслушай ещё раз Бернеса.
И задайся вопросом "почему "начинается"?"
Для меня Родина - это не место.

--- Добавлено ---

Не понимаю. убить часть людей , чтобы другим хорошо было - это хорошо? И как провести медиану? Но согласно вашей же логике - провели медиану и за чертой - хлоп и можно пострелять, для блага находящихся перед чертой. И сколько? треть убить , четверть? Как определить - кому жить, кому помирать? И как потом в глаза смотреть детям убитой трети? их тоже? чтоб некому в глаза было смотреть? Идеология то мммм... фашистская. Уж извините.

Ой ли? Фашистская ли?
А как же насчёт "алкашей", "колхозников" и "бездельников"?
"Возиться" с ними - в корне неверно. Уничтожать?
Или ждать пока они начнут уничтожать, а потом уничтожать?
Или уничтожать только тех, кто мешает лично тебе?
Где твой "нефашистский" рецепт?

[SAMAPADUS]

Переслушай ещё раз Бернеса.
И задайся вопросом "почему "начинается"?"
Для меня Родина - это не место.

--- Добавлено ---


Ой ли? Фашистская ли?
А как же насчёт "алкашей", "колхозников" и "бездельников"?
"Возиться" с ними - в корне неверно. Уничтожать?
Или ждать пока они начнут уничтожать, а потом уничтожать?
Или уничтожать только тех, кто мешает лично тебе?
Где твой "нефашистский" рецепт?

И что? я предлагаю провести медиану и их расстрелять? Вроде как даю им выбор - или учись и работай хорошо или влачи нищенское. Где я сказал расстрелять? А вот по твоей идеологии не просто сказали, Ленин велел и приказывал и требовал.
А ты пробовал возиться с наркоманами? Пока САМ не захочет жить и значит лечиться - это бесполезное занятие его на путь истинный направлять. И заметь, путь алкоголика и путь наркомана - это их выбор. Никто насильно не заставлял водку пить и траву курить. А вот ЗА чертой медианы оказываются по приказу идеологически подкованных людей. Чистой воды фашизм.
Так в чем мой "нефашизм" ? А вот в чем - От каждого по способностям и каждому по труду. Чего большевики так и не реализовали? Нормальный принцип на мой взгляд. Хочешь кушать иди и работай. Не хочешь работать, значит не хочешь кушать. В чем фашизм то? У человека однозначно есть выбор. Вот когда тебя без выбора расстреливают - это фашизм. Медианы там прочетрить или попендикуляры.
Или я не прав?
Выбора у людей быть не должно, за них партия должна решать?

--- Добавлено ---

SAMARADUS!!! Не надо приписывать свои мысли мне, пожалуйста! Где это я говорила про цель, оправдывающую средства? Вы спросили про предательство. Я ответила, что оценка «предательство или не предательство» зависит от положения народа до и после. И в качестве критерия привела медиану (которая учитывает благополучие большинства). Возьмите свой критерий, пожалуйста, если мой не нравится. Или Вы принципиально не хотите оценивать действия личностей по результатам? Типа «однозначно нельзя поднимать руку на власть, раз обманул руководство – значит предатель народа»? Впрочем вопрос был с Вашей стороны, и я так и не поняла, зачем Вам ответ, раз Вы его сами же и искажаете. Мне-то для себя все ясно.

ps/А по поводу конкретной исторической ситуации: после драки легко кулаками махать. История не терпит сослагательных наклонений. И неизвестно, насколько бы уменьшилось насление страны, если бы война продолжалась.

Я ни разу и нигде не предложил ради большинства лишать жизни людей. Мало того я против ущемления прав людей именно с такой позиции.
Я всего лишь продолжил дискуссию ибо мне не понятно. ТАк как из ваших же слов проистекает ммм... Можно типа пожертвовать меньшинством ради большинства. Но ведь может сложиться ситуация и неоднократно .Что необходимо снова будет пожертвовать меньшинством и снова... А так как дорожка накатана и тормозов уже нет, то... Наступит момент, что и жертвовать некем будет.
Т.е. по идее, с идеологической точки зрения это есть хорошо? когда меньшую часть населения лишают жизни, средств к существованию, ради большей части? ЭТО нормально? на Ваш взгляд?
Что касательно сослагательного наклонения окончания ПМВ. Там и так все было понятно. У немцев заканчивались ресурсы. Воевать было нечем и не на что. Это показывает статистика экономик воюющих стран. Мир, заключенный Лениным, позволил немцам тупо перебросить с невоюющей стороны свои войска во Францию, что и слегка продлило агонию. Это признают все. Иного пути просто не могло быть. Если Германия проиграла и без России, то воюя еще и против России, должна была проиграть несколько быстрее. Другой вопрос, что Германии пришлось бы платить репарации еще и России. Но казачек был уже заслан и сделал свое черное дело.
Согласен) после драки кулаками не машут. но вотвойну умные люди анализируют. Дабы не совершать схожих ошибок в будущем.

--- Добавлено ---

Именно так. Уважать Историю - как раз и значит - не забывать всех её сторон. И сохранять её артефакты независимо от того, с какой они "стороны".

Артефакт, это вещь? А вещь это тело? нууу не знааааю...
Я могу принять за артефакт пистолет из которого стреляли царскую семью, могу и пистолет из которого якобы практически слепая Ф.Каплан пуляла куда то там в сторону Ленина)))
Но тело Ленина признавать артефактом... как-то язык не поворачивается.
Мало того, мне не понятна поддержка решения партии, которой уже нет, людей, которых уже тоже нет. А продолжается т.н. "эксперимент". Ельцин(бывший партеец) вроде как даже запретить ее хотел. Знал наверное, почему)))
Если захоронить тело, поставить памятник(с надписью к примеру"тут лежит особо ценный, для некоторой части населения, артефакт"). Артефактность пропадет? Почему?

--- Добавлено ---

Проклинать глупо. Но и забывать все её стороны - не менее глупо. А то не прошло и двадцати лет - глядишь, а некоторые товарищи уже вовсю рвутся в Великий Поход По Граблям.

Прошлое проклинать конечно же глупо. Но на мой взгляд, проклинать людей ,вытворявших в прошлом, можно было бы нужно. В память о безвинно погибших. Чтобы будущие поколения не забывали. Кто и от кого пострадал.

--- Добавлено ---

Не правильно понял. Родина - это территория (с культурой ей присущей). Границы этой территории определяет надстройка в виде государства на момент рождения. Вот Финляндия - это наша (ваша?) Родина? Нет. А как же тогда стория России до СССР?
С таких позиций у татаро-монголов Очень большая родина, аж до Европы

Татары благополучно тут и остались и считают Россию Родиной) Монголы же поняли) что их тут не ждали и сбежали к себе в Монголию)

Тем не менее, Вот моя бабушка по маме -родилась в 1907г. Пришел 1917г. и опа - человек космополит моя бабушка. Нету у нее Родины. Правительства поменялись и неоднократно. Вот она ... как жила всю жизнь в Тульской губернии, области и т.д., так и считала ее своей Родиной.

--- Добавлено ---

Идеология тут вообще ни при чём.


[/COLOR] А в политике много порядочных? улыбнуло..)))

вот, убивающий таки...а как же цель не оправдывает средства, в этом контексте?

Однако некоторые меня убеждают в оьратном. Идеология как раз и определяет, где Родина. Если есть на этой конкретной змеле больевики и СССР, значит это Родина, нету? Ну и Родины НЕТ.

Вот это прямой посыл. Большевики значит не могли быть порядочными людьми? Раз занимались политикой.

Если же оторвать крестьянина от времени-места и смотреть как факт - именно что убивающий. Но у любого преступления всегда есть мотив. Мотив был прост.
Пришедшие к власти люди. Еще раз говорю - В стране голод, а(к примеру) Тухачевский занимает шикарные аппартаменты, нанимает личного повара, пользуется кремлевским пайком. Но делает все, чтобы простые люди медленно или быстро скатывались к чудовищному голоду, к богомерзкому поступку -поеданию ребенка. Ведь после голода, дай ему и его детям пайку и ... Результат заранее предсказуем. А те кто недовольны (какиенить тамбовские мужики) Тухачевский враз провел медиану и расстрелял и газами потравил.

[POP]

И что? я предлагаю провести медиану и их расстрелять? Вроде как даю им выбор - или учись и работай хорошо или влачи нищенское. Где я сказал расстрелять? А вот по твоей идеологии не просто сказали, Ленин велел и приказывал и требовал.
А ты пробовал возиться с наркоманами? Пока САМ не захочет жить и значит лечиться - это бесполезное занятие его на путь истинный направлять. И заметь, путь алкоголика и путь наркомана - это их выбор. Никто насильно не заставлял водку пить и траву курить. А вот ЗА чертой медианы оказываются по приказу идеологически подкованных людей. Чистой воды фашизм.
Так в чем мой "нефашизм" ? А вот в чем - От каждого по способностям и каждому по труду. Чего большевики так и не реализовали? Нормальный принцип на мой взгляд. Хочешь кушать иди и работай. Не хочешь работать, значит не хочешь кушать. В чем фашизм то? У человека однозначно есть выбор. Вот когда тебя без выбора расстреливают - это фашизм. Медианы там прочетрить или попендикуляры.
Или я не прав?
Выбора у людей быть не должно, за них партия должна решать?

Про "выбор" сильно напомнило "пусть пирожные едят раз хлеба нет".
А по наркоманам и алкоголикам... Ты предлагаешь ничего не делать? Пусть влачат? Пусть ночами в подворотнях обеспечивают своё существование? Ни один из них просто так не исчезнет. Мало того - будут втягивать окружающих, будут воровать и грабить. Ты, как инженер-электронщик, обеспечил выпуск качественной, конкурентноспособной продукции? Нет? Значит и от тебя пользы не больше, чем от того алкоголика или "колхозника".
Сейчас в России есть только одна отрасль, обеспечивающая реальную прибыль - нефтегазовая. Остальные должны переучиться и набурить скважин? Или медленно сдохнуть?
Выбор... Выбор - штука вовсе не однозначная... Скорее - миф. Такой же как и "Выборы".

Принцип "от каждого по способностям и каждому по труду" - принцип хороший, но "коммунистический". Потому, что в нём заложено ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ТРУДА, что тебе, как я понимаю, совсем не нравится. А сочетание этого принципа с либеральной экономической парадигмой "свободной конкуренции и рынка", превращает этот принцип в "от каждого по способностям и каждому по результату его труда". Что равнозначно знаменитому "Каждому своё". И всё.... Весь твой "нефашистский" принцип, помноженный на "свободу выбора" ОБЪЕКТИВНО превратился на практике в самый что ни наесть фашистский.
Пусть и без газовых камер и расстрелов из пулемёта, но по своей сути и по результатам - абсолютно равнозначный

[POP]

Однако некоторые меня убеждают в оьратном. Идеология как раз и определяет, где Родина. Если есть на этой конкретной змеле больевики и СССР, значит это Родина, нету? Ну и Родины НЕТ.

Я тебе ещё раз повторю - Родина - это НЕ территория, а идеология - НЕ "большевики", не название.
Родина - это то, что разделяет твои понятия на плохое и хорошее, это люди, думающие как ты, верящие как ты, имеющие общие с тобой цели и мотивы, пережившие с тобой вместе и радости и горе, и потери, и победы, которым ты можешь доверить самое дорогое, и которые доверяют тебе, кто не бросит, не предаст и не отвернётся, и от кого ты не имеешь права отвернуться.... Вот это и есть Родина, а вовсе не геникологическое кресло, на котором тебя "достали".

[Polar]

Я тебе ещё раз повторю - Родина - это НЕ территория, а идеология - НЕ "большевики", не название.
Родина - это то, что разделяет твои понятия на плохое и хорошее, это люди, думающие как ты, верящие как ты, имеющие общие с тобой цели и мотивы, пережившие с тобой вместе и радости и горе, и потери, и победы, которым ты можешь доверить самое дорогое, и которые доверяют тебе, кто не бросит, не предаст и не отвернётся, и от кого ты не имеешь права отвернуться.... Вот это и есть Родина, а вовсе не геникологическое кресло, на котором тебя "достали".

По этой логике - генерал Власов не предатель?

[POP]

По этой логике - генерал Власов не предатель?

Не предатель кого, простите?
Предательства абсолютного не бывает.
Путин тоже не предал Ельцына. Ельцын не предал тех, с кем вместе предавал СССР (не всех, по-крайней мере, Мишку Горбачёва он таки-предал, по некоторым источникам).
А для меня, воспитанного на идеях социолизма, коллективизма и нестяжательства, вся эта компания предала, как и много-много милионов таких же - тех, кто верил в их ум, честь и совесть.
А Власов... Он тоже предал не всех.

--- Добавлено ---

По этой логике - генерал Власов не предатель?

Не предатель кого, простите?
Предательства абсолютного не бывает.
Путин тоже не предал Ельцына. Ельцын не предал тех, с кем вместе предавал СССР (не всех, по-крайней мере, Мишку Горбачёва он таки-предал, по некоторым источникам).
А для меня, воспитанного на идеях социолизма, коллективизма и нестяжательства, вся эта компания предала, как и много-много милионов таких же - тех, кто верил в их ум, честь и совесть.
А Власов... Он тоже предал не всех.

[barsuk]

...А для меня, воспитанного на идеях социолизма, коллективизма и нестяжательства, вся эта компания предала, как и много-много милионов таких же - тех, кто верил в их ум, честь и совесть.
...

Гхм-гхм... простите, а где было получена такая идеология? Ну, в смысле на какой территории?

[POP]

Гхм-гхм... простите, а где было получена такая идеология? Ну, в смысле на какой территории?

А какое значение имеют координаты?
Названия, "территории", профессии, исторические имена...даже национальности - это только символы, по отношению к которым, в первом, самом грубом приближении, можно оценить близость взглядов, способность понять друг друга... Порой, сильно обманчивые.

[barsuk]

А какое значение имеют координаты?
Названия, "территории", профессии, исторические имена...даже национальности - это только символы, по отношению к которым, в первом, самом грубом приближении, можно оценить близость взглядов, способность понять друг друга... Порой, сильно обманчивые.

Ну, самое прямое - человек ведь воспитывается в конкретном обществе, и это общество "привязано" к неким географическим координатам.

[Gol]

Эк куда вас занесло ))) А прямого ответа на вопрос «где» так и не дали. Но я могу помочь.

Гхм-гхм... простите, а где было получена такая идеология? Ну, в смысле на какой территории?

Я в Ленинграде жила. И тоже воспитывалась в духе «идей социализма, коллективизма и нестяжательства». Правда в ум, честь и совесть Ельцина не верила с самого начала. Знаю ленинградцев которые воспитывались в том же духе, но в «ум, честь и совесть» верили. И знаю ленинградцев, которые воспитались совершенно в противоположном духе. Так что действительно, территориальные границы мало говорят о воспитании.

[Polar]

Не предатель кого, простите?
Предательства абсолютного не бывает.
Путин тоже не предал Ельцына. Ельцын не предал тех, с кем вместе предавал СССР (не всех, по-крайней мере, Мишку Горбачёва он таки-предал, по некоторым источникам).
А для меня, воспитанного на идеях социолизма, коллективизма и нестяжательства, вся эта компания предала, как и много-много милионов таких же - тех, кто верил в их ум, честь и совесть.
А Власов... Он тоже предал не всех.

Что-то очень не так с вашей системой координат

[POP]

Что-то очень не так с вашей системой координат

Что именно? Давай попробуем разобраться.

--- Добавлено ---

не космополитично - витиевато )))
Давайте на примере?
Задачка.
Дано: предположим Вы в России, а ваши духовно близкие люди на Мадагаскаре.
Найти: что есть (или где есть) Родина в данном случае.

Условия неполны, вопрос бессмысленн.
Примерно как про тех крокодилов.

[mens divinior]

Условия неполны, вопрос бессмысленн.
Примерно как про тех крокодилов.

...живущих на разных континента. Примерно - да. )))
Можете дополнить условия по своему вкусу.
Кроме координат.

[Polar]

Что именно? Давай попробуем разобраться.

Ну смотри. Я как-то привык - коли ты смоделировал нечто, модель надо прогнать на паре тестовых задач с известным результатом.
И что мы имеем?
Генерал Власов. Положим, он где-то глубоко внутри верил в превосходство арийской расы и ненавидел жидобольшевиков. В 1942 году он наконец встретился с людьми, разделявшими его убеждения, разделял с ними радости и горести, и они его не предали и не бросили.
Пожжужав, твоя модель выдает вердикт - "енерал Власов - патриот".
Теперь закладываем Б.М. Шапошникова. В 1918 году тогда еще не генерал Шапошников решил, что танцевавшие с ним на балах, разделявшие его убеждения, радости и проч. лейб-гвардии кирасиры и крупнопоместные дворяне - приходят и уходят, а Россия - остается. И пошел служить России - к большевикам. Не очень разделяя их идеологию. По крайней мере, до конца жизни он скрывал что верит в Бога, а не в атеизм.
Что мы имеем на выходе? Распечатку - "Шапошников - предатель".
Две тестовые задачи - два неправильных ответа. После чего мне уже неинтересно, какие именно деталюшки в этой модели стоят наперекосяк. Она просто неправильно работает.
В топку ее.