Фирсов, кстати, был коммунистом?
Фирсов, кстати, был коммунистом?
Не знаю, но похоже , что нет. В биографии не указано.Сообщение от Shoehanger
Про все остальное вы промолчали. Значит консенсус достигнут?
Сдается мне, что к 38 не было четкой уверенности, что нам нужен исключительно гусеничный вариант легкого/среднего танка. Вроде бы, только на Халкинголе марш-бросок на колесах позволил сделать некоторые выводы. А позиция военных понятна - поддерживать все идеи, которые предлагают разные инициативные товарищи нет возможности. Вот, был же товарищ, фамилия на Д, Даренков чтоли, самоучка, который строил сначала броневики, потом на танки замахнулся. Дали ему возможность построить, и что? не справился товарищ. Банально образования не хватало. А сколько таких было?
SAMAPADUS, почитайте книгу Свирина Михаила Николаевича "Броня крепка: История советского танка 1919–1937". Очень многое для вас прояснится. И в том числе, что "упертость партийцев и военных", как вы называете, вызвана не злым умыслом, а ограниченностью ресурсов, и может быть еще отсутствием опыта.
А рывок в танкостроении, который был сделан за 30 лет, впечатляет.
В общем, прочтите обязательно - выводы другие будете делать.
Еще про "божественную руку Сталина" хотел сказать. Именно Сталин дал указание унифицировать башни легких/средних/тяжелых танков. Какую экономию это дало, думаю, понятно. Про гусеничный вариант Т-32 он, мне так видится, "проинтуичил", плюс его недоверие к военным.
Крайний раз редактировалось LeLicK; 22.04.2011 в 20:11.
Есть такая вещь, как конструкторское видение. Конструктор танков знает несколько лучше возможности старой модели и если голова на плечах ищет новое решение. Так вот - на тот момент, впрочем как и сейчас, лучшего решения, чем чисто гусеничный ход ничего не было. Можно и не быть гением, но быть просто компетентным специалистом, чтобы видеть и понимать разницу в отборе мощности чисто на гусеницы, т.е один привод и на колесно-гусеничный - считай 2 разных привода. Что сложнее? А что важно в бою и после боя? правильно, простота, ремонтопригодность.
Обратите внимание на некоего военного, принимавшего рашение о новом ТЗ, участвовавшего в испанской кампании. Сначала он за чисто гусеничный ход, но... Партия имеет иное мнение. И человек ... под давлением обстоятельств(назовем это так), меняет свое мнение на мниение неспецов. Вот прекрасный образчик сбоя тотального контроля. Была такая фраза коммунистическая... "Есть мнение"... и как по мановению волшебной палочки все ставилось с ног на голову или наоборот. Хорошо, если "есть мнение" было правильным, а если НЕТ? И ведь часто НЕТ. И как защитить дело от идиота, получившего власть в свои руки и у которого "есть мнение", не партии, его. Но ведь подлец выдает за мнение партии!? И как с этим бороться? К Сталину каждый раз бежать? уж он то разберется? Не отнять у вождя, что он выслушивал перед принятием кучу народу и это были в основном специалисты. Но ведь он априори не мог быть спецом во всех вопросах? Сейчас нет Сталина, который может посоветоваться, ЕдРо и так все лучше всех знает. Результат? Но самое страшное, схема то управления практически та же. Однопартийная система. И не говорите, что это не так)))
Речь о другом. Это системный недочет однопартийной системы. Попытка регулировать все и вся. На анчальном этапе это может и нужно. Но не может контролировать забивание каждого гвоздя .А тотальный контроль в среднем человеке напрочь убивает инициативу. Представьте себе. Сталин унифицирует колеса телег, патроны, макароны... А нормальные руководители на местах почему НЕ МОГУТ делать то же самое? Ведь это их прерогатива по идее. Я об этом. В экономике это ненормально, когда вновь сконструированную машину, ручку, да любой предмет курирует осматривает правительство. Разве это их дело?
Что касабельно рывка. Так рывок был во всем. Наука количество перековала в качество. Что дало возможность... Обратите внимание. В СССР это шло под чутким руководством партии в большинтсве же других стран как-то обошлись. Да и результаты как минимум не хуже вроде?
Выводы. Представьте себе. 3 года на Черкизовском мясоперерабытывающем заводе. 3 года в СНИИП-е (союзный НИИ приборостроения, конструкторское бюро - чертежник-конструктор). 2 года МНИИРС(московский НИИ радиосвязи лаборант - электроника для военки).2 года солдатом в армии. 2 года в МИСиС(московский институт стали и сплавов) кафедра физики полупроводников. 3 года Госстандарт(отдел качества курирующий всю советскую электронику). Как думаете, о том как принимаются решения, как пишется ТЗ, как все это претворяется в жизнь на опытном производстве, как испытывается в поле, как строится и вылизывается технологическая цепочка(пусть и не в танкостроении), как вносятся коррективы в конструкцию, схему, я имел представление? А из-за того, что я постоянно оказывался на стыке конструктор - разработчик электроники, я видел обе стороны медали. И в курсе, как к примеру могло приняться решение о новой разработке. Кто проталкивает более современное решение, а кто и подтормаживает? Что стояло всегда во главе угла в СССР? Ну это я отвечу достаточно легко. План. План ЛЮБОЙ ценой. Можете сделать лучше? дешевле? быстрее? но с отставанием от плана? Забуудьте. Делайте согласно плана. Партия велела. Изменить ТЗ? Продлить сроки? Либо переворот должен быть в конструкции, доказанный, либо связи в ...министерстве, обкоме и т.д. И серьезные связи. А если и параллельно министерства другие завязаны -смело можно забыть. Только такие люди, как Королев , к примеру, могли что-то поменять. Более мелким не позволялось. Попробуйте сравнить с капиталистической системой производства! Мы вон до сих пор обсуждаем ВАЗ. Почему Мерс, БМВ меняют модели почти как перчатки, а у ВАЗ-а рестайлинг сплошной. Калина -есть достижение? Сравните. И так в любой отрасли экономики в СССР. Сделать 10000 гаек. Так надо 9 -а в плане 10. Вот и делайте. И попробуйте не сделать.
Не знаете почему лет 20 назад кажется, 12 канальный спутник спутник СССР весил 20 тн, А японский на 100 - всего 6 тн? Хотя электронная база если и отставала тогда, то совсем не намного. Спутник должен был весить не 20, а 12-15 тн?
Как думаете? Почему?
Ради интереса, ответьте, сравним ответы)
Крайний раз редактировалось SAMAPADUS; 22.04.2011 в 22:00.
Видение тут не причем. Есть возможности промышленности. Вот, читайте:
"Пальцы тоже таили свои секреты. Они должны были быть прочными [284] и в то же время вязкими, как и броневая сталь. И их качество упиралось главным образом в термообработку, то есть в поиски той самой «золотой серед»ы», когда металл уже достаточно прочен, но еще не становится излишне хрупким. За рубежом термообработку готовых гусеничных пальцев в начале 1930-х начали проводить в струе светильного газа, осуществляя так называемую цементацию, но в СССР в начале 1930-х эти опыты успехом еще не увенчались.
Поэтому наибольшее внимание всех проектировщиков было обращено ко второму пункту решения — способности перевода всех танков на марше на колесный ход. Все предлагаемые изменения были отражены в докладе начальника УММ «О системе танкового вооружения на вторую пятилетку», прочитанном летом 1934 г. " (http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/07.html)
Касательно остального. Я отчетливо вижу ваше желание доказать всем, что СССР - это зло. Вы тут регулярно выкладываете факты, на ваш взгляд подтверждающие это. С Т-34 не канает. Специально процитировал Свирина, чтобы люди, читающие эту тему, увидели, что вы не правы.
Я извиняюсь, вас партия и правительство заставляло так часто менять работу?Зрелые люди поймут, на что я намекаю. А то "в СССР - то не так, да это не эдак".
Извинения не принимаю.Видение тут не причем. Есть возможности промышленности. Вот, читайте:
"Пальцы тоже таили свои секреты. Они должны были быть прочными [284] и в то же время вязкими, как и броневая сталь. И их качество упиралось главным образом в термообработку, то есть в поиски той самой «золотой серед»ы», когда металл уже достаточно прочен, но еще не становится излишне хрупким. За рубежом термообработку готовых гусеничных пальцев в начале 1930-х начали проводить в струе светильного газа, осуществляя так называемую цементацию, но в СССР в начале 1930-х эти опыты успехом еще не увенчались.
Поэтому наибольшее внимание всех проектировщиков было обращено ко второму пункту решения — способности перевода всех танков на марше на колесный ход. Все предлагаемые изменения были отражены в докладе начальника УММ «О системе танкового вооружения на вторую пятилетку», прочитанном летом 1934 г. " (http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/07.html)
Касательно остального. Я отчетливо вижу ваше желание доказать всем, что СССР - это зло. Вы тут регулярно выкладываете факты, на ваш взгляд подтверждающие это. С Т-34 не канает. Специально процитировал Свирина, чтобы люди, читающие эту тему, увидели, что вы не правы.
Я извиняюсь, вас партия и правительство заставляло так часто менять работу?
Наверное у каждого свои обстоятельства в жизни, правда? Если не достаточно того, что я рассказал, то сообщу, что не считаю нужным обьясняться почему куда и как. Значит причины БЫЛИ. И не зная об оных не стоит делать умное лицо и приговаривать - ну мы то понимаем... Понимаем в меру чего? своей испорченности? Желания подколоть?
Без обид)
Ну как Вам обьяснить на предмет конструкторского видения. Пусть для Вас это будет неким конструкторским решением из-за отсутствия на данный момент некоего технологического решения на производстве.
Если попроще , то примерно так. Советским ракетным двигателям начала 60-х не хватало мощности. Ну проигрывали в силу ряда прчин американским... Решение С.П. Королева - К основе третьей стукпени приделать боковушки с двигателями, отработанные ступени отстреливать, облегчая по мере выработки топлива общий вес.
Что же касабельно танков, то примерно так. Сравните компоновку советского(ныне русского танка), немецкого и израильского Меркава. Советская схема это в первую очередь уменьшение габаритов уменьшенное рабочее пространство экипажа и наклон брони Башня смещена немного вперед, мотор и трансмиссия сзади. Немцы же пошли другим путем. Компоновка танка изменена на привод от заднего мотора на передок. Что сильно увеличило габариты танка. Израильтяне в силу на мой взгляд более правильного подхода в первую очередь защитили экипаж, выдвинув мотор в лобовой отсек. По идее собрать серийный танк проще и дешевле, чем несколько лет готовить экипаж. Но наклоны брони и т.д... .Т.е выбрали все самое лучшее в танкостроении.
Вот это я и имею в виду конструкторским видением.
Что же касабельно СССР и Вы тоже так и не поняли простой вещи. Та система, которая была в СССР долгое время не может быть работоспособной. Время это показало. Факт распада руководимой компартией страны - налицо. Есть ли смысл реанимировать труп? Я считаю, что нет. Система в течении 15-20 лет начинает загнивать.
Если Вы видите за млими мыслями только это, жаль.
Считаете, что с Т-34 абсолютно все было по-другому. Партия решила, докажите. А так, это Ваши слова, ничем не подкрепленные. Обычно, когда люди не в состоянии подкрепить свои доводы фактами начинают переходить на личности и после этого утверждать, ну вы же видите... у самого рыло в пуху. Значит все что говорит - бред и ахинея.
Докажите, что Т-34 это не инициативная разработка конструкторов харьковского завода, а целенаправленное стремление военных и партии получить лучший, чем были в СССР , танк. Выложите Ваши ссылки. Убедите? поменяю свое мнение)
Пока же я остаюсь при своем мнении. Гусеничный танк начал разрабатываться в Харькове до ВСЕХ указаний партии, правительства и военных и именно что в инициативном порядке. Мало того, тяга у перечисленной тройки практически до конца 1938г была в сторону колесно-гусеничного танка. Перебороть их совместными усилиями удалось конструкторам и Сталину.
Заметьте. Анализ военных действий в Испании уже практически был. Испания к концу 1938г. медленно, но верно проигрывала фашистам войну. А теперь еще об одном деятеле. М.Тухачевском. "Стратеге , теоретике и генильном военном полководце". Практически прмернос 1930г благодаря ему сформировалась потенциальная стратегия СССР. Получить от противника удар, отступить км на 100-150 и потом решительным контрударом отбросить врага до... Вот под эту бредовую идею и затачивалась армия. Вот под эту идею идеально и подходили колесногусеничные. Но практика показала ошибочность И даже расстрел летом 1937г отвечавшего за новейшие вооружения Тухачевского не мог за один день повернуть тот маховик, что он раскрутил. Ну красиво ведь) да еще и практически без потерь одним ударом решить все вопросы.
Так для самооразования.
http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/.../muhin2_02.htm
Единственное на что вы сослались, на доклад 1934г. Сообщаю Вам, что после 1934г. были боевые действия в Испании, на основании которых возникла идея именно чисто гусеничного танка. Но она встретила противодействие вверхах .
Читайте ниже, ir spider попытался мне доказать, что тяжелых танков у США вообще не было. Впрочем об этом дудел некий "танкист" Резун. Он же кстати утверждал, что и немцы не вели разработок тяжелых танков. Но ходят сплетни, что начали они об этом думать примерно в том же 1938г. Говорят и у англичан не было) Выясняется, что все-таки брежут бабки)))
Другой вопрос, что по странной инициативе Гитлера в 1941г. разработки новейших вооружений были несколько свернуты в силу ведения "победоносной" и быстрой , как он считал, войны с СССР.
Тем не менее почитайте ради интереса, как строился Мессер, что изначально в него закладывалось. Почему машина была в воздухе несколько легче в управлении, чем советские самолеты?
Думаю Вам это будет интересно. В немецких танках конца 30-х диски сцепления в главном фрикционе работали в масле. в Т-34, замечу диски были сухого трения. Ну и по аналогии. В мерседесе, сцепление в масле. ВАЗ? - правильно))) сухое трение. Обратите внимание на саму коробку передач. Занятная штука - синхронизаторы. У немцев есть, в Т-34? увы. И это увы странным образом перешло даже на ГАЗ-51.Выпускался он долго и упорно. Ну не было там, уж точно не помню , кажется на первых даже двух передачах синхронизаторов...
Вот ответьте мне вего на один вопрос. Почему амбиции дорвавшегося до власти в СССР какогонить чиновника всегда более катастрофичны и разрушительны, чем у буржуев?
Так я Вам отвечу. Даже в советски времена(Путин сейчас делает тоже самое), если человек проваливал работу, его не выгоняли из управленцев в простые рабочие. Его всегда переводили в другое место, часто вообще далекое от предыдущего по профилю а могли и с повышением. Именно в этом подлость однопартийной системы. Не справился? да плевать ,сунем в другое место, авось там получится. Не получилось? ткнем в третье. Нет и тут? отправим на почетную, ничего не обязывающую должность директора клубом в конце концов.
К сожалению ни в СССР ни сегодня в России нет конкуренции. Чтобы в затылок горе менеджеру управленцу дышало еще пять. Не справился -иди дворы мети. Но НЕТ Важен принцип. Ты СВОЙ! идеологически подкованный, значит пусть разваливаешь, зато свой. Вот что мне не нравится в СССР.
Будь изначально в СССР конкуренция, борьба за власть не партий близнецов, а идеологических противников(это грубовато), может тогда СССР пошел бы другим путем?
А то получается как-то ммм.. странно. Партии надо сказать спасибо, что страну вытащили. А вот косяки были и серьезные? А в ответ -сами вы все дураки. Мне это сильно рекламу 90-х напоминает.
- Тушинский рынок лучше чем другие.
-Вопрос - чем лучше?
-Ответ - лучше чем другие.
Мы с удовольствием обсуждаем, какой доктор Рошаль молодец и как все правильно он говорит. Беда в том, что вы или не знаете или не видите, что это сильно напоминает СССР. Специалист мирового класса, ЛИЧНОСТЬ, говорит -развал. Что отвечают чиновники? врут всё, поклеп на труды партии (читай единой россии)мы пашем в поте лица. СССР натуральный в 2011году.
Крайний раз редактировалось SAMAPADUS; 25.04.2011 в 04:16.
Ваши права
Ответить с цитированием