Рудель или ВРУдель?

[mmoustaf]

Да что говорить то) парают слодить, это не самолет перед/после вылета - проверить, заправить, чего надо долить, боеприпасы-бомбы подвесить, да и летчику промежду прочим отдых бы... Но Вруделя постоянно ждал на взлетке готовый самолет, не успел сесть, как прыг и в другом уже взлетает))) Ну и получалось по 2-4 ежедневных вылета.

А не приходило в голову вместо заумствований руководство по эксплуатации почитать и по ремонту и узнать что заправка Bf 109 и Ju 87 занимает 20 минут. Замена патронного ящика 15 минут?

А не приходило в голову, к примеру, что весной осенью неделями дожди? И количество вылетов должно бы вырасти в разы! Нееее - один немец чесный, наши все идиоты. Стаханоыец, блин, от штурвала.

А не приходило в голову метосводки читать на конкретные числа?
Когда был дождь. а когда не было?

А бронька то их похреновее нашей была, да и бензин поярче горит , в особенности с кормы если стрелять.

Да что вы? А не приходилось отчеты НИИБТ читать про качество немецкой брони? Которая как раз по бронепробиваемости нашу превосходила?

[Olkor]

сколько из них на следующий же день/неделю восстановили и отправили обратно на передовую?
А вот насчет наших зениток вынужден вас разочаровать
Ясное дело, что так было не всегда, но вот яркие примеры за 1943 год, Курская Дуга. Свидетельства причем с нашей стороны.

Сколько сломалось после попадания вообще? Сколько из пораженных целей было танками, а сколько макетами?

По ЗА - помнится, проходила докладная что в Ленинграде на ПУАЗО практически ко всем стволам отклонения от оси были до 5 градусов...

[Fagot)]

заправка Bf 109 и Ju 87 занимает 20 минут.

Это происки нацистов, они все наврали в ханбуке, чтоб не раскрыли их тайну про 1500 вылетов.

А не приходило в голову

А она у них есть?)

[Aleksei69]

Отлучался..Получил огромное удовольствие от общения с грамотными оппонентами! Спасибо! Познал немало нового!

--- Добавлено -
Но, по многим вопросам, остался при своем мнении...

[andrey65]

Это происки нацистов, они все наврали в ханбуке, чтоб не раскрыли их тайну про 1500 вылетов.
А она у них есть?)

А ноги они тоже заменяли?
Вам не кажется, что Вы перегибаете палку в споре?

[Fagot)]

А ноги они тоже заменяли?
Вам не кажется, что Вы перегибаете палку в споре?

Не хочу ввязываться в полемику, но собственно, где спор?

Я вижу обычное мерянье инструментом, причём спорят взахлёб те, кто понятия не имеет, как происходит списание машин с баланса, как идёт система учёта потерь, которые не видели ни лётных книжек, ни оперативных донесений, НИЧЕГО из документов не видели, но зато имеют МНЕНИЕ, приводя обрывки нарванных из каких то текстов фраз, ГОВОРЯЩИХ про немецкие ВВС в целом и машины в частности, но не знающие что такое Flugzeug-Handbuch или к примеру Waffenausrustung...

Вы зря(не конкретно конечно Вы), не прислушиваетесь и не консультируетесь у действительно знающих людей, а только зубами скрепите что "украли" победу, облили грязью и т.п.. А между тем, эти люди, очень предметно и обстоятельно с сылками на НИИ ВВС, ЦАМО, Бундесархив и на кучу уникальнейшей информации приводят ФАКТЫ...

Но для Вас(не конкретно конечно Вас) это "наш доблестный разведчик, их подлый шпион"

Ответ не жду, не нужно разводить ещё один беспочвенный и малоинтересный спор.

С уважением.

Зы. Андрей там ты со мной на "Ты", а здесь на "Вы"...

[andrey65]

Просто спор переходит границы разумного, вместо фактов и их анализа начинается эмоциональное выражение симпатий и антипатий. Причем порой не вполне нормального с точки зрения этики плана: типа про головы или высокомерного снобизма. вроде все, кто не был в бундесархиве, быдло... Может, это только мое восприятие? Тогда извиняюсь.
Вообще это в самом деле оффтоп и показатель, что тема исчерпана.

И вообще для меня в самом деле "наш доблестный разведчик, их подлый шпион". А что плохого в этом?

А на Вы я просто так, получилось)

[mmoustaf]

вроде все, кто не был в бундесархиве, быдло... Может, это только мое восприятие? Тогда извиняюсь.

Про головы, между прочим первым начал гражданин SAMAPADUS, который видимо о войне в воздухе лишь из Ил-2 и знает, ну и еще из "Хроники пикирующего бомбардировщика" и из "В бой идут одни старики".


И когда такй SAMPADUS приходит и начинает писать "А бронька то их похреновее нашей была, да и бензин поярче горит , в особенности с кормы если стрелять," - а в отчете НИИ БТ черным по белому написано ровно наоборот, что немецкая броня как раз лучше, особенно с точки зрения бронепробиваемости, то можно назвать приведение цитат из отчетов высокомерием, конечно. В следующий раз я на подобные реплики так и буду говорить по-рабоче-крестьянски - идите, мол, себе играйте в Ил-2 и тут не отсвечивайте.

[andrey65]

..И когда такй SAMPADUS приходит и начинает писать "А бронька то их похреновее нашей была, да и бензин поярче горит , в особенности с кормы если стрелять," - а в отчете НИИ БТ черным по белому написано ровно наоборот, что немецкая броня как раз лучше, особенно с точки зрения бронепробиваемости, то можно назвать приведение цитат из отчетов высокомерием, конечно. В следующий раз я на подобные реплики так и буду говорить по-рабоче-крестьянски - идите, мол, себе играйте в Ил-2 и тут не отсвечивайте.

А может, не опускаться до уровня кого-то надо, а, наоборот, пытаться поднять разговор до своего? К себе это тоже отношу.

[Aleksei69]

С уважением ко всем участникам! Но данные о потерях бронетехники не опровергнуты (соответственно, и, данные об эффективности работы авиации по бронетехнике). И не обязательно лично быть в бундесархивах! Можно опираться и на мнение Вальтера Швабедиссена. А Победа далась нам очень высокой ценой!!!

[andrey65]

С уважением ко всем участникам! Но данные о потерях бронетехники не опровергнуты (соответственно, и, данные об эффективности работы авиации по бронетехнике). И не обязательно лично быть в бундесархивах! Можно опираться и на мнение Вальтера Швабедиссена. А Победа далась нам очень высокой ценой!!!

Кто же спорит? Но надо помнить и про ту цену, которой заплатила Германия и ее союзники. За поражение.
Что же касается документов бундесархива, то в свете этой темы мне не совсем понятно, о чем они свидетельствуют. Никто не оспаривает того, что в них написано. Так же, как и в наших. Вопрос в том, что очень часто это не совсем согласуется с действительностью. Из-за чего и спор.

[SAMAPADUS]

А не приходило в голову вместо заумствований руководство по эксплуатации почитать и по ремонту и узнать что заправка Bf 109 и Ju 87 занимает 20 минут. Замена патронного ящика 15 минут?



А не приходило в голову метосводки читать на конкретные числа?
Когда был дождь. а когда не было?



Да что вы? А не приходилось отчеты НИИБТ читать про качество немецкой брони? Которая как раз по бронепробиваемости нашу превосходила?

Да как вам сказать. Судя по всему вам лично сильно интересно научить нас жизни, рассказать как у немцев было все замечательно и хорошо организовано, а СССР - быдло и нихрена не умели. Ни воевать, ни оружие делать.
Я так понял, что вы лично свято верите написанному немцами на бцумаге. Сказано 500 танков у Вруделя - значит так оно и было))) Сказано 20 мин заправка и 15 мин боекомплект. Ну значит посему и быть. И нини по другому.
Война это цепь совершенно несвязанных случайностей. И расписание тут... было возможно унемцев до конца 42года. Потом включились белорусские партизаны и поезда с топливом боезапасом и техникой пошли под откос, наши получли новую технику, подучились за 2 года воевать. И - правильно Курская дуга. Где немцам хребет и сломали. Вы мне бумажки со статистикой тычете. А я вам совершенно серьезно говорю Статистика - это наука врать и подгонять. Причем вр всем мире.
Впрочем это ваше право верить немцам, что у них броня на танках была лучше. Вот только куда девать отчеты, что недостаток никеля и переизбыток марганца в броне привели к хрупкости именно что немецкой брони, но не советской. А как верить статистике ЦАГИ, когда мессер испытывали на вывод из пикирования и не указали использование триммеров, что реально занизило летные характеристика самолета?
Я не говорю, что архивы и бумаги врут. Но , как вы сами говорите, голову надо иметь. Но ее не только надо иметь, но иногда и включать. А не тупо пересказывать рассказки после драки. Махать поздно МЫ победили. Это самый главный ФАКТ.
Вам хочется чтобы было по-другому? Да флаг вам в руки.

Что касабельно метеосводок. Вот вам простой пример. Метео для польского покойного презика дали самое самое то что надо. Результат?
Или и тут? Что написано на бумаге, так оно и было? Беда в том, что погода погодников не спрашивала. А в журналы уже ЗАПИСАЛИ, что все зашибись. Впрочем, вам это по-барабану. Бумага то не врет)))
Приходилось и отчеты читать, не вруках держал, но интернетные копии. Так знаете, там несмотря на всю вашу хваленость немецкой брони черным по белому написали , к примеру - слабые точки для ВНИМАНИЕ!!! 45-пятки. сиречь 3" орудия. Можно из этой пукалки было аж Тигру поломать. Спору нет. Броня наша была для Тигра и Пантреы как орех с дальней дистанции. Но... это ж не качество брони, а отсутствие ее количества, вернее малый модернизационный потенциал среднего танка Т-34. Однако немецкая броня несмотря на ее хваленое качество таки не выдержала неких пушек и снарядов, а 152 ствол так и всю башню выносил и танк разваливал. Немцы правда про это не очень охотно писали, чтоб танкистов своих не пугать.
Вспоминается мне некий случай про одного немца , устроившего пару лет назад выставку своих фото с ржевского направления. Дюже они ему нравятся аж до сих пор. Вот только на вопрос, а с 1943г. фоток, где вас немцев начали гонять и в хвост и в гриву, не сохранилось? Нет ответил немец и прекратил интервью.
Вы похоже из серии этих, кто переживает за проигравших.
P.S. "Говноброня" Кв позволяла в день выдерживать аж по 100 с лишним попаданий. Приведите примеры на 1941, 1942 гг, когда немецкие танки держали по 50 выстрелов от 34 или кв? и спокойно выходили из боя. Не припомню я что-то, чтобы для борьбы с немецкими танками привлекали зенитки.
А так, конечно, спору нет))) крупповкая броня всю Европу захватила.
Почитал тут перевод одного немецкого генерала, так он так расписывал там действия одного генерала-танкиста, я аж залюбовался. Как не прорыв русских танков, так его дивизия там и выносит русские танки с поля боя. Русские дураки ехали и прям мимо стреляли, а немцы, что не выстрел, то в цель) а то и в две))) Он за неделю чуть всю советскую армию там не разгромил, жаль в плен попал))) Но нескольких танковых дивизий СССР лишил напрочь. Своих потерял, но немного правда. не более трети дивизии. Да и в статистике танкистов прям черным по белому, каждый экипах по 3-4 русских танка)))
Наши правда утверждали, что на том нааправлении и пары танковых батальонов не было, неоткуда взять было. Но немецкая то статистика да и память))) не врут-с)))

"ВЕРЮ"!!!

[Aleksei69]

Согласен. Но наши потери, как бы ни было прискорбно, оказались выше. (в количественном отношении. В процентном-отдельная тема)

--- Добавлено ---

Только героические,(даже отчаянные) усилия наших дедов и прадедов, позволили нашему государству одержать победу над таким противником, как Вооруженные силы Гитлеровской Германии! Сильнее противника не было! Но победили мы !!!

--- Добавлено ---

При всем уважении к противнику....

[SAMAPADUS]

Не хочу ввязываться в полемику, но собственно, где спор?

Я вижу обычное мерянье инструментом, причём спорят взахлёб те, кто понятия не имеет, как происходит списание машин с баланса, как идёт система учёта потерь, которые не видели ни лётных книжек, ни оперативных донесений, НИЧЕГО из документов не видели, но зато имеют МНЕНИЕ, приводя обрывки нарванных из каких то текстов фраз, ГОВОРЯЩИХ про немецкие ВВС в целом и машины в частности, но не знающие что такое Flugzeug-Handbuch или к примеру Waffenausrustung...

Вы зря(не конкретно конечно Вы), не прислушиваетесь и не консультируетесь у действительно знающих людей, а только зубами скрепите что "украли" победу, облили грязью и т.п.. А между тем, эти люди, очень предметно и обстоятельно с сылками на НИИ ВВС, ЦАМО, Бундесархив и на кучу уникальнейшей информации приводят ФАКТЫ...

Но для Вас(не конкретно конечно Вас) это "наш доблестный разведчик, их подлый шпион"

Ответ не жду, не нужно разводить ещё один беспочвенный и малоинтересный спор.

С уважением.

Зы. Андрей там ты со мной на "Ты", а здесь на "Вы"...

Ну так, просто из принципа.

Беру немецкое слово Flugzeug-Handbuch и тупо, перевожу, 30 прошло, как немецкий учил, но попробую.
Flugzeug переведу как полет.
Hand значений 2- рука, почерк.
buch книга.
Что имеем в остатке? после работы над немецким словом? Книга записей полетов. Примерно так. Устроит?
Маленький вопрос. Вам в книгу, ну в силу ряда причин, к примеру вашего товарища по... сбили, а сбитый им самолет подвис ... На кого записать? Вам и говорят, Гансу уже все равно, а вам почет и уважуха, да и премия и орденок засветил. Для статистики фиолетово по идее, сбит же враг? А вам приятно))) Это простой пример. Так что, даже если вы и подержали такую книжку в руках и помахали мне еею из Германии))) Мне - "До лампочки" фраза из одного к/ф.
Еще раз говорю, жизнь и статистика - это несколько разные вещи. Приписки были не только в СССР, но и у немцев, впрочем как и уамериканцев. Напомню реальный случай с подитым иракским танком во время "Бури в пустыне". Его так искусно снимали в разное время дня и с разных точек, что телевизионщики умудрились снять аж целое кино о массе уничтоженных садамовских танков. Заодно и статистику под это дело нарисовали))) Вам ни о чем не говорит слово Статистика? А фраза высосать из пальца? Я привел пример про корейскую войну. Ни один из вас, так сующих меня мордой в грязь за нелазание в архивы немецкие не удосужился его опровергнуть.
Зато про отсутствие головы вы написали с удовольствием.

--- Добавлено ---

Согласен. Но наши потери, как бы ни было прискорбно, оказались выше. (в количественном отношении. В процентном-отдельная тема)

--- Добавлено ---

Только героические,(даже отчаянные) усилия наших дедов и прадедов, позволили нашему государству одержать победу над таким противником, как Вооруженные силы Гитлеровской Германии! Сильнее противника не было! Но победили мы !!!

--- Добавлено ---

При всем уважении к противнику....

Давайте тупо вспомним, кто начал войну, в каких условиях и насколько она была неожиданной, для большинства. А теперь просто проедставьте себе, что вы спортсмен мимо вас идет нехилый дядька и бьет вас ногой ниже пояса, а потом по асфальту начинает в догонку раскатывать. Продолжить? или сами сообразите? У кого синяков будет в принципе больше, да еще с учетом того, чтокогда вы более менее прочухаетесь, придут соседи и скажут, ну и ладно) не убил же он тебя, пора типа остановиться.Намекну, что немцы с 1939г обкатывали военную модель поведения против СССР. Практически 2 года воюя.

[Aleksei69]

Уважаемый SАMARADUS! Я привел ссылки по Корее,на которые мы, с Вами, можем сослаться!
С уважением, Алексей.

[SAMAPADUS]

Жаль, что Стаханов не написал книжку, как я рубил по 500 тн угля за смену, а за 2 -1200))) Ну и статистику госкомстата в конце)))
Слушаешь пропагандиста, смело дели на 10, а лучше на 20. Будешь близок к реальной жизни а не фантастике.

[Aleksei69]

Мы, сейчас, опять вернемся к отчётам Г.У. Руделя...

[Scavenger]

флюгцойг это самолет
Про статиститику улыбнуло. тут недавно попадалось - "согласно статистике 87,5% статистических данных взято с потолка"
ну и три дюйма это 7,62 см. зис-3. ратш-бумм

[Aleksei69]

87,5 - это о каких данных?

--- Добавлено ---

в процентах, конечно...

[Scavenger]

о статистических ;-)

[mmoustaf]

Да как вам сказать. Судя по всему вам лично сильно интересно научить нас жизни, рассказать как у немцев было все замечательно и хорошо организовано, а СССР - быдло и нихрена не умели. Ни воевать, ни оружие делать.

Я так понял, что вы лично свято верите написанному немцами на бцумаге. Сказано 500 танков у Вруделя - значит так оно и было))) Сказано 20 мин заправка и 15 мин боекомплект. Ну значит посему и быть. И нини по другому.

Да. Именно так. Если у Руделя 500 танков на бумаге значит так оно и было.
Сколько из 500 танков которые он заявил уничтоженными действительно сгорело - неизвестно.
И никаких документов не хватит чтобы это выяснить, поскольку зачастую на один уничтоженный танк или самолет претендовали несколько пилотов.

Поймите же, наконец, что так было везде и завышение проистекает не от желания соврать.

Вот если бы Рудель в мемуарах записал себе не 500 а 700 танков - можно было бы говорить о вранье. А так он подал заявки, их сочли обоснованными.

Знкачит за ним записано 500 танков.

Вон Бокий, Дыгало, Семенов и др - всего 8 человек подали заявку на сбитого Мюллера и всем ее удовлетворили как сбитую лично.

У немцев действительно все замечательно и хорошо было. Иначе бы мы не скакали по Германии наперегонки с союзниками в попытке увести друг у друга из-под носа оборудование и технологии.

Впрочем это ваше право верить немцам, что у них броня на танках была лучше. Вот только куда девать отчеты, что недостаток никеля и переизбыток марганца в броне привели к хрупкости именно что немецкой брони, но не советской.

Это НАШИ отчеты показали, что немецкая броня лучше.
НИИ БТ это СОВЕТСКАЯ организация.
Но да вы правы нехватка легирующих материалов и СВОЕВРЕМЕННОЕ и УСПЕШНОЕ использование технологий привело к тому, что к концу войны наша броня оказалась лучше.

А как верить статистике ЦАГИ, когда мессер испытывали на вывод из пикирования и не указали использование триммеров, что реально занизило летные характеристика самолета?

Это кто вам ТАКУЮ ЧУШЬ сказал?
Вы этот отчет ВИДЕЛИ?

НЕТ.
Вы читали чье-то исследование третьих слов переписанных тем кто якобы видел отчет.
И не увидите, они потому что у меня все лежат в виде оригиналов.

Нету там такого и не было. Более того фирменные характеристики довольно хорошо коррелируют с отчетами ЦАГИ.

--- Добавлено ---

Ну так, просто из принципа.

Беру немецкое слово Flugzeug-Handbuch и тупо, перевожу, 30 прошло, как немецкий учил, но попробую.
Flugzeug переведу как полет.
Hand значений 2- рука, почерк.
buch книга.
Что имеем в остатке? после работы над немецким словом? Книга записей полетов. Примерно так. Устроит?

Flugzeug - это самолет.

Flugzeug-Handbuch - это руководство по технической эксплуатации. Оно входит в комплект документов наряду с Lehrbildleiche - учебные иллюстративные материалы, Ersatzteillist - список запасных частей, Reparaturungsanleitung - руководство по ремонту.

летная книжка это Fliegerteilbuch, есть еще Kriegstagebuch - дневник боевых действий, Abschussenteillist - журнал учета сбитых самолетов, ну и еще ведомости потерь.

Причем на самом деле задача связывания советских документов с немецкими довольно сложна, но не по той причине, что немцы что-то скрывали, а по другим:

- во первых немцы и мы вели войну в разных часовых поясах, а мы еще и жили в декретном времени, и летом немцы воевали по Берлинскому летнему времени - оно на 1 час отставало от Московского, зимой - на 2 часа, по зимнему.
- как мы так и наши могли часто заполнять журналы на следующий день.
- привязка к району могла у нас и у немцев отличаться и если не знать, что где находится, то догадаться сложно. например Колпино и Sinjawino это одно и то же в отчетах. и это еще ничего, и так понятно.

А NW Chorojevo, это знаете где? Почти центр Москвы.

--- Добавлено ---

Я привел пример про корейскую войну. Ни один из вас, так сующих меня мордой в грязь за нелазание в архивы немецкие не удосужился его опровергнуть.
Зато про отсутствие головы вы написали с удовольствием.

Так вы начали про голову, я вам и ответил.
Немцы могли спокойно совершать то количество вылетов, которое совершали.
И все нормативы, технические документы, руководства по эксплуатации и даже наши свидетельства подтверждают немецкие документы с точки зрения количества боевых вылетов.

И еще, немцы не занимались в эскадрах проверкой техники пилотирования, вывозом молодежи, отработкой действий на полигонах, УЛО всякими, коих у нас было в достатке. Они воевали.
Для прочего были ErganzungsGruppe - учебной-боевые подразделения, которые занимались этой ботвой.

В 41-м 42-м наши тоже подобным не занимались - и налетывали по 500 вылетов в год, и больше. А потом все вошло в нормальную колею.

Штатное расписание, учебная работа. боевая работа.
Немцам в силу малочисленности было попросту не до этого.

Это против них и сыграло.

А его не я буду опровергать (и уже опроверг) А Юра Тепсуркаев. Он занимается Корейской войной.
Хотите с Юрой пообщаться? aviagal.livejournal.com

[Skifych]

А его не я буду опровергать (и уже опроверг) А Юра Тепсуркаев. Он занимается Корейской войной.
Хотите с Юрой пообщаться? aviagal.livejournal.com

Журнал не активный, пустой. А саму статью читал. Вот в ней есть одно большое НО, сравниваются архивные данные и ура-патриотические тексты. Как-то хромает это. Хотя там и есть отписки на данную тему.

[Aleksei69]

Так ведь на Терпсуркаева Ю.Г. я и указывал, как на источник нашей войны в Корее...

--- Добавлено ---

А не с Германией...

[Reves]

Рудель - пустое место. А вот Борис Феоктистович Сафонов - икона. И так я скажу про каждого нашего ветерана. Рудель написал книгу про то, как он один выиграл войну, которую Германия проиграла. В принципе больше комментировать и нечего.

[mmoustaf]

Рудель - пустое место. А вот Борис Феоктистович Сафонов - икона. И так я скажу про каждого нашего ветерана. Рудель написал книгу про то, как он один выиграл войну, которую Германия проиграла. В принципе больше комментировать и нечего.

С этим никто и не спорит.
Написал и написал.

Спорят с устоявшимся мнением о том, что Рудель якобы врал.
Не врал. Эпизоды своей боевой деятельности своей описал довольно верно, это проверить можно.

Естественно не обошлось без оторванных хвостов, изрешеченных самолетах, в общем типичных приукрашиваниях своих достоинств, и приуменьшениях чужих.

Так этого добра и в наших мемуарах хватает.

--- Добавлено ---

Журнал не активный, пустой. А саму статью читал. Вот в ней есть одно большое НО, сравниваются архивные данные и ура-патриотические тексты. Как-то хромает это. Хотя там и есть отписки на данную тему.

Есть еще aviagal.ru - это его сайт. Могу и телефон Юрин найти. Юра чаще на скейле появляется, иногда на АИФе.