Взлетит ли самолет с транспортера ?

[Mirnyi]

Mirnyi

ещё раз за счет чего колёса "крутятся". представте. какая раскрутка.

Ещё раз представляю.
Самолёт стоит на месте с заглушенным двигателем (скорость езды самолёта строго равна скорости транспортёра и они обе строго равны нулю - условия строго выполнены).
Завели двигатель, к осям колёс приложилась сила тяги двигателя, переданная от двигателя через всю конструкцию самолёта. Чтобы выполнить условия задачи, самолёт должен остаться на месте, значит, к колесу нужно приложить ровно такую же силу, как приложена к оси (условия покоя или равномерного движения - сумма сил равна нулю) и транспортёр, "зная" об этом, прикладывает эту силу к покрышке - строго против силы, пытающейся сдвинуть самолёт. В результате, к колесу в разных точках приложено 2 силы равные по модулю и противоположно направленные - появился момент сил, раскручивающий колесо, плечо одной из сил (приложенной к оси) равно нулю, другой - радиусу колеса.
- т.е., результат раскручивания точно такой же, как если бы силу тяги приложили непосредственно к покрышке колеса, по касательной

[Borneo]

Т.е., Вы не против, если самолёт взлетит, а колёса останутся? Ведь, если к колёсам не приложена сила тяги двигателей, то им нет повода куда-то уезжать и улетать. Подъёмная сила в полёте к шасси тоже не приложена?

Почему они останутся? Самолет взлетит вместе с шасси, просто по условиям задачи окружная скорость вращения колес может быть любая. А не равняться скорости ленты транспортера. Скорость ленты транспортера равна скорости движения самолета, а не окружной скорости вращения его шасси.

За счёт того, что их раскручивает транспортёр, стремящийся выполнить условия задачи - нулевую скорость движения самолёта (нулевую разницу скорости движения самолёта по транспортёру и скорости транспортёра)

Нет такого в условиях задачи. В условиях задачи самолет движется не с нулевой скоростью. А если самолет имеет скорость равной 0, то и транспортер должен замереть на месте. По условию задачи, его скорость равна скорости движения самолета.

--- Добавлено ---

Ещё раз представляю.
Чтобы выполнить условия задачи, самолёт должен остаться на месте,

Чтобы выполнить условия задачи, самолет должен двигаться, а не оставаться на месте. А скорость ленты транспортера, должна быть равна скорости движения самолета.

--- Добавлено ---

А вроде в условии что-то про угловую скорость было написано, ы?

Нет, оригинал: http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...2&d=1301140030

[MacKenna]

Я подхожу к задаче как написано в ее условии.

Волшебность транспортера заключается только в том, что он может разогнать свое полотно до скорости 320км/ч в задаче. Ты много видел реальных транспортеров способных на это?

Я тоже, но видимо Илья (или кто там писал инструкцию) автоматически применил автомобильный термин к самолету. Причем всего 1 раз из 3-х.

А я публиковал циатату, как составлена задача. Давайте посмотрим еще раз:

Итак, у нас есть самолет,
который стоит на ленте волшебного транспортера. Этот транспортер не подчиняется законам физики
и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону. Так,
если самолет едет со скоростью 16 км/ч, то и лента под ним прокручивается со скоростью 16 км/ч.
Самолет разгоняется до 320 км/ч – и лента прокручивается с той же скоростью. Вопрос: взлетит ли
самолет или останется неподвижным?

Из задачи следует:
1) У нас есть самолет.
2) Он стоит - т.е. неподвижен на момент начала решения задачи.
3) У нас есть волшебная лента транспортера, которая всегда двигается со скоростью самолета, если он едет.
4) Данная лента не подчиняется законам физики
5) Вопрос звучит так "Сможет ли самолет взлететь при данных условиях?".

Можно попробовать переосмыслить задачу и начать решать так, как положено, и не проставляя в рассчеты свои условия, вместо заданных.


P.S.

Чтобы выполнить условия задачи, самолет должен двигаться, а не оставаться на месте. А скорость ленты транспортера, должна быть равна скорости движения самолета.

Ничего подобного, если самолет стоит. Скорость самолета равна 0, скорость транспортера равна 0, и равна скорости самолета - условия соблюдены.

[Mirnyi]

Илья, если Вы имели в виду классическую задачу про самолёт на ленте, раскручивающей колёса так, что окружная скорость колеса всегда равна скоросит ленты относительно земли, то НЕ ВЗЛЕТИТ!Все считающие иначе, забвыают, что это условие однозначно означает неподвижную стойку.
За счёт чего это теоретически возможно? За счёт момента инерции колеса и неограниченной мощности и скорости двигателей ленты. Практически, условие задачи можно выполнить только при заторможенных колёсах. Взлетит? На такой ленте, как в условиях задачи, пропеллер не "тянет крыло за собой" - ему мешает лента

Задача эта - производная от задачи про автомобиль, который едет ПО ЛЕНТЕ, с той же скоростью, что и лента в обратную сторону, в результате чего автомобиль остаётся неподвижным относительно земли. Рассматривать любые другие условия смысла нет, т.к. они принципиально отличаются. И разница не в том, что в одной задаче автомобиль, а в другой самолёт, а в разных условиях для автомобиля и для самолёта. При разных условиях, один и тот же автомобиль и один и тот же самолёт будут вести себя по-разному (в зависимости от условий), но одинаково что автомобиль, что самолёт.

[Voro-36]

Взрослые люди, у многих высшее образование.... Вы бы канал "Дискавери" посмотрели, там "головоломы" мадель с ленты легко запустили.Закройте тему и займитесь багами.

[greydog]

Завели двигатель, к осям колёс приложилась сила тяги двигателя, переданная от двигателя через всю конструкцию самолёта.
бред. за счет чего крутится не ведущее колесо в автомобиле?
В результате, к колесу в разных точках приложено 2 силы равные по модулю и противоположно направленные - появился момент сил, раскручивающий колесо, плечо одной из сил (приложенной к оси) равно нулю, другой - радиусу колеса.
- т.е., результат раскручивания точно такой же, как если бы силу тяги приложили непосредственно к покрышке колеса, по касательной
ещё раз бред, если самолёт не движется то и колёса не крутятся потому что силы приложились в одной точке - соприкосновения с транспортёра.

[Mirnyi]

Взрослые люди, у многих высшее образование.... Вы бы канал "Дискавери" посмотрели, там "головоломы" мадель с ленты легко запустили.Закройте тему и займитесь багами.

Багами есть кому заниматься. А мы тут ликбез по физике затеяли чтобы не мешать взрослым дядям лечить баги А заодно обсуждаем маленький баг из руководства к игре
Я бы с удовольствием занялся выделенным сервером, если бы разработчики выдали хоть какую-то документацию по нему и по расширениям для сервера. Но приходится убивать время, обсуждая троьскую задачку

--- Добавлено ---

Завели двигатель, к осям колёс приложилась сила тяги двигателя, переданная от двигателя через всю конструкцию самолёта.
бред. за счет чего крутится не ведущее колесо в автомобиле?

Крутится по инерции, а раскручивается за счёт пары неравных сил - силы трения колеса об асфальт и силы, переданной колесу от автомобиля через ось. - поэтому оно не только крутится, но и движется вместе с автомобилем.

В результате, к колесу в разных точках приложено 2 силы равные по модулю и противоположно направленные - появился момент сил, раскручивающий колесо, плечо одной из сил (приложенной к оси) равно нулю, другой - радиусу колеса.
- т.е., результат раскручивания точно такой же, как если бы силу тяги приложили непосредственно к покрышке колеса, по касательной
ещё раз бред, если самолёт не движется то и колёса не крутятся потому что силы приложились в одной точке - соприкосновения с транспортёра.

Каким образом сила от двигателя передаётся в точку соприкосновения колеса с транспортёром? Через идеальный шарнир оси.
Забудь про самолёт и нарисуй колесо и силы, к нему приложенные - одна к оси строго по радиусу, строго вдоль напрвления предполагаемого разбега, вторая от транспортёра к покрышке колеса в точке контакта колеса с лентой, строго в противоположную сторону. Сумма этих сил равна нулю, момент сил нулю не равен. В результате колесо остаётся неподвижным (его центр масс или ось) и раскручивается.

[greydog]

Крутится по инерции, а раскручивается за счёт пары неравных сил - силы трения колеса об асфальт и силы, переданной колесу от автомобиля через ось. - поэтому оно не только крутится, но и движется вместе с автомобилем.

правильно, а теперь то же самое, но на транспортёре распиши.

[=FPS=Charge]

Задача - логическая ловушка, собственно для того и создавалась, чтобы устраивать эпические холивары. Что вы как дети ей богу?

[Voro-36]

http://video.yandex.ru/users/sasha-mun/view/1445
Смотрим и обсуждаем, может закроем тему?

[Mirnyi]

правильно, а теперь то же самое, но на транспортёре распиши.

А я и рассмотрел на транспортёре, который по условиям задачи сохраняет неподвижность цм колеса. Т.е., те же 2 силы, только строго равные по модулю.

--- Добавлено ---

http://video.yandex.ru/users/sasha-mun/view/1445
Смотрим и обсуждаем, может закроем тему?

Боян, уже многократно всплывший и отвергнутый в этой теме

[greydog]

ладно с другой стороны подойдём, это важно

представь что автомобиль стоит на этом транспортёре только вадущими колёсами, а не ведущие стоят на не подвижном основании. при включении двигателя он передаст тягу на колёса( ведущие), транспортёр начнёт движение, обратное движению колеса, ну ит д. но! не ведушие колёса стоящие на неподвижном основании крутиться не будут.

теперь представь обратную ситуацию, автомобиль стоит ведущими колёсами на неподвижном основании, а не ведущими колёсами на транспортёре. вопрос что будет при включении двигателя.

[Mirnyi]

ладно с другой стороны подойдём, это важно

представь что автомобиль стоит на этом транспортёре только вадущими колёсами, а не ведущие стоят на не подвижном основании. при включении двигателя он передаст тягу на колёса( ведущие), транспортёр начнёт движение, обратное движению колеса, ну ит д. но! не ведушие колёса стоящие на неподвижном основании крутиться не будут.

теперь представь обратную ситуацию, автомобиль стоит ведущими колёсами на неподвижном основании, а не ведущими колёсами на транспортёре. вопрос что будет при включении двигателя.

Неведущие колёса будут раскручиваться транспортёром, желающим выполнить условия задачи и прикладывающим к неведущим колёсам ровно такую силу, которую развивают ведущие и ведущие не смогут сдвинуть автомобиль с места - просто движок заглохнет. Неведущие колёса, из-за отсутствия противодействующего момента (силы равны, моменты сил нет) будут быстро-быстро набирать обороты.
Пойми простую вещь - малейшее смещение оси колеса с места, нарушает условия задачи. За счёт каких сил транспортёр способен противодействовать любой силе тяги - я уже показал. Будь колёса невесомыми и без момента инерции, это было бы невозможно, и любая малая сила тут же нарушила бы условие задачи.

[SAS_47]

Более-менее приличный винт, деревяннй, постоянного шага дает статическую тягу около 2кг/лс.
У самолета с двигателем в 500лс - тяга около тонны.
Если волшебный конвейер сумеет схавать тонну тяги. Тогда нет вопросов, самолет не поедет и не полетит.

[greydog]

неа. ещё раз представь. ведущие колёса стянут не ведущие колёса за счет скольжения с странспортёра. потому что скорость транспортёра будет равна скорости ведущих колёс.именно скорости, а не силе.

[Mirnyi]

неа. ещё раз представь. ведущие колёса стянут не ведущие колёса за счет скольжения с странспортёра. потому что скорость транспортёра будет равна скорости ведущих колёс.именно скорости, а не силе.

скорость транспортёра будет равна окружной скорости колёс, катящихся по транспортёру - в данном случае неведущих.
Кстати, будешь смеяться, но если вместо колеса взять идеально тонкий обруч и тянуть его за невесомую ось, то сила трения, раскручивающая этот "ведомый" обруч будет строго равна нулю

--- Добавлено ---

Более-менее приличный винт, деревяннй, постоянного шага дает статическую тягу около 2кг/лс.
У самолета с двигателем в 500лс - тяга около тонны.
Если волшебный конвейер сумеет схавать тонну тяги. Тогда нет вопросов, самолет не поедет и не полетит.

Для этого, "волшебный транспортёр", должен, "всеголишь" приложить ко всем свободно вращающимся колёсам ровно 1 тонну силы столько времени, сколько винт будет тянуть эту тонну за самолёт, при этом, мощность, подводимая к транспортёру будет равна произведению окружной скорости раскручиваемых колёс на всё ту же тонну силы (если сам транспортёр невесом). Теоретически, при "волшебном" транспортёре - нет проблем.
А если не сможет (практически ни один реальный транспортёр), то условия нарушены и взлёт не имеет к этой задаче ни малейшего отношения.

[greydog]

скорость транспортёра будет равна окружной скорости колёс, катящихся по транспортёру - в данном случае неведущих.

которые будут абсолютно равны, скорости ведущих колёс,находящихся вне транспортёра, на неподвижном основании. тоесть ни о каком раскручивании колеса до скоростей света речи не идёт.

[RedAllert]

Суть задачи проста. Транспортер не подчиняется законам физики, т.е. никак не воздействует на самолет, не дает ему точки опоры, на самолет не действует сила трения и не действуют никакие иные силы - лента транспортера исключена из физического мира условием задачи.
На самолет действуют: сопротивление воздуха, сила тяжести, инерционные моменты от работы винтомоторной группы и органов управления. Т.е., наверное, самое близкое определение: самолет находится в состоянии свободного падения. Задча ставится совершенно конкретно "Взлетит ли самолет в таких условиях?" Заметьте - не "полетит", а именно "взлетит". Взлет предусматривает путь, пройденный от точки старта до точки отрыва (по ВПП, палубе авианосца или ленте транспортера), в точке старта скорость нулевая, в точке отрыва скорость должна достигнуть взлетной.
Рассмартивая задачу чуть детальнее:
1) В условии сказано, что самолет стоит на полосе - т.е. его скорость равна 0;
2) В задаче не сказано, что самолет летит над полосой, не сказано даже, что он едет по ней - он стоит, при этом, сама полоса, на которой он стоит, никак на него не влияет - условно самолет находится в бесконечном свободном падении - т.е. таково его примерное физическое состояние.
3) В задаче есть доп. условие, которое гласит: "если самолет едет (по полосе) со скоростью Х, то скорость ленты транспортера так же= Х"; Вот это "если" - один из ключевых моментов. Так как у нас нет взаимодействия с полосой, разумеется, самолет никуда по ней не едет, его скорость относительно полосы = 0, скорость полосы так же равна 0. Условие задачи соблюдено, все логично и непротиворечиво.

Таким образом вопрос стоит "взлетит ли самолет, стоящий на полосе, находящийся в состоянии свободного падения, при отсутствии любого взаимодействия со взлетной полосой.

Мда.Расстрелять!!!Следующий.

скорость транспортёра будет равна окружной скорости колёс, катящихся по транспортёру - в данном случае неведущих.
Кстати, будешь смеяться, но если вместо колеса взять идеально тонкий обруч и тянуть его за невесомую ось, то сила трения, раскручивающая этот "ведомый" обруч будет строго равна нулю

Мда.Расстрелять!!!Следующий.

[Mirnyi]

которые будут абсолютно равны, скорости ведущих колёс,находящихся вне транспортёра, на неподвижном основании. тоесть ни о каком раскручивании колеса до скоростей света речи не идёт.

С чего это скорость неведущих колёс должна равняться скорости ведущих? Откуда это условие?

[Borneo]

4) Данная лента [COLOR="red"]не подчиняется законам физики

С точки зрения автомобилиста, самолет тоже не подчиняется законам физики. Самолет например может сам разгонятся по земле на полностью заблокированных и не крутящихся колесах. С точки зрения автомобилиста, это волшебство сродни вытаскиванию Мюнхаузена самого себя за волосы из болота. Автомобиль сможет такое только на буксире, самому ему такой трюк не провернуть никак.

Ничего подобного, если самолет стоит. Скорость самолета равна 0, скорость транспортера равна 0, и равна скорости самолета - условия соблюдены.

Да, условия задачи соблюдены, но ответа на вопрос задачи при этом нету. Вопрос состоит в том:

5) Вопрос звучит так "Сможет ли самолет взлететь при данных условиях?".

а не в том, сможет ли самолет стоять неподвижно на ленте транспортера?

--- Добавлено ---

Для этого, "волшебный транспортёр", должен, "всеголишь" приложить ко всем свободно вращающимся колёсам ровно 1 тонну силы столько времени, сколько винт будет тянуть эту тонну за самолёт, при этом, мощность, подводимая к транспортёру будет равна произведению окружной скорости раскручиваемых колёс на всё ту же тонну силы (если сам транспортёр невесом). Теоретически, при "волшебном" транспортёре - нет проблем.
А если не сможет (практически ни один реальный транспортёр), то условия нарушены и взлёт не имеет к этой задаче ни малейшего отношения.

Условия уже нарушены тобой изначально. В условиях оговаривается только одинаковость скорости движения самолета и скорости ленты транспортера по модулю. Никаких окружных скоростей в условии задачи нет, они могут быть любыми. Например летчик поставит самолет на стояночный тормоз и окружная скорость колеса, при любой скорости движения самолета будет равна 0. А самолет взлетит. В Моздоке в 2002г Су-25 взлетел с полной загрузкой на стояночном...

[Newman]

Ещё раз представляю.
Самолёт стоит на месте с заглушенным двигателем (скорость езды самолёта строго равна скорости транспортёра и они обе строго равны нулю - условия строго выполнены).
Завели двигатель, к осям колёс приложилась сила тяги двигателя, переданная от двигателя через всю конструкцию самолёта. Чтобы выполнить условия задачи, самолёт должен остаться на месте, значит, к колесу нужно приложить ровно такую же силу, как приложена к оси (условия покоя или равномерного движения - сумма сил равна нулю) и транспортёр, "зная" об этом, прикладывает эту силу к покрышке - строго против силы, пытающейся сдвинуть самолёт. В результате, к колесу в разных точках приложено 2 силы равные по модулю и противоположно направленные - появился момент сил, раскручивающий колесо, плечо одной из сил (приложенной к оси) равно нулю, другой - радиусу колеса.

Не часто пишу, но это б***ь пи***ц просто!
Borneo, восхищен выдержкой!

Тем, кто "не взлетит":
Если по вашей логике самолет можно затормозить, запустив под ним транспортер в сторону противоположную разбегу, то, следовательно, его можно разогнать, запустив транспортер в обратную сторону? Так и представляю себе флотилию авианосцев размером с буксир, но с большим валиком по центру.

[DustyFox]

Не часто пишу, но это б***ь пи***ц просто!
Borneo, восхищен выдержкой!

[Sivash]

Ну блин вообще. Как он взлетит, если скорость самолёта относительно земли =0
Самолёт движется только относительно ленты транспортёра.
Винт тянет самолёт вперёд, разгоняя его в воздушном потоке, который отпекая крыло самолёта и создаёт подъёмную силу.
Если бы винт мог создать такую скорость воздушного потока, на фига тогда взлётные полосы.

[-comm-]

Парни... Тут это... БзБ вышел... Народ настраивает ФПСы, чтобы полетать можно было...

А самолет даже до патча в БзБ летал, а сейчас ему вообще никакой транспортер не страшен.

[Mirnyi]

С точки зрения автомобилиста, самолет тоже не подчиняется законам физики. Самолет например может сам разгонятся по земле на полностью заблокированных и не крутящихся колесах. С точки зрения автомобилиста, это волшебство сродни вытаскиванию Мюнхаузена самого себя за волосы из болота. Автомобиль сможет такое только на буксире, самому ему такой трюк не провернуть никак.

Угу. Щаззз
Точки зрения автомобилистов и авиаторов идут лесом. Нас интересует точка зрения физики.
А то, что кто-то из авиаторов предлагает взлетать с авианосца, раскручивая самолёту колёса - это его персональные проблемы. Примерно как и того, у кого самолёт с оторванрыми крыльями способен на мёртвую петлю ("по мат. модели")(соседняя тема)

Условия уже нарушены тобой изначально. В условиях оговаривается только одинаковость скорости движения самолета и скорости ленты транспортера по модулю. Никаких окружных скоростей в условии задачи нет, они могут быть любыми. Например летчик поставит самолет на стояночный тормоз и окружная скорость колеса, при любой скорости движения самолета будет равна 0. А самолет взлетит. В Моздоке в 2002г Су-25 взлетел с полной загрузкой на стояночном...

Если задачу ставить так, как ты предлагаешь, то да - самолёт взлетит, но и автомобиль в такой задаче спокойно уезжает со своей скоростью, а транспортёр вообще ничего не значит в обеих задачах.
(автомобиль движется влево со скоростью 20 км/ч, а транспортёр пофиг куда и как движется потому, что скорость автомобиля задана - тоже самое с самолётом, который, по твоему, вообще нечто надфизическое).
И, кстати, любой самолёт взлетает с заблокированными колёсами?
А в задаче про какой тип вопрос?

--- Добавлено ---

Парни... Тут это... БзБ вышел... Народ настраивает ФПСы, чтобы полетать можно было...

А самолет даже до патча в БзБ летал, а сейчас ему вообще никакой транспортер не страшен.

Чё-то, глядя на "вышедший" БОБ и читая некоторые откровения его создателей, создаётся впечатление, что патчи врядли помогут (ну это так - приступ безнадёги от прочтения цитаты из первого поста соседней темы... Надеюсь, что, всёже, Илье хватит мудрости не комментировать физику полёта на таком уровне, как в мануале и в той цитате)