???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 217

Тема: Рудель или ВРУдель?

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Зашедший Аватар для SAMAPADUS
    Регистрация
    15.01.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    3,375

    Re: Рудель или ВРУдель?

    Цитата Сообщение от mmoustaf Посмотреть сообщение
    А не приходило в голову вместо заумствований руководство по эксплуатации почитать и по ремонту и узнать что заправка Bf 109 и Ju 87 занимает 20 минут. Замена патронного ящика 15 минут?



    А не приходило в голову метосводки читать на конкретные числа?
    Когда был дождь. а когда не было?



    Да что вы? А не приходилось отчеты НИИБТ читать про качество немецкой брони? Которая как раз по бронепробиваемости нашу превосходила?
    Да как вам сказать. Судя по всему вам лично сильно интересно научить нас жизни, рассказать как у немцев было все замечательно и хорошо организовано, а СССР - быдло и нихрена не умели. Ни воевать, ни оружие делать.
    Я так понял, что вы лично свято верите написанному немцами на бцумаге. Сказано 500 танков у Вруделя - значит так оно и было))) Сказано 20 мин заправка и 15 мин боекомплект. Ну значит посему и быть. И нини по другому.
    Война это цепь совершенно несвязанных случайностей. И расписание тут... было возможно унемцев до конца 42года. Потом включились белорусские партизаны и поезда с топливом боезапасом и техникой пошли под откос, наши получли новую технику, подучились за 2 года воевать. И - правильно Курская дуга. Где немцам хребет и сломали. Вы мне бумажки со статистикой тычете. А я вам совершенно серьезно говорю Статистика - это наука врать и подгонять. Причем вр всем мире.
    Впрочем это ваше право верить немцам, что у них броня на танках была лучше. Вот только куда девать отчеты, что недостаток никеля и переизбыток марганца в броне привели к хрупкости именно что немецкой брони, но не советской. А как верить статистике ЦАГИ, когда мессер испытывали на вывод из пикирования и не указали использование триммеров, что реально занизило летные характеристика самолета?
    Я не говорю, что архивы и бумаги врут. Но , как вы сами говорите, голову надо иметь. Но ее не только надо иметь, но иногда и включать. А не тупо пересказывать рассказки после драки. Махать поздно МЫ победили. Это самый главный ФАКТ.
    Вам хочется чтобы было по-другому? Да флаг вам в руки.

    Что касабельно метеосводок. Вот вам простой пример. Метео для польского покойного презика дали самое самое то что надо. Результат?
    Или и тут? Что написано на бумаге, так оно и было? Беда в том, что погода погодников не спрашивала. А в журналы уже ЗАПИСАЛИ, что все зашибись. Впрочем, вам это по-барабану. Бумага то не врет)))
    Приходилось и отчеты читать, не вруках держал, но интернетные копии. Так знаете, там несмотря на всю вашу хваленость немецкой брони черным по белому написали , к примеру - слабые точки для ВНИМАНИЕ!!! 45-пятки. сиречь 3" орудия. Можно из этой пукалки было аж Тигру поломать. Спору нет. Броня наша была для Тигра и Пантреы как орех с дальней дистанции. Но... это ж не качество брони, а отсутствие ее количества, вернее малый модернизационный потенциал среднего танка Т-34. Однако немецкая броня несмотря на ее хваленое качество таки не выдержала неких пушек и снарядов, а 152 ствол так и всю башню выносил и танк разваливал. Немцы правда про это не очень охотно писали, чтоб танкистов своих не пугать.
    Вспоминается мне некий случай про одного немца , устроившего пару лет назад выставку своих фото с ржевского направления. Дюже они ему нравятся аж до сих пор. Вот только на вопрос, а с 1943г. фоток, где вас немцев начали гонять и в хвост и в гриву, не сохранилось? Нет ответил немец и прекратил интервью.
    Вы похоже из серии этих, кто переживает за проигравших.
    P.S. "Говноброня" Кв позволяла в день выдерживать аж по 100 с лишним попаданий. Приведите примеры на 1941, 1942 гг, когда немецкие танки держали по 50 выстрелов от 34 или кв? и спокойно выходили из боя. Не припомню я что-то, чтобы для борьбы с немецкими танками привлекали зенитки.
    А так, конечно, спору нет))) крупповкая броня всю Европу захватила.
    Почитал тут перевод одного немецкого генерала, так он так расписывал там действия одного генерала-танкиста, я аж залюбовался. Как не прорыв русских танков, так его дивизия там и выносит русские танки с поля боя. Русские дураки ехали и прям мимо стреляли, а немцы, что не выстрел, то в цель) а то и в две))) Он за неделю чуть всю советскую армию там не разгромил, жаль в плен попал))) Но нескольких танковых дивизий СССР лишил напрочь. Своих потерял, но немного правда. не более трети дивизии. Да и в статистике танкистов прям черным по белому, каждый экипах по 3-4 русских танка)))
    Наши правда утверждали, что на том нааправлении и пары танковых батальонов не было, неоткуда взять было. Но немецкая то статистика да и память))) не врут-с)))

    "ВЕРЮ"!!!
    Крайний раз редактировалось SAMAPADUS; 24.06.2011 в 19:01.

  2. #2
    Зашедший
    Регистрация
    19.12.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    48
    Сообщений
    645

    Re: Рудель или ВРУдель?

    Цитата Сообщение от SAMAPADUS Посмотреть сообщение
    Да как вам сказать. Судя по всему вам лично сильно интересно научить нас жизни, рассказать как у немцев было все замечательно и хорошо организовано, а СССР - быдло и нихрена не умели. Ни воевать, ни оружие делать.

    Я так понял, что вы лично свято верите написанному немцами на бцумаге. Сказано 500 танков у Вруделя - значит так оно и было))) Сказано 20 мин заправка и 15 мин боекомплект. Ну значит посему и быть. И нини по другому.
    Да. Именно так. Если у Руделя 500 танков на бумаге значит так оно и было.
    Сколько из 500 танков которые он заявил уничтоженными действительно сгорело - неизвестно.
    И никаких документов не хватит чтобы это выяснить, поскольку зачастую на один уничтоженный танк или самолет претендовали несколько пилотов.

    Поймите же, наконец, что так было везде и завышение проистекает не от желания соврать.

    Вот если бы Рудель в мемуарах записал себе не 500 а 700 танков - можно было бы говорить о вранье. А так он подал заявки, их сочли обоснованными.

    Знкачит за ним записано 500 танков.

    Вон Бокий, Дыгало, Семенов и др - всего 8 человек подали заявку на сбитого Мюллера и всем ее удовлетворили как сбитую лично.

    У немцев действительно все замечательно и хорошо было. Иначе бы мы не скакали по Германии наперегонки с союзниками в попытке увести друг у друга из-под носа оборудование и технологии.

    Впрочем это ваше право верить немцам, что у них броня на танках была лучше. Вот только куда девать отчеты, что недостаток никеля и переизбыток марганца в броне привели к хрупкости именно что немецкой брони, но не советской.

    Это НАШИ отчеты показали, что немецкая броня лучше.
    НИИ БТ это СОВЕТСКАЯ организация.
    Но да вы правы нехватка легирующих материалов и СВОЕВРЕМЕННОЕ и УСПЕШНОЕ использование технологий привело к тому, что к концу войны наша броня оказалась лучше.


    А как верить статистике ЦАГИ, когда мессер испытывали на вывод из пикирования и не указали использование триммеров, что реально занизило летные характеристика самолета?

    Это кто вам ТАКУЮ ЧУШЬ сказал?
    Вы этот отчет ВИДЕЛИ?

    НЕТ.
    Вы читали чье-то исследование третьих слов переписанных тем кто якобы видел отчет.
    И не увидите, они потому что у меня все лежат в виде оригиналов.

    Нету там такого и не было. Более того фирменные характеристики довольно хорошо коррелируют с отчетами ЦАГИ.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от SAMAPADUS Посмотреть сообщение
    Ну так, просто из принципа.

    Беру немецкое слово Flugzeug-Handbuch и тупо, перевожу, 30 прошло, как немецкий учил, но попробую.
    Flugzeug переведу как полет.
    Hand значений 2- рука, почерк.
    buch книга.
    Что имеем в остатке? после работы над немецким словом? Книга записей полетов. Примерно так. Устроит?
    Flugzeug - это самолет.

    Flugzeug-Handbuch - это руководство по технической эксплуатации. Оно входит в комплект документов наряду с Lehrbildleiche - учебные иллюстративные материалы, Ersatzteillist - список запасных частей, Reparaturungsanleitung - руководство по ремонту.

    летная книжка это Fliegerteilbuch, есть еще Kriegstagebuch - дневник боевых действий, Abschussenteillist - журнал учета сбитых самолетов, ну и еще ведомости потерь.

    Причем на самом деле задача связывания советских документов с немецкими довольно сложна, но не по той причине, что немцы что-то скрывали, а по другим:

    - во первых немцы и мы вели войну в разных часовых поясах, а мы еще и жили в декретном времени, и летом немцы воевали по Берлинскому летнему времени - оно на 1 час отставало от Московского, зимой - на 2 часа, по зимнему.
    - как мы так и наши могли часто заполнять журналы на следующий день.
    - привязка к району могла у нас и у немцев отличаться и если не знать, что где находится, то догадаться сложно. например Колпино и Sinjawino это одно и то же в отчетах. и это еще ничего, и так понятно.

    А NW Chorojevo, это знаете где? Почти центр Москвы.

    --- Добавлено ---

    Я привел пример про корейскую войну. Ни один из вас, так сующих меня мордой в грязь за нелазание в архивы немецкие не удосужился его опровергнуть.
    Зато про отсутствие головы вы написали с удовольствием.
    Так вы начали про голову, я вам и ответил.
    Немцы могли спокойно совершать то количество вылетов, которое совершали.
    И все нормативы, технические документы, руководства по эксплуатации и даже наши свидетельства подтверждают немецкие документы с точки зрения количества боевых вылетов.

    И еще, немцы не занимались в эскадрах проверкой техники пилотирования, вывозом молодежи, отработкой действий на полигонах, УЛО всякими, коих у нас было в достатке. Они воевали.
    Для прочего были ErganzungsGruppe - учебной-боевые подразделения, которые занимались этой ботвой.

    В 41-м 42-м наши тоже подобным не занимались - и налетывали по 500 вылетов в год, и больше. А потом все вошло в нормальную колею.

    Штатное расписание, учебная работа. боевая работа.
    Немцам в силу малочисленности было попросту не до этого.

    Это против них и сыграло.

    А его не я буду опровергать (и уже опроверг) А Юра Тепсуркаев. Он занимается Корейской войной.
    Хотите с Юрой пообщаться? aviagal.livejournal.com
    Крайний раз редактировалось mmoustaf; 24.06.2011 в 20:45.

  3. #3
    Механик
    Регистрация
    12.05.2010
    Адрес
    Kiev
    Возраст
    45
    Сообщений
    310

    Re: Рудель или ВРУдель?

    Цитата Сообщение от mmoustaf Посмотреть сообщение
    А его не я буду опровергать (и уже опроверг) А Юра Тепсуркаев. Он занимается Корейской войной.
    Хотите с Юрой пообщаться? aviagal.livejournal.com
    Журнал не активный, пустой. А саму статью читал. Вот в ней есть одно большое НО, сравниваются архивные данные и ура-патриотические тексты. Как-то хромает это. Хотя там и есть отписки на данную тему.

  4. #4

    Re: Рудель или ВРУдель?

    Рудель - пустое место. А вот Борис Феоктистович Сафонов - икона. И так я скажу про каждого нашего ветерана. Рудель написал книгу про то, как он один выиграл войну, которую Германия проиграла. В принципе больше комментировать и нечего.
    Побеждает не тот, кто впереди, а тот, кто на шести

  5. #5
    Зашедший
    Регистрация
    19.12.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    48
    Сообщений
    645

    Re: Рудель или ВРУдель?

    Цитата Сообщение от Reves Посмотреть сообщение
    Рудель - пустое место. А вот Борис Феоктистович Сафонов - икона. И так я скажу про каждого нашего ветерана. Рудель написал книгу про то, как он один выиграл войну, которую Германия проиграла. В принципе больше комментировать и нечего.
    С этим никто и не спорит.
    Написал и написал.

    Спорят с устоявшимся мнением о том, что Рудель якобы врал.
    Не врал. Эпизоды своей боевой деятельности своей описал довольно верно, это проверить можно.

    Естественно не обошлось без оторванных хвостов, изрешеченных самолетах, в общем типичных приукрашиваниях своих достоинств, и приуменьшениях чужих.

    Так этого добра и в наших мемуарах хватает.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Skifych Посмотреть сообщение
    Журнал не активный, пустой. А саму статью читал. Вот в ней есть одно большое НО, сравниваются архивные данные и ура-патриотические тексты. Как-то хромает это. Хотя там и есть отписки на данную тему.
    Есть еще aviagal.ru - это его сайт. Могу и телефон Юрин найти. Юра чаще на скейле появляется, иногда на АИФе.

  6. #6

    Re: Рудель или ВРУдель?

    да нет, врет. Есть такой журнал "Техника и вооружение", так вот, там в 2008 -2009 г.г. была серия статей, про уничтожение танков авиацией, что и как было более эффективным. И пушки 37-мм были однозначно признаны неэффективным средством ПТО. В среднем для уничтожения одного среднего танка 6-8 заходов двумя илами с НС-37.
    Крайний раз редактировалось Reves; 24.06.2011 в 22:20.
    Побеждает не тот, кто впереди, а тот, кто на шести

  7. #7
    Зашедший
    Регистрация
    19.12.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    48
    Сообщений
    645

    Re: Рудель или ВРУдель?

    Цитата Сообщение от Reves Посмотреть сообщение
    да нет, врет. Есть такой журнал "Техника и вооружение", так вот, там в 2009 была серия статей, про уничтожение танков авиацией, что и как было более эффективным. И пушки 37-мм были однозначно признаны неэффективным средством ПТО. В среднем для уничтожения одного среднего танка 6-8 заходов двумя илами с НС-37.
    Все верно. Признаны неэффективными. Тогда и наши летчики врут? Ан нет. Наши, и немцы заявляли то, что им показалось уничтоженным. Они провели атаку, увидели вспышку, клуб дыма, близкий разрыв и т.д.
    В результате есть заявка на уничтожение. Далее эту заявку утверждают или нет. Если утверждают, то все. ОНА ЗАПИСЫВАЕТСЯ НА ЛИЧНЫЙ СЧЕТ. Даже если на самом деле танкисты пукнули, открыли люк и показали кукиш.

    Вот собственно и все.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Aleksei69 Посмотреть сообщение
    о
    В плане авиационных технологий - да, лидеры. Но в отношении общих воинских проблем - "все хорошо" не было!
    Если бы не было - они бы за три месяца до Москвы не дошли. а мы бы их потом три года обратно не вытуривали.
    Другое дело, что у нас со временем стало лучше.
    Научились.

    Никто и не идеализирует. Все было хорошо, но не отлично.
    Зато вот надо укорачивать тех, кто до сих пор считает, что немцы это сборище врунов идиотов и неумех, и до москвы они дошли только потому, что гитлер их чертовски сильно заколдовал.


    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от Reves Посмотреть сообщение
    да нет, врет. Есть такой журнал "Техника и вооружение", так вот, там в 2009 была серия статей, .
    Есть такая организация НИПАВ, полигон авиационного вооружения научно исследовательский. Так вот там эти документы есть. и не надо никаких статей. это и так известно Там еще написано, что против танков даже ПТАБ неэффективны, если те в разомкнутом строю двигаются. Дать отчет почитать?

  8. #8

    Re: Рудель или ВРУдель?

    Цитата Сообщение от mmoustaf Посмотреть сообщение
    Все верно. Признаны неэффективными. Тогда и наши летчики врут? Ан нет. Наши, и немцы заявляли то, что им показалось уничтоженным. Они провели атаку, увидели вспышку, клуб дыма, близкий разрыв и т.д.
    В результате есть заявка на уничтожение. Далее эту заявку утверждают или нет. Если утверждают, то все. ОНА ЗАПИСЫВАЕТСЯ НА ЛИЧНЫЙ СЧЕТ. Даже если на самом деле танкисты пукнули, открыли люк и показали кукиш.

    Вот собственно и все.

    --- Добавлено ---



    Если бы не было - они бы за три месяца до Москвы не дошли. а мы бы их потом три года обратно не вытуривали.
    Другое дело, что у нас со временем стало лучше.
    Научились.

    Никто и не идеализирует. Все было хорошо, но не отлично.
    Зато вот надо укорачивать тех, кто до сих пор считает, что немцы это сборище врунов идиотов и неумех, и до москвы они дошли только потому, что гитлер их чертовски сильно заколдовал.


    --- Добавлено ---



    Есть такая организация НИПАВ, полигон авиационного вооружения научно исследовательский. Так вот там эти документы есть. и не надо никаких статей. это и так известно Там еще написано, что против танков даже ПТАБ неэффективны, если те в разомкнутом строю двигаются. Дать отчет почитать?
    Зачем, моей задачей было демонстрация импотенции Руделя, она увенчалась успехом, а что ему там мерещилось или Хартману, и Грефам разным - это их проблемы, а не истории.
    Побеждает не тот, кто впереди, а тот, кто на шести

  9. #9
    Зашедший
    Регистрация
    19.12.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    48
    Сообщений
    645

    Re: Рудель или ВРУдель?

    Зачем?

    А вы не импотенцию Руделя продемонстрировали. Вы продемонстрировали свою импотенцию и зашоренность.

    Хотите я вам с таким же успехом, как вы выразились, "импотенцию", ну скажем Сафонова продемонстрирую, или Клостерманна?
    Вот именно, вы же не хотите читать первичные документы, отчеты, и разбираться со всем этим.

    У вас в голове есть какое-то вбитое представление и вы его защищаете.
    Вы как SAMPADUS рассуждаете о книгах Стаханова, даже не зная, есть они или нет.

    У вас в голове есть какая-то картинка, которую вы придумали и вам совершенно не хочется знать, как все было на самом деле.
    Вы считаете, что само это знание "очерняет героев".

    А оно не очерняет. Оно показывает, что противник был хитрым, умелым, изворотливым и да, превосходил нас и числом и умением.
    И тот факт, что мы такого сильного противника победили и возвышает нашу победу в наших глазах.

    Жаль вы Георгия Артуровича Баевского не застали. Он бы вам мозги поставил на место.
    Крайний раз редактировалось mmoustaf; 24.06.2011 в 22:37.

  10. #10
    Старший инструктор Аватар для Schreder
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    50
    Сообщений
    4,121

    Re: Рудель или ВРУдель?

    Цитата Сообщение от mmoustaf Посмотреть сообщение
    Спорят с устоявшимся мнением о том, что Рудель якобы врал.
    Да конечно не врал, просто каждый выстрел (попадание) ему мерещилось уничтоженным танком и он с чистой совестью подавал заявки, которые ему и засчитывались. Честнейший человек.
    [SIGPIC][/SIGPIC]

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •