Горячие споры о вооружении Bf-109 (оффтоп из БОБ - глазами ИЛовода)

[RBflight]

Никто не найдёт

Оффтопик:
Wotan, я так понимаю, "шпрэх ин зи дойч" это про вас...
Почему торец вала, который виден в отверстии кока, полый? Или это неподвижная ось?
Упоминается ли что-либо об этом в доках?

[Youss]

зрячий да обрящет

[Youss]

Оффтопик:
Wotan, я так понимаю, "шпрэх ин зи дойч" это про вас...
Почему торец вала, который виден в отверстии кока, полый? Или это неподвижная ось?
Упоминается ли что-либо об этом в доках?

если прочности хватает, то зачем его делать цельнолитым? для веса?

[Tucha]

Youss, скорее всего, вопрос должен был звучать так - почему оставили открытым торец полого вала винта и не прикрыли это дело цельным коком.
На сколько мне помнится, при проектировании таки планировали устанавливать мотор пушку, но по каким то причинам отказались - однако хочу заметить, что я могу и ошибаться, а ведь читал давно, что то по этому поводу, но вспомнить не могу, блин.

[RBflight]

если прочности хватает, то зачем его делать цельнолитым? для веса?

Если прочности хватает, такого рода деталь лучше сделать цельной из прутка меньшего диаметра, чем полой но большего, так проще и в технологическом плане и в плане экономии пространства.
То что кок с отверстием и полый вал (втулка?) навевает разного рода домыслы.

[=M=PiloT]

Смена оснастки пр-ва,охлаждение,перспектива модернизации...где там наверно ответ.Вес опять таки в конце концов .

[DustyFox]

Если прочности хватает, такого рода деталь лучше сделать цельной из прутка меньшего диаметра, чем полой но большего, так проще и в технологическом плане и в плане экономии пространства.

...но отнюдь не с точки зрения ее веса! В авиации вес, все таки, более приоритетный критерий, нежели экономика. Тем более в военной

[mr_tank]

Youss, скорее всего, вопрос должен был звучать так - почему оставили открытым торец полого вала винта и не прикрыли это дело цельным коком.

потому как Е серией мессера не ограничиваются, есть еще, например, такие

пулемету тоже дыра нужна. Просто кок и вал могли перекочевать на Е с D, либо без переделок, либо модернизацией. Изобретать велосипед не было никакой нужды.

[(AS)]

По поводу отверствия в коке винта Эмиля: в ноябре 1936 г. четвертый прототип Bf-109V4 по требованию заказчиков был построен с усиленным вооружением (три МГ17-два над мотором, а один в полом вале редуктора,в дальнейшем планировали установить МГ ФФ).
На серийных "Бертах" В-1 центральный пулемет часто отказывл из-за перегрева и его снимали. Однако, конструкторы не прекращали попыток установить на самолете центр.стрелковую точку и уже на В-2 установку пулемета МГ17 возобновили.
На опытных прототипах Bf-109V8, V9 также пытались "довести" пушечную установку в развале блоков цилиндров.Как вариант усиления огневой мощи пришли к установке в крыле пулеметов МГ17, которые позже были заменены МГ ФФ.
Возможно, отсюда и следует, что на всем временном отрезке проектирования, постройки и эксплуатации ранних модификаций Bf-109 (B,C,D,E), конструкторы предполагали установку стрелкового вооружения в развале блока цилиндров и поэтому вал редуктора был полый, а кок винта усеченный?

[Wotan]

Оффтопик:
Wotan, я так понимаю, "шпрэх ин зи дойч" это про вас...
Почему торец вала, который виден в отверстии кока, полый? Или это неподвижная ось?
Упоминается ли что-либо об этом в доках?

Дык не надо забывать, что ещё на Берте, в фюзеляже предусматривалось установка трёх огн. точек.

[Mirnyi]

Если прочности хватает, такого рода деталь лучше сделать цельной из прутка меньшего диаметра, чем полой но большего, так проще и в технологическом плане и в плане экономии пространства.
То что кок с отверстием и полый вал (втулка?) навевает разного рода домыслы.

А не надо домыслов.
Пруток и труба практически равнозначны по прочности.
И там, и там "работают" в основном внешние слои. "Заполнение" трубы до прутка дают мизерную прибавку прочности, но огромную веса.

[SAS_47]

Сопромат в помощь.


или для начала.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/TEC...N.1/PART01.HTM

[RBflight]

2 Wotan, mr_tank, (AS)

Оффтопик:
Такого рода деталь как вал нецелесообразно делать полой для снижения веса. Это полная ерунда. Полыми валы делают как правило исходя из дополнительных требований, предьявляемых к конструкции.
Если бы разница между трубой и прутком была бы мизерной - все валы делали бы тонкостенными, полыми. Но дело в том что эта разница минимальна только при скручивании, при возникновении радиальной или осевой накрузки разница гораздо больше.

[SAS_47]

Оффтопик:
Такого рода деталь как вал нецелесообразно делать полой для снижения веса. Это полная ерунда. Полыми валы делают как правило исходя из дополнительных требований, предьявляемых к конструкции.
Если бы разница между трубой и прутком была бы мизерной - все валы делали бы тонкостенными, полыми. Но дело в том что эта разница минимальна только при скручивании, при возникновении радиальной или осевой накрузки разница гораздо больше.

[/QUOTE]

Настоятельно рекомендую познакомится с растяжением, сжатием, изгибающим моментом, крутящим моментом.
А также жесткостью, устойчивостью конструкций.

Иначе вы ликвидируете трубы как класс.

П.С. Выводы из поста 126 подходят только для растяжения.
А при растяжении хоть струна, лента или трос.

[RBflight]

Настоятельно рекомендую познакомится с растяжением, сжатием, изгибающим моментом, крутящим моментом.
А также жесткостью, устойчивостью конструкций.
Иначе вы ликвидируете трубы как класс.

Знаком. Трубы как класс предназначены предназначены для транспортировки жидких, газообразных и сыпучих продуктов из А в Б

П.С. Выводы из поста 126 подходят только для растяжения.
А при растяжении хоть струна, лента или трос.

О чем и написано в посте N126. Для справки: растяжение=осевая нагрузка.
А также труба сильно уступает прутку при приложении радиальной нагрузки. Согните трубу и пруток одинакового диаметра и почувствуйте "нашу любовь"

[SAS_47]

Трубчатые фермы самолетов, например Як-1, тоже.

А ведь могли и из прутиков.

[Mirnyi]

Знаком. Трубы как класс предназначены предназначены для транспортировки жидких, газообразных и сыпучих продуктов из А в Б

О чем и написано в посте N126. Для справки: растяжение=осевая нагрузка.
А также труба сильно уступает прутку при приложении радиальной нагрузки. Согните трубу и пруток одинакового диаметра и почувствуйте "нашу любовь"

Ты зря упираешься.
Площадь сечения имеет значение при строго осевой нагрузке.
При изгибающей нагрузке имеет значение и площадь сопротивляющегося материала, и расстояние этой площади от центра. Крутящий момент передаётся по аналогичному принципу.
Нарисуй пруток в продольном разрезе и эпюры напряжения по его сечению.
Чем больше радиус слоя металла, тем больше вклад этого слоя в прочность на изгиб.
Именно поэтому вместо прутков, гораздо выгоднее применять трубы, а вместо балок квадратного сечения - двутавры.
И равные по весу труба и пруток обеспечивают разную прочность на изгиб. Чем больше разница в диаметрах, тем больше разница в прочности. Хотя, при переходе к совсем уж тонкой стенке трубы, уже вмешивается снижающаяся устойчивость этой стенки.
Вес 1м прутка диаметром 10мм 0.617кг
Труба, диаметром 20мм с толщиной стенки 1.2 мм весит чуть меньше (0.565).
Вопрос - что проще согнуть?

[alexy]

Про момент сопротивления сечения W не забываем. И ещё не везде вал можно сделать минимального расчетного диаметра. Во первых помним про подшипники, во вторых вал по условиям прочности должен быть ступенчатым, и обычно диаметры идут на увеличение от расчётного. Полый конец вполне оправдан для снижения веса.

[Karabas-Barabas]

...
Эрликоны немцы не использовали в качестве мотор-пушки, только турель и крыльевые...

А какая мотор-пушка стояла на Bf 109F-1 ?

[Verka]

А какая мотор-пушка стояла на Bf 109F-1 ?

МГ-ФФ но это секрет сссссс.

[aeros]

Оффтопик:
Такого рода деталь как вал нецелесообразно делать полой для снижения веса. Это полная ерунда. Полыми валы делают как правило исходя из дополнительных требований, предьявляемых к конструкции.
Если бы разница между трубой и прутком была бы мизерной - все валы делали бы тонкостенными, полыми. Но дело в том что эта разница минимальна только при скручивании, при возникновении радиальной или осевой накрузки разница гораздо больше.

Всё ровно наоборот. Курить сопромат, например здесь http://e-mv.ru/22005.php
по авиационным) валам здесь http://www.mehanica-kvs.narod.ru/razdel4/r43.html

[Tucha]

mr_tank, спасибо, собственно об этом и писал, по памяти.

А вообще опять цирк начинается - почему вал полый. Ну сказал ведь человек - потому что ВЕС в приоритете, люди, это самолёт, он тяжелее воздуха и летает . Получается, что не всем ещё известно следующее - чем легче самолёт, тем лучше он летает. Оно и без сопромата всё должно быть ясно.

[DogMeat]

Народ, а может хватит сопромата? Давайте каждый останется при своих убеждениях и заблуждениях.

Факт, что трубы используют не только для транспортировки жидкостей и газов, но и для облегчения конструкции в авиации. По-моему, еще со времен Энтони Фоккера в период Первой Мировой. Таким же фактом является то, что далеко не все валы двигателей выполняют полыми. Хотя снижения веса и повышения прочности и ресурса стремятся добится в каждой конструкции, полый вал двигателя используется далеко не везде.

Про Мессер Е-3 в частности уже сообщили достоверную информацию - полый вал двигателя был сделан для того, чтобы обеспечить возмождность установки центрального пулемета, стреляющего через вал.

Поэтому оставьте сопромат в покое - не поминайте ИМЯ ЕГО всуе. Ссылки на источники по сопромату ничего не доказывают - выбор конструкции вала осуществляется конструктором исходя из имеющихся задач и множества условий. А сопромат позволяет просчитать обеспечивает выбранная конструкция из имеющихся материалов заданную прочность при заданных нагрузках или не обеспечивает. Но сам по себе выбор конструктивного исполнения определяется отнюдь не сопроматом, а непосредственно конструктором и на этот выбор влияет огромное множество условий (например, доступность материалов или имеющиеся технологии). В войну в СССР самолеты делали из дерева не потому, что по сопромату дерево прочнее дюраля, а из соображений экономии и доступности технологии.

[SAS_47]

Дог. Говоришь не надо, а сам начинаешь.
Сопромат и служит для того, чтобы выжать из материала максимум.
Поэтому в самолетах и доходит до стрингеров самых невообразимых форм, сотовых панелей, магниевого литья и т.п.

Удельная прочность дерева, алюминия и стали почти одинаковая.
В некоторых случаях дерево и ткань выгоднее во весу алюминия.

В двигателях (М100, АШ82) везде, где только можно, посверлено или трубообразное.

[DogMeat]

Дог. Говоришь не надо, а сам начинаешь.

Постараюсь пояснить свою мысль. На мой взгляд, в дискуссии на форуме ссылки на сопромат в отрыве от реальной задачи ничего не доказывают и не опровергают. Хотите посчитать - берите методички. ставьте задачу и считайте сколько вам влезет! Я в свое время насчитался вв олю, что-то углубляться в расчеты желания больше не возникает. Но к теме обсуждения это вообще мало отношения имеет. На мой взгляд, доказывать свои познания в сопромате надо преподу в аудитории. Причем, совершенно непонятна цель сего мероприятия - если ставится цель доказать, что полый вал двигателя во всех случаях прочнее монолитного, так это как бы противоречит здравому смыслу и общепринятой практике. Полый вал в авиационных двигателя, насколько мне известно, скорее исключение, нежели правило и обусловлен чаще всего размещением оружия внутри него. А если ставится цель доказать, что полый вал обеспечивает достаточную прочность, так с этим, кажется, никто и не спорит - все и так знают о существовании двигателей с полым валом.

Ссылки на сопромат, не имеющие свой целью решение конкретной задачи, на мой взгляд, больше напоминают дешевые понты, совершенно неуместные в сколь-нибудь серьезном обсуждении.