Взлетит ли самолет с транспортера ?

[Mirnyi]

Ребят, неужели не видите кто такой литлихот?
В лучшем случае - клон, созданный специально для потроллить в этой теме. В худшем - наткнувшийся на любимый кусок в поисковике спам-бот.
48 сообщений на форуме - и все в этой теме, большинство с одним и тем же роликом и перепостом самого себя.
Хотя, для спам-бота интеллекта многовато, а для человека - маловато ... Видимо, всёже, первое... Аспид, это ты?

--- Добавлено ---

Ух ты как много написали с момента моего отсутствия...

пару страниц назад был пример про колесо в космосе и пулю...
пуля передает импульс колесу и оно начинает вращаться, это норм. В данном случае пуля есть сила действующая на колесо из вне. А если в космосе вместе с колесом будет самолет и пуля попадает в самолет, колеса будут крутиться?

А Вы не гадайте, а решите оба варианта в цифрах.
Когда решите - сравните поступательную скорость обоих колёс

[Zhyravel]

Тему нужно переименовать в "Апофиозм Маразма" или "Учебник по научному троллингу(550 постов)",или "Зарождение секты отрицающей здравый смысл апеллируя научными терминами"

[=KAG=Shaman]

Вы так и не ответили на вопрос. Будут ли крутиться колеса у самолета в космосе, при попадании пули в самолет?
и я не гадаю вовсе. Просто пытаюсь донести, что имеет значение к чему прикладывается сила.

--- Добавлено ---

Вы ни слова не сказали про правомерность замены колес лыжами. Могу я сделать вывод, что Вы с этим согласны?

--- Добавлено ---

и еще. Дабы не раздражать общественность предлагаю перенести обсуждение, например в ICQ. мой номер у Вас в личке

[Atilla1]

"Задача всегда выглядела так:

Задача про самолет (условие): Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.

Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?"




Мне вот интересно, тему банальную из учебников 5-ого класса создали для обсуждения, чтоб для себя решит, кто тупой а кто настолько премудреный и умный, что даже рядом с тупыми смотрится глупим (мое время 5-ом классе проходили).
Хорош смешит нормальных (не тупых и не премудреных).
Идите учите мат.част. За одно и физику.
Я в шоке, если большинство этих умников вирпили, ужас. С кем мне приходится сражаться в виртуальном небе.
Хотя пускай виртуальном, чем в жизни общаться с такими.
Устроил проверку, задал этот вопрос сегодня моим близким (пока не всем). Все ответили не задумываясь и правильно. (завтра спрошу детям, уверен что ответят правильно).
Учитесь и не смешите - за одно убейте ваших преподавателей по Физике, или кто там в академиях учился, убейте ваших профессоров и кто вам дал диплом.
P.S. Слава богу, что простые вещи в окружающем мире я понимаю лучше, чем мой русский. Пусть лучше я буду хромать по русскому языку (не родной), чем .......................
Позорище, и столько страниц вы с умным видом обсуждаете.

[Mirnyi]

К сожалению (или к счастью?) я не пользуюсь аськой - нет времени на прямой диалог. Форум позволяет более гибко общаться, отвлекаясь на "посторонние" дела.
Если хотите, можем продолжить прямо в личке.
Теперь по поводу колёс - важно не то, что колёса не вращаются при попадании пули в самолёт (хотя, они тоже будут вращаться вместе с самолётом, если момент импульса той пули, относительно цм самолёта окажется ненулевым), а то, что колесо, в которое попала пуля, унаследует весь импульс пули, независимо от точки попадания. Как ни стреляйте в 10-ти килограммовое колесо пулей, с импульсом 1 кг*м/с, после попадания (и застревания пули в колесе - это важно), всё колесо будет равномерно и прямолинейно двигаться в направлении бывшего полёта пули, со скоростью 0.1 м/с.

Это вопросов не вызывает?
А теперь вспоминаем что такое импульс силы (а значит и как сила выражается через импульс). Сила - ничто иное, как приращение импульса за единицу времени.
Начинаем стрелять в обод колеса по касательной очередями (это и есть действие транспортёра на колесо) и колесо, при отсутствии других сил ЦЕЛИКОМ разгоняется. А если к оси колеса привязан самолёт? То начинает разгоняться и самолёт. Даигатель считай ружьём, выстреливающим точно такую же пулю каждый раз при попадании пули в колесо. Что происходит с самолётом? а ничего! Он неподвижен, не смотря на то, что "ружьё" привязано к оси, а пули попадают в обод колеса и между осью и ободом нет трения (идеальный шарнир) - в целом самолёт неподвижен.
Не нужно тут трение. Без всякого трения, сила приложенная к любой точке самолёта (в том числе - к покрышке колеса) может скомпенсировать любую силу, приложенную к любой другой точке самолёта. Если от транспортёра к колесу приложена сила, то не важно к какой именно точке - хоть к оси, хоть к ободу - эта же сила приложена ко всему самолёту, включая двигатель.
А раскручивание колеса - это уже просто побочный эффект наличия шарнира на оси и наличия расстояния от оси до транспортёра (плеча силы).

[LeonT]

ЕПРСТ!!!! "... чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.""" Да я не понял хитрости в задаче, наверное. Скорость вращения колеса - угловая величина, а скорость транспортера линейная! (Я то думал про линейную скорость колеса) Таким образом колесо в горизонтальном направлении может двигаться относительно ленты транспортера! Надо будет на бумажке посчитать потом...

Наконец-то хоть кто-то обратил на это внимание.
На бумажке можно не считать. Единственное условие выполнения этого равенства - когда обе величины равны нулю.

Самолёт может быть сколь угодно мощным, транспортёр - каким угодно волшебным. Как только один из них сдвинется, условия задачи будут нарушены.
Эта задача - тест на внимательность.

[Borneo]

Самолёт может быть сколь угодно мощным, транспортёр - каким угодно волшебным. Как только один из них сдвинется, условия задачи будут нарушены.

Вовсе нет, посмотри еще раз видео взлета Су-33 на стояночном. У него скорость вращения колес равна 0, скорость полотна тоже равна 0. Условия соблюдены и самолет взлетел.

[LittleEHOT]

решите оба варианта в цифрах

Нет никаких "двух вариантов".
Я не увидел ни одного возражения, которое бы касалось обсуждения классической школьной (если хотите интернет) задачи. Косвенно, очевидно, что оно верно.
Так же, виден увод в сторону, от задачи к некорректнай формулировке условия. В этом некорректном условии нет объекта самолёт с авиационным двигателем. Согласно цитаты Мирного: "Если на клетке со львом Вы видите табличку "заяц" - не верьте глазам своим" (с). А есть покоящееся тело, которому не требуется "транспортерная лента" что бы оставаться на месте.

Точка зрения Мирного была понятна, до этого ролика, что по его предположению взлёту в школьной задачи мог мешать импульс тела вращения. Но после просмотра и понимания он "переметнулся" к уводу к некорректной формулировке.

Понятно, что те кто "не взлетит" хотят сохранить лицо. Уводом в некорректную формулировку в которой нет самолёта с работающим авиационным двигателем. Есть только покоящееся тело, типа кирпич, никаких сил не приложено, а посему и наличие "транспортерной ленты" не требуется, для "компенсации" тела.

В то же время понятно, что некорректная формулировка условия никак не может помешать данному реальному самолету разогнаться и взлететь с "волшебного транспортера" с реальным шасси.

как здесь:

[LeonT]

Borneo
Таки да. Сорри. Этот эпизод действительно полностью соответствует условиям.

[Shoehanger]

Да, но на палубе нет транспортёра. А если в роли такового предположить саму палубу, то её направление движения совпадает с направлением взлёта истребителя.

[=KAG=Shaman]

Давайте немного упростим. После попадания пули в самолет в космосе, самолет может двигаться только прямолинейно. Т.е пуля попадает в корпус самолета так, что тот в результате движется прямолинейно. Будет ли наблюдаться вращение колеса?

--- Добавлено ---

и что же с заменой колесного шасси на лыжное?

[LittleEHOT]

Да, но на палубе нет транспортёра. А если в роли такового предположить саму палубу, то её направление движения совпадает с направлением взлёта истребителя.

Виш как оно Михалыч жизь то повернулась.

[Mirnyi]

Давайте немного упростим. После попадания пули в самолет в космосе, самолет может двигаться только прямолинейно. Т.е пуля попадает в корпус самолета так, что тот в результате движется прямолинейно. Будет ли наблюдаться вращение колеса?

--- Добавлено ---

и что же с заменой колесного шасси на лыжное?

с заменой колёсного шасси на лыжное - всё замечательно - если саолёт способен преьдолеть сцепление с полосой, то он разгоняется, иначе - стоит на месте.
По поводу самолёта и пули - если пуля не обладает моментом импульса, относительно цм, то он полетит прямолинейно и без вращения (целиком), но это - первый вариант. Есть второй и третий, и четвёртый - все они - различные варианты наличия момерта импульса пули, относительно цм самолёта и ц.м. колеса.
Можно подобрать такую точку и направление, что самолёт полетит прямолинейно, без вращения, а колесо начнёт вращаться

[LittleEHOT]

иначе - стоит на месте.

Стоять на месте самолётс шасси и с работающим авиационным двигателем не может. Стоять на месте может кирпич, без авиационного двигателя и "волшебный транспортер" для удержания не нужен.
Из решения:
Как было показано выше - НИКАКОЕ движение полотна взлетной не может повлиять на взлет самолёта, поскольку в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ такой скорости движения полотна, при которой самолёт не взлетит

Не существует, потому как скорость транспортера ограничена скоростью света.

Твоя точка зрения понятна, она всецело и полностью связана с вращающимся телом. Этого условия нет в классической задаче.
Но пусть так,
После того как транспортер достигнет скорости света, он перестанет разгоняться исчезнет ускорение и опять твоя теория рушиться, потому как я имею такое же право предположить, что шасси волшебно.
Второе: в момент разгона, волшебного полотна, лопаются покрышки. Так как транспортер волшебный. Скорость вращения шасси =0 , отсюда скорость "волшебного транспортера" тоже 0. Самолёт Су33 падает с высоты 30 сантиметров на покоящееся покрытие. Есть сомневающиеся, что стойки выдержат? Далее разгон и взлет, как в ролике, толко вместо дыма горящей резины будут искры.

Это видео, как раз удобно показывать в случае, если адепт "не взлетит" "давит" на вращающееся тело (шасси)



Обсуждаем дальше?

[=KAG=Shaman]

А теперь вспоминаем что такое импульс силы (а значит и как сила выражается через импульс). Сила - ничто иное, как приращение импульса за единицу времени.
Начинаем стрелять в обод колеса по касательной очередями (это и есть действие транспортёра на колесо) и колесо, при отсутствии других сил ЦЕЛИКОМ разгоняется. А если к оси колеса привязан самолёт? То начинает разгоняться и самолёт. Даигатель считай ружьём, выстреливающим точно такую же пулю каждый раз при попадании пули в колесо. Что происходит с самолётом? а ничего! Он неподвижен, не смотря на то, что "ружьё" привязано к оси, а пули попадают в обод колеса и между осью и ободом нет трения (идеальный шарнир) - в целом самолёт неподвижен.
Не нужно тут трение. Без всякого трения, сила приложенная к любой точке самолёта (в том числе - к покрышке колеса) может скомпенсировать любую силу, приложенную к любой другой точке самолёта. Если от транспортёра к колесу приложена сила, то не важно к какой именно точке - хоть к оси, хоть к ободу - эта же сила приложена ко всему самолёту, включая двигатель.
А раскручивание колеса - это уже просто побочный эффект наличия шарнира на оси и наличия расстояния от оси до транспортёра (плеча силы).

Ну во-первых, при отсутствии других сил между колесом и полотном, колесо крутиться не будет. Во-вторых, скорость вращения колеса будет увеличиваться с увеличением скорости движения ленты, но само колесо двигать самолет не будет. Оно будет свободно вращаться на оси.
Из Ваших рассуждений лента действует на колесо, т.к. взаимодействует с колесом. Так?
С какой силой действует лена на колесо? Если я не ошибаюсь, эта сила также, в общем виде F=ma (ну или раз уж Вы заговорили, F=dP/dt), где а - ускорение ленты (естественно) и m - масса ленты.

завтра договорим))

[kvach]

Вот новая загадка

Летит самолет допустим Ту 154, во время полета штурман вышел по ср..ь, за то время пока он ср..л самолет стал тяжелей или легче??? и почему

А то здесь как то скучно становится

[=KAG=Shaman]

так заменой колесного на лыжное шасси условия задачи нарушаем? или нет?

[LittleEHOT]

так заменой колесного на лыжное шасси условия задачи нарушаем? или нет?

Исчезает иллюзия возможности препятствовать разгону самолёта, поместив его на "волшебный транспортер"
не?

[Mirnyi]

Ну во-первых, при отсутствии других сил между колесом и полотном, колесо крутиться не будет. Во-вторых, скорость вращения колеса будет увеличиваться с увеличением скорости движения ленты, но само колесо двигать самолет не будет. Оно будет свободно вращаться на оси.
Из Ваших рассуждений лента действует на колесо, т.к. взаимодействует с колесом. Так?
С какой силой действует лена на колесо? Если я не ошибаюсь, эта сила также, в общем виде F=ma (ну или раз уж Вы заговорили, F=dP/dt), где а - ускорение ленты (естественно) и m - масса ленты.

завтра договорим))

Каких других сил?
Лента приводится двигателем - у неё свой двигатель, который раскручивает и ленту, и шасси.
F=ma тут не причём (тем более с массой ленты) Это совершенно другая F. И в решении, колёса раскручиваются не двигателем самолёта, а двигателем ленты.
Мне пришёл в голову прекрасный наглядный пример - игрушка ё-ё.
Ты отпускаешь её из руки и сила тяжести стремится её ускорить вниз (это как двигатель самолёта).
Если в этот же момент начать с ускорением поднимать руку со шнурком от неё, то игрушка раскручивается, оставаясь на месте.(шнурок - это транспортёр)

--- Добавлено ---

Вот новая загадка

Летит самолет допустим Ту 154, во время полета штурман вышел по ср..ь, за то время пока он ср..л самолет стал тяжелей или легче??? и почему
А то здесь как то скучно становится

Легче
Потому, что сжёг горючее, и штурман вышел из самолёта

[Zorge]

Хорошо, убедили. Берем Су-27, стопорим колеса тормозами (чтобы не крутились и лента транспортера "не дергалась"), поливаем транспортер маслицем, включаем форсаж и взлетаем.

[LittleEHOT]

Мне пришёл в голову прекрасный наглядный пример - игрушка ё-ё.
Ты отпускаешь её из руки и сила тяжести стремится её ускорить вниз (это как двигатель самолёта).
Если в этот же момент начать с ускорением поднимать руку со шнурком от неё, то игрушка раскручивается, оставаясь на месте.(шнурок - это транспортёр)[COLOR="Silver"]

Шасси самолёта от веса самого самолёт составляют ~ 1 процент.
То есть если у тебя, е-ё весит 0,1 кг, то у него на оси висит ещё 10 кг. Останови...

Пробуй зацепиться за тело вращения ещё...

зы именно поэтому этими силами в школьной задаче пренебрегают..


_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
--- Добавлено ---

Вот ещё один разговор по асе со знакомым, после некоторого обсуждения :

1. тупость

2. жесть...

1.б***ь по этому же принципу я соберу антигравитационный двигатель

2. вот у тебя мышка в руке, поверхность стола=транспортер, допустим поверхность стола движется с максимальной известной скоростью - скоростью света, между ними положи карандаш (или ничего клади), ты что не сможешь перемещать мышку против направления движения стола?

1. могу

2. ну авиадвижитель в том то и состоит, что он не взаимодействует с полотном

2. как щас, нормуль ?

1. тупость всеравно


Поэтому, начинаю склонятся к мысли, всетаки сектантов не переубедить. Но я ещё побуду некоторое время...

[LeonT]

Zorge
Только нужно не забыть застопорить транспортёр, иначе условия задачи не будут выполнены.

[VitLoss]

да взлетит он!!! разжевали же уже все... )))

[Любитель]

Хорошо, убедили. Берем Су-27, стопорим колеса тормозами (чтобы не крутились и лента транспортера "не дергалась"), поливаем транспортер маслицем, включаем форсаж и взлетаем.

Ну тык опять противоречие условиям: проскальзывания нет. иначе задача бессмысленная.

[Mirnyi]

Шасси самолёта от веса самого самолёт составляют ~ 1 процент.
То есть если у тебя, е-ё весит 0,1 кг, то у него на оси висит ещё 10 кг. Останови...

Пробуй зацепиться за тело вращения ещё...

зы именно поэтому этими силами в школьной задаче пренебрегают..


_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
--- Добавлено ---

Вот ещё один разговор по асе со знакомым, после некоторого обсуждения :

1. тупость

2. жесть...

1.б***ь по этому же принципу я соберу антигравитационный двигатель

2. вот у тебя мышка в руке, поверхность стола=транспортер, допустим поверхность стола движется с максимальной известной скоростью - скоростью света, между ними положи карандаш (или ничего клади), ты что не сможешь перемещать мышку против направления движения стола?

1. могу

2. ну авиадвижитель в том то и состоит, что он не взаимодействует с полотном

2. как щас, нормуль ?

1. тупость всеравно


Поэтому, начинаю склонятся к мысли, всетаки сектантов не переубедить. Но я ещё побуду некоторое время...

В школьной задаче вообще нет сил - есть тупое сложение скоростей, а силами пренебрегают те, кто доказывает невыполнимость условий по скорости.
По ё-ё - остановлю любой массы, просто перебросив шнурок через неподвижный блок и привязав к его концу гирю, равную по весу весу игрушке. Что останавливает игрушку ? Ведь трением можно принебречь
Хочется принебрегать силой, равной силе тяги двигателя - принебрегай, только ответ незачётный получишь.

А разговор в аське с таким же грамотеем - это да! Серьёзный аргумент. Куда там рассчётам...
Вася сказал "не может быть" и Петя сказал "не может быть", значит "не может быть" - единственно правильный ответ. Демократия, однако