Гудбай Ленин?

[mens divinior]

Однозначный. Но не в организованности этот признак, а в способности самоорганизации.

не бывает организованности без способности к самоорганизации
Самоорганизация - общее свойство для всей живой материи.

А вот способность к организации на уровне информационном, идейном, способность к созданию остова, стержня,

...тоже не обходится без биохимии, без неё вообще ничего не обходится.
А насчёт стержня поподробнее, пожалуйста, а то шибко абстрактное это понятие. Какой такой уникальный стержень мы создали?

"ложного сознания"... и превращения этого "ложного" в объективную реальность - это и есть единственное преимущество человека перед скотом.

угу, человек любит всё усложнять, только едва ли это преимущество

[POP]

не бывает организованности без способности к самоорганизации
Самоорганизация - общее свойство для всей живой материи.

И неживой - тоже (кристаллическая решётка, планеты, звёзды, галлактики)

...тоже не обходится без биохимии, без неё вообще ничего не обходится.

Угу. Я тоже так считаю - только связи не такие прямолинейные и однозначные.

А насчёт стержня поподробнее, пожалуйста, а то шибко абстрактное это понятие. Какой такой уникальный стержень мы создали?

угу, человек любит всё усложнять, только едва ли это преимущество

Ну те же "идеи коммунизма" или "вера в Бога" - вначале сами создали идею, потом наростили на неё "мяса" и заставили объективно работать.
Или по-проще - придумали "самолёт" и превратили бестелесную мечту, идею (фантазию... "ложную сущность"...) в объективно существующий предмет.

[mens divinior]

Ну те же "идеи коммунизма" или "вера в Бога" - вначале сами создали идею, потом наростили на неё "мяса" и заставили объективно работать.
Или по-проще - придумали "самолёт" и превратили бестелесную мечту, идею (фантазию... "ложную сущность"...) в объективно существующий предмет.

"идеи коммунизма" и "самолёт" - суть вещи разные. Самолёт - это научно-технический прогресс, действительно он отличает человека. НТП - компенсация отсутствия когтей,зубов и т.д., короче говоря - плохой физической приспособленности вида. Пришлось предкам задуматься. Хотя использование некоторыми животными примитивных инструментов можно поставить вровень навыками первобытного человека (уровня соответствующей первобытности )
А о наличии фантазий у животных науке ничего толком не известно. Кстати, у пчёл, тараканов, муравьёв существует некое подобие математики - опытным путём выявили.

А жизнеспособные "идеи коммунизма и прочие" фактически не фантазии людей, а в чистом виде законы природы. Взять то же "Кто не работает - тот не ест!", а у животных разве не так?

Хотя модели "кто не работает - тот ест" или "кто работает - тот не ест" - точно чисто человеческое достижение.

[POP]

"идеи коммунизма" и "самолёт" - суть вещи разные. Самолёт - это научно-технический прогресс, действительно он отличает человека. НТП - компенсация отсутствия когтей,зубов и т.д., короче говоря - плохой физической приспособленности вида. Пришлось предкам задуматься. Хотя использование некоторыми животными примитивных инструментов можно поставить вровень навыками первобытного человека (уровня соответствующей первобытности )

Разница между "самолёт" и "идеи коммунизма" только в том, что "самолёт" компенсирует "физические недостатки" (отсутствие крыльев для полёта), а "идеи коммунизма" компенсируют "недостатки общественной организации" вида.
Люди умеют не только строить себе жильё, обеспечивать необходимый физический комфорт (изменять физическое окружение), но и создавать более-менее абстрактно-искусственное, "ненатуральное", не присущее виду в биологическом смысле информационное окружение, "психологический комфорт". Такой же "ненастоящий" и "ложный", и вполне реальный и объективный, как "самолёт". Идеи в смысле "идеологии" - такие же "костыли", как и орудия труда, компенсирующие отсутствующие биологические механизмы, полезные для выживания вида.
Это тоже искусственный мир, искуственное окружение, помогающее выживать.
И его разрушение ("падение" по Кургиняну) приводит к таким же катастрофическим последствиям для общества и для индивидов, составляющих это общество, как разрушение физической инфраструктуры.
По сути, Россия оказалась в роли человека, разрушившего свой дом из-за его объективно присутствующих недостатков, неидеальности... и оказавшегося с голой задницей под открытым небом.

[mens divinior]

Идеи в смысле "идеологии" - такие же "костыли", как и орудия труда, компенсирующие отсутствующие биологические механизмы, полезные для выживания вида.

А что, "костыли" в качестве видового отличия....подходит!

--- Добавлено ---

По аналогии идея=цель - социальное равенство, теория=средства - марксизм-ленинизм (да, пока еще несовершенная теория), результат - построение Советского Союза (да, несовершенное государство, что и показал его распад).

Не, не оно. Цель - социальное равенство = бесклассовое общество. И...мы откатываемся к тем же уже существующим бесклассовым племенам - мир, равенство, братство
Я не против, но кому-то здесь это не нравилось
Про адекватность возможных целей вообще песня отдельная.Некоторые - неисполнимые, некоторые - нечеловечные

[POP]

Не, не оно. Цель - социальное равенство = бесклассовое общество. И...мы откатываемся к тем же уже существующим бесклассовым племенам - мир, равенство, братство
Я не против, но кому-то здесь это не нравилось
Про адекватность возможных целей вообще песня отдельная.Некоторые - неисполнимые, некоторые - нечеловечные

Скатываемся мы не к бесклассовому обществу, а к феодально-рабовладельческому.
Отрицание классовости не приведёт к её отсутствию.
Также, как отрицание закона всемирного тяготения, не приведёт к способности к полёту.
Объективные законы можно научиться использовать, можно научиться обходить, но нельзя "отменить"

[Gol]

Не, не оно. Цель - социальное равенство = бесклассовое общество. И...мы откатываемся к тем же уже существующим бесклассовым племенам - мир, равенство, братство
Я не против, но кому-то здесь это не нравилось
Про адекватность возможных целей вообще песня отдельная.Некоторые - неисполнимые, некоторые - нечеловечные

И ладно! Нравится/не нравится, а на всех все равно не угодишь. Все новое – это хорошо забытое старое. Спираль в истории. Проверенные временем старые наработки эволюции на более современном уровне. Ну а неисполнимость идей подтвердит или опровергнет только практика.

Про бесчеловечность – это совсем другой вопрос. Эта конкретная идея как раз человечна, потому что человек тем и отличается от животных, что способен отказаться от каких-то благ в пользу других. Я уже высказывала свои мысли про это:

http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...72#post1091972

ps/

Объективные законы можно научиться использовать, можно научиться обходить, но нельзя "отменить"

Я тоже так думаю. Вот только очень уж слабая теория социология у нас, чтобы утверждать объективность законов. Только зачатки.

[mens divinior]

Эта конкретная идея как раз человечна, потому что человек тем и отличается от животных, что способен отказаться от каких-то благ в пользу других.

Некоторым видам это тоже свойственно А человеку свойственно желание отличаться, как от животных, так и от соплеменников. Наверно поэтому с равенством пока глухо.

--- Добавлено ---

Объективные законы можно научиться использовать, можно научиться обходить, но нельзя "отменить"

Да. Увы, многие идеологические течения этого не учитывают.

[POP]

Я тоже так думаю. Вот только очень уж слабая теория социология у нас, чтобы утверждать объективность законов. Только зачатки.

Ну, тут уж что есть - тем и довольствуемся. Отрицание одного без утверждения более совершенного (включающего часть отрицаемого) - штука тупиковая.
Теплород, в своё время, прекрасно работал в части примененй, хоть и оказался всего лишь "призраком" энергии движения, "материализовавшимся" несколько позже уже в новом виде (Е=m*c^2).
Так и в социологии, даже в зачаточной ЕСТЬ отражение объективных законов. Тем более, когда часть их вполне согласуется с опытом - пусть и в очень ограниченном диапазоне.
Важно то, что подход к выявлению объективных закономерностей уже успешно опробован на мире сугубо материальном и, значит, имеет большие шансы на верность и в плане "информационном"

[Gol]

"идеи коммунизма" и "самолёт" - суть вещи разные.

А как Вам такой расклад:

Идея=цель - полет по воздуху. Теория для реализации = средства - наука (аэродинамика и пр.). Результат использования теории на практике - самолеты.

По аналогии идея=цель - социальное равенство, теория=средства - марксизм-ленинизм (да, пока еще несовершенная теория), результат - построение Советского Союза (да, несовершенное государство, что и показал его распад).

Если бы человечество похоронило идею полетов на стадии первых неудачных практических опытов по ее реализации, современных самолетов никогда бы не было. Но нормальные люди учатся на ошибках, а не отказываются от идеи ))) И если средства привели не к совершенному результату, их нужно менять и совершенствовать. Их, а не цель.

[POP]

И если средства привели не к совершенному результату, их нужно менять и совершенствовать. Их, а не цель.

+100

[SAMAPADUS]

А как Вам такой расклад:

Идея=цель - полет по воздуху. Теория для реализации = средства - наука (аэродинамика и пр.). Результат использования теории на практике - самолеты.

По аналогии идея=цель - социальное равенство, теория=средства - марксизм-ленинизм (да, пока еще несовершенная теория), результат - построение Советского Союза (да, несовершенное государство, что и показал его распад).

Если бы человечество похоронило идею полетов на стадии первых неудачных практических опытов по ее реализации, современных самолетов никогда бы не было. Но нормальные люди учатся на ошибках, а не отказываются от идеи ))) И если средства привели не к совершенному результату, их нужно менять и совершенствовать. Их, а не цель.

К сожалению практика(так любимая марксистами) показала одну интересную вещь. Человек - по природе своей- животное. И некоторые из многих неприемлют равенства, а так и норовят залезть в лидеры и командовать .Ну хлебом не корми, а дай. Даже с этой точки зрения полное равентсво на практике недостижимо. Я не буду углубляться в такие дебри как честолюбие, амбиции, жажда власти, тщеславие и т.д. еще никто не смог удавить в людях.
Я уже не верю, что реально на страну ,скажем в 140 милл. человек можно найти 3-5 милл. которые абсолютно всех себя (с 17-18 лет и до пенсии, к примеру) посвятят коммунистической идеологии и достижению полного равенства в стране. Рано или поздно, людей облеченных властью начинает плющить. И они начинают грести руками под себя, чтобы обеспечить безбедное существование детям, внукам и т.д.
Это НЕВОЗМОЖНО. Поэтому социалистическо-коммунистическая идея красива, но на практике мертва.

--- Добавлено ---

Я правильно понял, что нынешний наш народ "неправильный"?

Народ то правильный) Вот только начальники из него за последние 100 лет какие-то... все крохоборы да жулики. И прав наверное был Жванецкий - "мож чего там в консерватории подправить"?
На мой прикид, с помощью жестких мер любой народ можно поставить на недосягаемо высокий уровень по культуре, образованию, развитию. Но ровно этот же народ можно оскотинить за 30-50 лет. Большевики это с успехом доказали и не один раз. Впрочем и не они одни.

[prohojii]

На мой прикид, с помощью жестких мер любой народ можно поставить на недосягаемо высокий уровень по культуре, образованию, развитию. Но ровно этот же народ можно оскотинить за 30-50 лет. Большевики это с успехом доказали и не один раз.

Вообще, верно сформулировал.

Впрочем и не они одни

А кто еще?

[SAMAPADUS]

Вообще, верно сформулировал.

А кто еще?

Англичане больше 100 лет назад подсадили почти весь Китай на опиум. И через 100 лет вдруг экономическое чудо с помощью тех же капиталистов.

--- Добавлено ---

Да никто и не отрицает животной природы человека. Но если Вы не верите, что можно создать-придумать-организовать такое общество, где эта животная сущность будет ограничиваться, а распоясывание власть имущих автоматически прекращаться (законами и системой их соблюдения), то это не значит, что это невозможно. Лет триста назад полеты на Луну тоже были из области фантастики.



Вы считаете, что до большевиков в России была тишь да гладь, да божья благодать, да высокий уровень образования и культуры среди народа впридачу? Ну-ну… Что большевики доказали? Что можно поставить на высокий уровень или что можно оскотинить?

Знаете, в деревнях и в 30-е и в 40-е и даже в 50-е люди здоровались друг с другом. Это один из признаков вежливости, а значит и культуры. Там практически не было воровства. Двери практически не закрывались. Не забываем, что говорим о 80% населения именно что царской России. Уровень личной гигиены в российских деревнях был несравнимо выше Европы.
Образование? А зачем пахарю высшее образование? Чтобы пахать, сеять и убирать, крестьянам хватало и пары-тройки лет в школе. И обходились как-то.
Если же вы считаете, что в царской России в деревнях существовало повальное пьянство и дикие социальные отношения... Считайте, ваше право)
Я еще раз повторяю. Идея социализма-коммунизма красива сама по себе. Но практика показала ее недееспособность. Ну может с той партией, какую создал Ленин? Впрочем делая скидку на простого человека, думаю и сдругой партией не сложится. Всегда найдутся те, кто захочет прихватизировать власть в своих личных интересах. Истроия всего нашего мира на это прямо указывает. Страной ИМХО не могут править идеалисты.

[Gol]

А зачем пахарю высшее образование? Чтобы пахать, сеять и убирать, крестьянам хватало и пары-тройки лет в школе. И обходились как-то.

Кесарю – кесарево. А рабочей силе образование только для того, чтобы она кесаря кормила? Впрочем, все ясно. К Вам вопросов больше нет.

[Sinchuk]

Для Samapadus и его подобным

"А зачем пахарю высшее образование? Чтобы пахать, сеять и убирать"

Я так понял что если бы Вы жили в то время обязательно были бы или дворянином или боярином или купцом . А холопом не изволите стать ????

Не забывайте вся страна тогда была в лаптях и безграмотная ... И в шкуре крепостного вы бы заговорили совершенно по другому....

--- Добавлено ---

Для Samapadus

Вот смотрю на Ваш возраст и удивляюсь.... Неужели у Вас небыло того чувства в те уже далекие годы, что Вы живете в Сильной СТРАНЕ, которую УВАЖАЕТ весь мир, сильная армия , очень много открытий в разных сферах. Хочешь стать летчиком - пожалуйста, хочешь стать инженером- легко !!!!! ВСЕ БЫЛО КАК В ОДНОЙ БОЛЬШОЙ СЕМЬЕ !!!!!!
А сейчас что есть из того ????? Поправь если я не прав .

[Gol]

К сожалению практика(так любимая марксистами) показала одну интересную вещь. Человек - по природе своей- животное. И некоторые из многих неприемлют равенства, а так и норовят залезть в лидеры и командовать .Ну хлебом не корми, а дай. Даже с этой точки зрения полное равентсво на практике недостижимо. Я не буду углубляться в такие дебри как честолюбие, амбиции, жажда власти, тщеславие и т.д. еще никто не смог удавить в людях.
Я уже не верю, что реально на страну ,скажем в 140 милл. человек можно найти 3-5 милл. которые абсолютно всех себя (с 17-18 лет и до пенсии, к примеру) посвятят коммунистической идеологии и достижению полного равенства в стране. Рано или поздно, людей облеченных властью начинает плющить. И они начинают грести руками под себя, чтобы обеспечить безбедное существование детям, внукам и т.д.
Это НЕВОЗМОЖНО. Поэтому социалистическо-коммунистическая идея красива, но на практике мертва.[COLOR="Silver"]

Да никто и не отрицает животной природы человека. Но если Вы не верите, что можно создать-придумать-организовать такое общество, где эта животная сущность будет ограничиваться, а распоясывание власть имущих автоматически прекращаться (законами и системой их соблюдения), то это не значит, что это невозможно. Лет триста назад полеты на Луну тоже были из области фантастики.

На мой прикид, с помощью жестких мер любой народ можно поставить на недосягаемо высокий уровень по культуре, образованию, развитию. Но ровно этот же народ можно оскотинить за 30-50 лет. Большевики это с успехом доказали и не один раз. Впрочем и не они одни.

Вы считаете, что до большевиков в России была тишь да гладь, да божья благодать, да высокий уровень образования и культуры среди народа впридачу? Ну-ну… Что большевики доказали? Что можно поставить на высокий уровень или что можно оскотинить?