Обсуждение различных аспектов варгеймов

[Fritz_Sh]

Так мы всеми силыми пытаемся избавиться от такого микроменеджмента

Ну пытаетесь, а что толку, я же игрок и я хочу что бы мои войска делали то, что я считаю нужным, а не то, что они считают нужным Тактический ИИ это хорошо, но перегибать здесь не нужно, особенно когда под командованием находятся такие скромные силы как в Харькове, на всю карту в бою то редко больше 1 роты, и при этом ещё и подразделения делают по своему. Я бы так сказал, харьков выигрывает в плане отдачи групповых приказов, ибо ваш ИИ умеет действовать в группе, а в СМ это отсутствует в принципе, но проигрывает в плане приказов одиночным юнитам. Ибо то, что как юниту действовать это возложено всецело на его "мозги". коих пока маловато, для того, что бы он мог действовать лучше, чем ему скажет человек.

В Харькове почти в точности так же - вызываете всплывающее меню, и тыкаете куда нужно (модификаторы ставятся автоматически), если удерживаете Ctrl, команды добавляются к предыдущим.
Если честно я бы не сказал что "вложенные меню" из ШФ кардинально удобнее/неудобнее.

Возможно, интерфейс из "Звезды" я ещё не очень освоил. НО в ШФ проще етм, что там 6 видов движения и все они на кнопках быстрых, хотя теоретически в харькове больше вариаций.

Почему у нас нет индикации списка команд: Во-первых команды могут быть отменены если ИИ решит что они не актуальны для данной ситуации, во-вторых приказ можно давать группе, а затем частям этой группы давать другие приказы, что создает некоторую сложность в индикации что и кто делать будет в будущем. В третьих формация перестраивается динамически если кто-то отстал или выбыл - точка движения и последующие меняются. Поэтому индицируется только текущий приказ.

В СМ ИИ тоже вполне может действовать иначе, чем ему сказано или отменить а то и поменять приказ на другое действие. На счёт груповых приказов тут конечно да, хотя особой проблемы я не вижу как-то.

У нас система рассчитана на приказы группе юнитов, а не одиночным, сответственно отсюда все особенности проистекают. В будущем не исключен вариант когда командование будет идти по взводам/боевым группам, без отдельных юнитов.

При ваших масштабах? Хм... и зачем...

Но это имхо лишняя команда, т.к. она из области микроменеджмента

какая разница из какой она облости, если её отсутствие приводит к неоправданным потерям, при том постояннно?
И ещё момент "Сектор" и "доворот" не равноценные команды, во-первых сектор просто сложнее назначить, больше движений рукой, во вторых если цели вне сектора, атаковать же их ИИ не будет? получается, что я хочу повернуть юнит и могу случайно назначить сектор не захватывающий какой-то кусок карты, и как результат там появится враг и уничтожит моего юнита, только потому, что я немного с сектором промазал.

У ИИ есть как достоинства так и недостатки. Главный недостаток - недоверие игрока, иногда оправданное иногда нет

Согласен, игрок можт быть субъективен, более того в подобных играх очень много времени надо поиграть, что бы хорошо понимать игру, я вот 4 года в ШФ играю и до сих пор нахожу что-то новое в игре... ОДНАКО есть множество примеров, когда ИИ действоует вопреки логике, вот вчера был бой, мои Т-34 стоят на пригорке и стреляют по немецким танкам, те наступают, 1 Т-34 бросается в атаку, съезжает с пригорка, делает несколько выстрелов, разворачивается задом к противнику и пытается вернуться на пригорок, что и говорить 6 немецких стволов не дали ему и метра проехать...

В общих чертах, но если честно не вижу чем это кардинально лучше чем наша система. И пока как-то никто не просвятил на этот счет.
Особенно про "распространение" информации для танка не оснащенного радиостанцией, или отделения пехоты без радиостанции хотелось бы послушать
Или еще вот например - безлунная ночь, танк или дом горит, в область освещенную огнем подъехал другой танк - его увидят наблюдатели за 500 метров у которых есть LOS в эту точку?

Нет система в ШФ совсем иная, и главные отличия (там есть разница в настройках сложности, но будем говорить о самом реалистичном варианте).
Весь смысл в том, что юниты имеют несколько типов внутриигровой связи, как то визуальная, голосовая, радиосвязь и компютерная, в зависимости от плотности этой связи юниты обмениваются друг с другом тактической информацией, а именно где враг где свои, таким образом то что заметил 1 юнит вскоре становится известно всем, и они все смогут его увидеть и атаковать, а вот как скоро, это зависит от плотности связи.

Во-вторых в ШФ игрок может видеть то, что видит юнит, например в харькове мне после ШФ жутко неуютно, на карте отображаются враги, но кто их видит я никак не могу понять, да у вас есть "линейка", но так её надо включить и пробежаться по всем юнитам, что бы понять кто видит, кто нет. В ШФ куда проще нажал на юнита и видишь только то, что он (или как вариант подсвечиваются иконки только тех врагов, каких он видит).

А про огонь и ночь, да в ШФ лайтинг эффект есть и он работает, хотя в целом там с огнём туго, и в плане ночи и эффектов Харьков конечно сильно впереди. Хотя не по всем позициям отнюдь.

У нас в точности такая же система, почти 1 в 1. % дополнительно дублируются понятными "уровнями" текстом
Кстати как в ШФ обстоит дело с пленными ?

У вас например 3 уровня выучки: новобранец, регуляр (как там правильно) и ветеран + шкала в %, в СМ 6 чётких позиций новобранец, грин, регуляр, ветеран, крэк, элита - и сразу чётко понятно, кто и что может, а вот у вас как понять регуляр 60% чем отличается от регуляра 50%?
Более того с моралью в ШФ ещё лучше она чётко отображается, и помимо 6 типов морали есть ещё 6 модификаторов морали, которые меняются по ходу боя, в зависимости от обстановки. Я не говорю, что у вас не реализована такая фича, я говорю что у вас она плохо отображается.
А с пленными всё ништяк, правда уже в нормандии

ИМХО в ШФ, это больше напоминает визард при установке ПО. Я бы не назвал ее реалистичной - где рубежи ведения огня, пристрелка, где осветительные ракеты, где перенос огня? Хотя конечно это не кастование файерболов как обычно делают

Давайте разберёмся.
Это только сперва так кажется, кол-во настроек для удара не многим больше вашего Рубеж назначаешь сам, он 1 (точка, линия, область). пристрелка как раз мне нравится куда больше чем в харькове, у вас почему то сразу начинают лупить из всех стволов в быстром темпе, постепенно перенося огонь на цель, а в ШФ пристреливают по 1 снаряду (при этом точность и скорость пристрелки всецело зависит от опыта наводчика и расчётов) и уже когда цель наконец нащупана и начинается обстрел. Более того в ШФ точность и скорость вызова артиллерии напрямую привязана к тому, какова выучка юнитов, какова плотность их связи с орудием, и каково их место в командной цепи. У вас же непонятный лимит либо 2,5 мин, либо 1,5. Мне как-то слабо верится, что удар гаубичной артиллерии можно было вызывать за 2 минуты, даже сейчас на это порой по 20 минут уходит в реальной жизни... Плюс у вас нельзя (или ошибаюсь?) корректировать огонь on-map артиллерии.

У нас летает в точности столько пуль сколько нужно. То что в ШФ возможно все пули имеют длинный трассер, это не добавляет реализма. Рикошеты, пробития насквозь и т.д. у нас есть тоже, думаю не хуже чем в ШФ.
Как кстати в ШФ со шрапнелью, осколочными полями, поражением ударной волной, воронками? Танком хибарку сломать можно? Перевернуть танк/БТР можно? Отломать от техники попаданием/близким разрывом какую-то запчасть? Раздавить танком пушку?

Бьёте по больному месту :-) У вас летает всё, но выглядит не так красиво... По осколочным полям в ШФ всё есть, при том очень хорошо просчитано, оценить у кого лучше думаю не реально. В ШФ нет физики нормальной и это его больное место, тут Харьков вне конкуренции. А вот на счёт воронок, тут лично моё мнение ШФ гораздо интересней, у вас терраформинг какой-то не очень внятный, и касательно артиллерии, мне у вас совсем не нравится если честно её отображение, в смысле воздействия, взрывы вроде красивые, а силы в них нет, в ШФ когда работает тяж. артиллерия, это прямо чувствуешь с какой силой снаряды взрываются, как они землю роют, пылища поднимается по пол карты заносит, а у вас плюх плюх... Ну и здания в ШФ разрушаются вполне себе честно, хотя конечно тут Харьков тоже в выигрыше такой красоты как у вас нет.

Ок, давайте

Давайте, но что-то Дмитрий так и не отозвался... Нам бы понять, какие разделы создавать.

Так можно включить тактическую информацию (кнопка с кружочком или клавиша |).
Там будут радиусы командования, рубежи артобстрела с индикацией по которому идет огонь, и что делает конкретный юнит - куда стреляет, куда перемещается, устал или нет

Мы немножко о разном, например нажав на танк в ШФ я вижу, что заряжающий например заряжает, наводчик ждёт, а командир поворачивается в поисках цели, а водила ведёт, и так с любым подразделением юнитом, а у вас вот стоит танк, включу я эту индикацию (я про неё знаю), и например линии на врага нет, что делает танк, как мне понять?
Ну и по состоянию морали в ШФ чёткие индикаторы, шкала огневого подавления и состояние нервово в данным момент, нажал на юнита и видишь прижат он к земле или нет, в адеквате он или уже в штаны навалил. У вас я такой индикации не нашёл.

Так со временем я так и не понял что делать - больше или меньше или вообще в настройки вынести ?
В прошлой дискуссии так к единому мнению и не пришли вроде.

Реалистичность должна быть, а не то, как кому нравится, если вызов например РСЗО занимал 40 минут, значит так и должно быть, используй миномёты, которые ближе ;-) В ШФ так и с этим просто привыкаешь жить :-)

А как в ШФ отправить взвод пехоты при поддержке танков, чтобы пехота передвигалась цепью, а танки шли позади нее в линию?

Biotech верно ответил, единственное что добавлю, в ШФ редко приходится так наступать. КАк я уже сказал выше в ШФ отсутствует групповой тактический ИИ, только одиночный. Ну и у вражеского ИИ есть свои настройки, он умеет немного в группах работвть, на приметивном уровне, там пехота вперёд, танки сзади или наоборот.

[Andrey12345]

Ну пытаетесь, а что толку, я же игрок и я хочу что бы мои войска делали то, что я считаю нужным, а не то, что они считают нужным

Это неверный подход, имхо с позиций реализма. Ну не указывает командир роты, а тем более командир батальона пути каждому подчиненному юниту .

Тактический ИИ это хорошо, но перегибать здесь не нужно, особенно когда под командованием находятся такие скромные силы как в Харькове, на всю карту в бою то редко больше 1 роты, и при этом ещё и подразделения делают по своему. Я бы так сказал, харьков выигрывает в плане отдачи групповых приказов, ибо ваш ИИ умеет действовать в группе, а в СМ это отсутствует в принципе, но проигрывает в плане приказов одиночным юнитам.

Так естественно, приказов одиночным юнитам почти нет и особо не планируется, а в плане отдачи приказов одиночным солдатам так вообще полный швах.
Но я бы не говорил проигрывает/выигрывает или приписывал это к достоинствам/недостаткам - это же собственно различие в механике игры. Удивительно было бы если бы это было наоборот .

Ибо то, что как юниту действовать это возложено всецело на его "мозги". коих пока маловато, для того, что бы он мог действовать лучше, чем ему скажет человек.

Да, мозги пока не очень, но имхо мануальные приказы от игрока тупиковый путь, т.к. противоречит реальному положению вещей.

Возможно, интерфейс из "Звезды" я ещё не очень освоил. НО в ШФ проще етм, что там 6 видов движения и все они на кнопках быстрых, хотя теоретически в харькове больше вариаций.

Это легко реализуемо и у нас, хватило бы только кнопок

В СМ ИИ тоже вполне может действовать иначе, чем ему сказано или отменить а то и поменять приказ на другое действие. На счёт груповых приказов тут конечно да, хотя особой проблемы я не вижу как-то.

Ну если честно попробовав последнюю демо Афганистана, как-то напрягся в том что нельзя отдать приказ группе, это на мой взгляд странно, тем более что юнитов побольше будет чем в Звезде. И главное в СМББ эта возможность была. На мой взгляд это неудобно, почему человек должен делать то, с чем вполне справляется и для чего предназначен компьютер?

При ваших масштабах? Хм... и зачем...

Масштабы и детализация района тактического боя у нас изначально больше чем в ШФ и даже чем в планируемой Нормандии.
Что-то мне подсказывает что момент когда взводы в клетках на оперативной карте заменят роты не так далек

какая разница из какой она облости, если её отсутствие приводит к неоправданным потерям, при том постояннно?

Так она у нас есть, в точности такая же как в ШФ. Просто на той же кнопке что и сектор.

И ещё момент "Сектор" и "доворот" не равноценные команды, во-первых сектор просто сложнее назначить, больше движений рукой, во вторых если цели вне сектора, атаковать же их ИИ не будет? получается, что я хочу повернуть юнит и могу случайно назначить сектор не захватывающий какой-то кусок карты, и как результат там появится враг и уничтожит моего юнита, только потому, что я немного с сектором промазал.

Не получается . В мануале это подробно описано - если сектор имеет размах менее 15 градусов, грубо говоря если вы просто ткнули в то место куда нужно повернуться юниту - он просто повернется, при этом сектор не назначается: никаких лишних движений и никаких лишних кнопок/горячих клавиш.

Согласен, игрок можт быть субъективен, более того в подобных играх очень много времени надо поиграть, что бы хорошо понимать игру, я вот 4 года в ШФ играю и до сих пор нахожу что-то новое в игре... ОДНАКО есть множество примеров, когда ИИ действоует вопреки логике, вот вчера был бой, мои Т-34 стоят на пригорке и стреляют по немецким танкам, те наступают, 1 Т-34 бросается в атаку, съезжает с пригорка, делает несколько выстрелов, разворачивается задом к противнику и пытается вернуться на пригорок, что и говорить 6 немецких стволов не дали ему и метра проехать...

Бывает конечно. Если не нравится "своевольничанье" юнитов используйте команду движения, а не атаки.
Но я вас прекрасно понимаю после СМББ и ШФ, это непривычно. Наверное так же как и для меня непривычна необходимость прокладывания траекторий каждому юниту индивидуально .

Нет система в ШФ совсем иная, и главные отличия (там есть разница в настройках сложности, но будем говорить о самом реалистичном варианте).
Весь смысл в том, что юниты имеют несколько типов внутриигровой связи, как то визуальная, голосовая, радиосвязь и компютерная,

У нас тоже, и даже индицируется
Только в контексте ВМВ и почти полном отсутствии средств радиосвязи это почти неактуально. Как только это понадобится данная фича будет включена и пропиарена как самая реалистичная и навороченная .

в зависимости от плотности этой связи юниты обмениваются друг с другом тактической информацией, а именно где враг где свои, таким образом то что заметил 1 юнит вскоре становится известно всем, и они все смогут его увидеть и атаковать, а вот как скоро, это зависит от плотности связи.

А вот теперь вопрос: вот это "и они все смогут его увидеть и атаковать" - как выражается в игре - ИИ сам соображает что нужно атаковать цель за пригорком о которой он узнал от соседа, или этим тоже заведует игрок?

Во-вторых в ШФ игрок может видеть то, что видит юнит, например в харькове мне после ШФ жутко неуютно, на карте отображаются враги, но кто их видит я никак не могу понять,

Кто кого видит в Харькове отображается так же - другим цветом подсвечивает иконки. Так что насчет жутко неудобно, не совсем понятно

да у вас есть "линейка", но так её надо включить и пробежаться по всем юнитам, что бы понять кто видит, кто нет. В ШФ куда проще нажал на юнита и видишь только то, что он (или как вариант подсвечиваются иконки только тех врагов, каких он видит).

У нас точно так же, и кроме линейки еще есть область видимости для юнита, т.е. даже пробегаться не нужно, если вдруг автоподстветка не устраивает, и можно посмотреть какую территорию видит юнит, а не только юнитов.

А про огонь и ночь, да в ШФ лайтинг эффект есть и он работает,

Лайтинг эффект не очень интересен собственно если он не привязан к модели

хотя в целом там с огнём туго, и в плане ночи и эффектов Харьков конечно сильно впереди. Хотя не по всем позициям отнюдь.

По каким нет?
В ШФ динамическая погода есть - т.е. начали бой в тумане ранним утром, к середине туман рассеялся солнце взошло с соответствующим изменением видимости? Тепловизоры с подсветкой (фару подсветки разбили - тепловизор работает)? Фары и соответственно демаскирующие факторы связанные с ними?

У вас например 3 уровня выучки: новобранец, регуляр (как там правильно) и ветеран + шкала в %, в СМ 6 чётких позиций новобранец, грин, регуляр, ветеран, крэк, элита - и сразу чётко понятно, кто и что может, а вот у вас как понять регуляр 60% чем отличается от регуляра 50%?

У нас 5 градаций. Рост опыта плавный, в СМ это неактуально, т.к. дальше 1го боя дело не идет. Работают так же, но зависимость навыков не от градаций, а от уровня, имхо мне кажется так реалистичнее, т.к. в жизни навык это плавная величина, а не градации типа - не умел, не умел, раз, градация наступила - научился
Но по сути это одно и то же.

Более того с моралью в ШФ ещё лучше она чётко отображается, и помимо 6 типов морали есть ещё 6 модификаторов морали, которые меняются по ходу боя, в зависимости от обстановки. Я не говорю, что у вас не реализована такая фича, я говорю что у вас она плохо отображается.

С этим не могу не согласиться, конечно

А с пленными всё ништяк, правда уже в нормандии

Вот и я о том же, а у нас ништяк с самой первой версии

Продолжение чуть позднее.....

[AGA]

У вас же непонятный лимит либо 2,5 мин, либо 1,5. Мне как-то слабо верится, что удар гаубичной артиллерии можно было вызывать за 2 минуты, даже сейчас на это порой по 20 минут уходит в реальной жизни... Плюс у вас нельзя (или ошибаюсь?) корректировать огонь on-map артиллерии.

По труду "Артиллерия (Никифоров Н. Н., Туркин П. И., Жеребцов А. А., Галиенко С. Г. Артиллерия / Под общ. ред. Чистякова М. Н. - М.: Воениздат МО СССР, 1953.)" это занимает 1-1.5 минуты.