Поправка: не всегда от желания соврать. В Африке немцам приходилось воевать бок о бок с итальянцами, иной раз участвовать в одних и тех же воздушных боях. Разумеется, заявки обеих сторон были завышены, но почему-то немецкие оказались в разы точнее итальянских. И уж конечно, существует разница между официальными документами и мемуарами.завышение проистекает не от желания соврать.
MAKE LOVE, NOT WAR!
use a condom
Я конечно понимаю, что немецкая статистика бьет логику наповал.
Но чисто по человечески рекомендовал бы просто ознакомиться. и подумать над элементарной логикой. Почему немецкие ассы сбивают на Восточном фронте пачками все что движется, а попадая на Западный, перестают записывать на свой счет сотни самолетов, а часто и сами ассы сбиваются как дети? Почему германское командование в начале войны против СССР вешает награду за 40 сбитых самолетов, а в 1943г, когда казалось бы и наши летчики покруче стали (опыта набрались) и самолеты более менее стали на равных с немецкими, а командование поднимает планку за количество сбитых?
Тот же Врудель сам говорит, что ночной вылет засчитывался за 4 дневных. Может и стрелнув ночью в танк? как он посчитал, он его как 4 записывал?
Еще раз говорю. Дела после 43 г. у немцев с каждлым месяцем все хуже и хуже. Может включилась пропаганда? под нее подгоняли статистику? А не наоборот? Почему на Западном у тех же асов люфтваффе - сатистика в корне иная? Я б не сказал, что английские летчики в 43-44гг, выше наших на 5-10 голов)
Ну и так, напоследок. Достаточно грамотный разбор писянины от Вруделя.
http://liewar.ru/content/view/72/9/1/5/
Много интересного)))
Все))) пошел пить vodka. играть на balalaika, выгуливать medved/
Жаль что вы так плохо знаете историюСообщение от SAMAPADUS
Стаханов Алексей. Рассказ о моей жизни. М. Соцэкгиз. 1938г. 191 с.
И это про 500 тонн угля - а пажалста! Дать почитать?
Стаханов Алексей. Мой метод. Речь 14 ноября 1935 года на Первом всесоюзном совещании рабочих и работниц - стахановцев. Партиздат ЦК ВКП (б). 1935 г.
Вы меня извините, пожалуйста, но может того, хватит желаемое за действительное выдавать.
--- Добавлено ---
Слушайте.
Вернитесь в школу, пожалуйста. Вам 51 год.
Со Стахановым вы уже обделались.
С Мухиным обделаетесь тоже.
Этот горе патриот не только немецких, он советских документов не видел.
--- Добавлено ---
Над логикой не думают. Ею пользуются.
Уууу, да вы даже Руделя не читали. Вы балаболка и пустозвон.Тот же Врудель сам говорит, что ночной вылет засчитывался за 4 дневных.
да нет, врет. Есть такой журнал "Техника и вооружение", так вот, там в 2008 -2009 г.г. была серия статей, про уничтожение танков авиацией, что и как было более эффективным. И пушки 37-мм были однозначно признаны неэффективным средством ПТО. В среднем для уничтожения одного среднего танка 6-8 заходов двумя илами с НС-37.
Крайний раз редактировалось Reves; 24.06.2011 в 22:20.
Побеждает не тот, кто впереди, а тот, кто на шести
В плане авиационных технологий - да, лидеры. Но в отношении общих воинских проблем - "все хорошо" не было!У немцев действительно все замечательно и хорошо было. Иначе бы мы не скакали по Германии наперегонки с союзниками в попытке увести друг у друга из-под носа оборудование и технологии.
Сами ветераны различных видов войск (с их стороны) об этом говорят. И не стоит идеализировать...
Крайний раз редактировалось Aleksei69; 24.06.2011 в 22:11.
Все верно. Признаны неэффективными. Тогда и наши летчики врут? Ан нет. Наши, и немцы заявляли то, что им показалось уничтоженным. Они провели атаку, увидели вспышку, клуб дыма, близкий разрыв и т.д.
В результате есть заявка на уничтожение. Далее эту заявку утверждают или нет. Если утверждают, то все. ОНА ЗАПИСЫВАЕТСЯ НА ЛИЧНЫЙ СЧЕТ. Даже если на самом деле танкисты пукнули, открыли люк и показали кукиш.
Вот собственно и все.
--- Добавлено ---
Если бы не было - они бы за три месяца до Москвы не дошли. а мы бы их потом три года обратно не вытуривали.
Другое дело, что у нас со временем стало лучше.
Научились.
Никто и не идеализирует. Все было хорошо, но не отлично.
Зато вот надо укорачивать тех, кто до сих пор считает, что немцы это сборище врунов идиотов и неумех, и до москвы они дошли только потому, что гитлер их чертовски сильно заколдовал.
--- Добавлено ---
Есть такая организация НИПАВ, полигон авиационного вооружения научно исследовательский. Так вот там эти документы есть. и не надо никаких статей. это и так известноТам еще написано, что против танков даже ПТАБ неэффективны, если те в разомкнутом строю двигаются. Дать отчет почитать?
Зачем, моей задачей было демонстрация импотенции Руделя, она увенчалась успехом, а что ему там мерещилось или Хартману, и Грефам разным - это их проблемы, а не истории.Все верно. Признаны неэффективными. Тогда и наши летчики врут? Ан нет. Наши, и немцы заявляли то, что им показалось уничтоженным. Они провели атаку, увидели вспышку, клуб дыма, близкий разрыв и т.д.
В результате есть заявка на уничтожение. Далее эту заявку утверждают или нет. Если утверждают, то все. ОНА ЗАПИСЫВАЕТСЯ НА ЛИЧНЫЙ СЧЕТ. Даже если на самом деле танкисты пукнули, открыли люк и показали кукиш.
Вот собственно и все.
--- Добавлено ---
Если бы не было - они бы за три месяца до Москвы не дошли. а мы бы их потом три года обратно не вытуривали.
Другое дело, что у нас со временем стало лучше.
Научились.
Никто и не идеализирует. Все было хорошо, но не отлично.
Зато вот надо укорачивать тех, кто до сих пор считает, что немцы это сборище врунов идиотов и неумех, и до москвы они дошли только потому, что гитлер их чертовски сильно заколдовал.
--- Добавлено ---
Есть такая организация НИПАВ, полигон авиационного вооружения научно исследовательский. Так вот там эти документы есть. и не надо никаких статей. это и так известно
Побеждает не тот, кто впереди, а тот, кто на шести
Зачем?
А вы не импотенцию Руделя продемонстрировали. Вы продемонстрировали свою импотенцию и зашоренность.
Хотите я вам с таким же успехом, как вы выразились, "импотенцию", ну скажем Сафонова продемонстрирую, или Клостерманна?
Вот именно, вы же не хотите читать первичные документы, отчеты, и разбираться со всем этим.
У вас в голове есть какое-то вбитое представление и вы его защищаете.
Вы как SAMPADUS рассуждаете о книгах Стаханова, даже не зная, есть они или нет.
У вас в голове есть какая-то картинка, которую вы придумали и вам совершенно не хочется знать, как все было на самом деле.
Вы считаете, что само это знание "очерняет героев".
А оно не очерняет. Оно показывает, что противник был хитрым, умелым, изворотливым и да, превосходил нас и числом и умением.
И тот факт, что мы такого сильного противника победили и возвышает нашу победу в наших глазах.
Жаль вы Георгия Артуровича Баевского не застали. Он бы вам мозги поставил на место.
Крайний раз редактировалось mmoustaf; 24.06.2011 в 22:37.
Рад, за вас, что ради того чтобы уесть меня в плохом знании истории))) вы соизволили погуглить) так как мне совершенно по-барабану стаханов) и его рекорды) я никогда не интересовался этой темой.
Рад так же за вас и в том, что вы с упортсвом достойным лучшего применения доказываете , что фашист есть великий человек. что он творил чудеса и не врет ни разу. По мне, так сдохни он еще 22 июня я ни разу бы и не икнул. С приходом или на ваше усмотрение, прилеьтом этой арийской твари , преумножились беды и несчастья моей Родины. Что вас так плющит с него, я понять не могу. Впрочем и не хочу. Ибо такие уроды , по жизни мне противны. Была б моя воля, я б их еще в детстве на уроановые рудники отправлял, хоть какая то была б польза.
ПУсть я буду балаболка и пустозвон, но фашистским жополизом в отличие от ... никогда не был.
Модераторы, сорь. жду наказания.
Извиняюсь, что приписал Вруделю, давно читал и того и вот это
http://dirty.ru/comments/231593
из переписки там же, я просто присоединяюсь)))"Огненная дуга": Курская битва глазами Лубянки", М. АО "Московские учебники и Картолитография", 2003, 480 с., ил., ISBN 5–7853–0342–6
В данной книжке обнаружила любопытные документы:
N103–105. Протоколы допросов военнопленного немецкого летчика капитана Гельмута Путца, командира 4–го отряда 2–й группы 27–й бомбардировочной эскадры. 17–21 июня 1943 года.
Стр.275.
N103. Протокол допроса от 17 июня 1943 г.
"…В боевых условиях я успел совершить 130–140 ночных вылетов, причем ряд вылетов со сложным боевым заданием засчитывался мне, как и другим ночникам, за 2–3 вылета."
ЦА ФСБ России, ф.14, оп.5, д.173 а, л. 104–107. Подлинник
Стр. 280.
Протокол допроса от 18 июня 1943 года.
"… Будучи на Восточном фронте, я сделал 100 боевых вылетов, при этом дальние ночные вылеты у нас засчитывались за 4 вылета каждый, а дальние дневные — за 2 вылета каждый…"
ЦА ФСБ России, ф.14, оп.5, д.173 а, л. 108–114. Подлинник
Хочется вам верить в сказки Деда Мороза, я не против))) я этим еще в 5 лет переболел.1. Феноменальная среднестатистическая живучесть немецких самолетов, превосходящая аналогичные показатели самолетов СССР, Англии и США в несколько раз.
2. Умопомрачительное "стахановское" число боевых вылетов у немецких асов, превосходящее аналогичные показатели СССР, Англии и США в несколько раз.
3. Умопомрачительные боевые счета немецких асов, превосходящие аналогичные показатели в СССР, Англии и США.
Крайний раз редактировалось SAMAPADUS; 24.06.2011 в 23:07.
Я не гуглил, у меня есть обе эти книги, я их у бывшей жены забрал.
У меня еще интересные книги есть.
Вы не интересовались темой стаханова, но зато вы рассуждаете о ней. Это и называется пустозвонство.
А вы к сожалению всегда несете чушь. Вы придумали себе, что я все по гуглу нашел и радуетесь.
Мне лично, абсолютно плевать на Руделя. И в свое время я заинтересовался откуда такие цифры. Только вместо того, что поставить себе установку об "абсолютном вранье" я решил это дело проверить. Для этого заказывал документы в бундесархиве, ездил в наши, встречался с немецкими ветеранами. Картина сложилась довольно интересная. Меня с него не плющит, плющит к сожалению вас.Рад так же за вас и в том, что вы с упортсвом достойным лучшего применения доказываете , что фашист есть великий человек. что он творил чудеса и не врет ни разу. По мне, так сдохни он еще 22 июня я ни разу бы и не икнул. С приходом или на ваше усмотрение, прилеьтом этой арийской твари , преумножились беды и несчастья моей Родины. Что вас так плющит с него, я понять не могу. Впрочем и не хочу. Ибо такие уроды , по жизни мне противны. Была б моя воля, я б их еще в детстве на уроановые рудники отправлял, хоть какая то была б польза.
ПУсть я буду балаболка и пустозвон, но фашистским жополизом никогда не был.
Модераторы, сорь. жду наказания.
Называйте меня как хотите, если вам от этого легче.
Я и не утверждаю, что наши авиаторы уничтожили больше бронетехники (отсутствие подкалиберных снарядов, недостаточная культура применения ПТАБ). Но и не доверяю данным о победах Г.У. Руделя, основываясь на наших данных полигонных испытаний авиационного противотанкового вооружения, проведенных в ходе войны по неподвижным
бронеобъектам...Авиация работала в спокойных условиях (без ПВО) и, как уже говорил, по неподвижным объектам, а не по тем высокоманевренным целям, которыми они становятся на поле боя, или на марше...
"Русские также сосредоточили так много зенитных орудий, главным образом скорострельных, что наши самолеты "Штука" не могли пикировать достаточно низко. Времена, когда "Штуки" могли деморализовать противника, давно прошли"..
Отто Кариус. "Тигры в грязи". И это не про 45-й год...
Так как модератор раздела пока отсутствует, выскажусь я.
Надеюсь, что горячее обсуждение закончено и можно перейти к обсуждению темы, заявленной в названии, без перехода на личности собеседников.
Надеюсь на понимание.
Утратил нить... это все к чему? Рудель врет в своей кнгиге и я доказательства со ссылкой на источник привел, чего еще надобно?
Побеждает не тот, кто впереди, а тот, кто на шести
Значит давайте я попробую объяснить еще раз.
Вы путаете теплое с мягким.
1. Рудель заявил об уничтожении 512 танков. Эти заявки удовлетворили. Он об этом написал в книге. Здесь он не врет.
2. Совершенно очевидно, из этих 512 танков на самом деле были уничтожены далеко не все. А поврежденные дальше восстанавливались. Сколько на самом деле осталось догорать? Да Бог его знает. Этого не понять ни из чьих документов.
Все. Этими двумя предложениями заканчивается дискуссия. Больше обсуждать нечего.
--- Добавлено ---
Он не врет. Он честно написал о 512 удовлетворенных заявках. Не о 700-х не о 1000. но из этих 512 на самом деле осталось догорать намного меньше.
Иначе по вашему получается что врет Покрышкин тоже. И вообще все врут.
--- Добавлено ---
Роман, мне уже надоело аппелировать к немецким и нашим документам. Люди не слышат. Самое смешное, что если я вдруг найду немецкий документ, где будет написано, что Руделю подарили 512 побед на день рождения - они не услышат все равно. напишут, что я решил слиться с беседы. Для них - копаешься в немецком архиве - значит жополиз. А вешаешь ленточку на машину - значит чтешь@бережешь
Покрышкин врет однозначно, по всем имеющимся данным он сбил больше 115 самолетов и это подтвержденные потери. А подтверждений подвигов Руделя кроме линкора "Марат" и неть...
Побеждает не тот, кто впереди, а тот, кто на шести
Я не хочу здесь кого-то банить, а прав по чистке сообщений у меня нет, да и не факт, что сейчас есть желание тратить на это время. Если разговор не клеится, то может не стоит его продолжать?Во всяком случае в таком ключе.
--- Добавлено ---
Reves, прекращайте флудить.
не вполне понимаю термин "флудить", но мне один мудрый человек дал ценный совет, засим печатать посты в абсолютно пустой теме прекращаю.
Побеждает не тот, кто впереди, а тот, кто на шести
Знаете, мне ваши размышления один анекдот напоминают)))
Дед лет 75 приходит к урологу и говорит - вот внучек, дай ка мне таблеток для секса
чтоб я за ночь 2-х,3-х бабулек окучивал.
Врач, да вы что дедушка, в ваши годы это уже никак и никакие таблетки не помогут)
А вот сосед у меня говорит, что 2-3х бабулек может еще.
Врач, а сколько соседу лет то?
Дед - 85!
Врач, ну так что мешает? И вы говорите, что можете!
Если не дошлел анекдот, то по народному и простому обьясню.
На заборе много чего пишут. Всему верите?
Почитайте внимательно, как механик Вруделя поздравляет летчика с победой над 3-мя Ил-2!!! Вы выпустили по ним ВСЕГО 120 снарядов. Не попал, не сбил, а выпустил по каким-то там Илам всего 120 снараядов))) Самое смешное, чтио документалистикой заявления Вруделя (как на советских самолетах фотопулеметами и подтверждением летчиков и с земли), у Вруделя нет. Слетал в сторону советов, заявил 5 танков за 2 вылета и ЗЕР ГУТ))) штаб утвердил. Вам самому то как это безобразие?
А мне так вышеуказанные побасенки напоминает и сильно причем. Еще раз говорю. Огромное количество побед в России никак не сказалось на эффективности немецких летчиков уже на западном фронте. Там их КПД падал до реальных цифр. Почитайте еще раз. Напишу специально для вас. На начало войны немцы давали награду за 40 сьитых советских самолетов, причем самолеты эти сильно отличались от моделей 43г. А вот позже генштаб немецкий повысил планку .Хотя мастерство наших летчиков однозначно выросло, а ТТХ самолетов практически сравнялись с немецкими. С чего? Вы так и не ответили.
По мне так это пропаганда и не для нас, в те времена, а именно что для немецкого народа. Мол бьем, а то что отступаем - типа временные трудности. Вон Гансик Рудель наш танки щелкает как орехи и самолеты сбивает и без ноги, а иногда и в гипсе !? летает)))
Ваше право, верить битым или очень верить. По мне, так получили свое от недочеловеков, вот и выкручиваются как могут, мол пачками мы их. Но не свезло почему-то.
По мне так абсолютно глупое занятие рассматривать фактологию откровенно пропагандистской книжонки.
Кем подтверждены? Юрием Жуковым? А пому не 200?
Извините, а почему их в ЦАМО нет?
А подтверждённые кем? Книгой? тут как то было уже обсуждение побед Покрышкина...документы в ЦАМО на этот счёт куда более скромнее...
Им по барабану всё это, лишь бы поболтать и охинею понести, об очернителях победы, да Мансур, ты Фашист! и я фашист(то что доверяю таким как ты,и вашей логике суждений, а не местным пустозвонам) и Быков Фашист и Рыбин Фашист и Миша Тимин тоже фашист, все мы предатели несущетсвующего уже государства...
Зато эти герои, им бы звезду виртуальную на грудь, куда только ДАМ смотрит...
Никак не сказалось?
Если бы никак не сказалось мы бы в 41-м в Берлине были.
Более того, про мифические 40 побед я и так знаю. Генштаб тут ни при чем. Не было никаких 40 побед. Было представление, характеристики и прочее. Так в конце войны на восточном фронте и за 20 получали.
Вы правы в том что это пропаганда, я и не спорил.
Более того книга Руделя. в отличие от, например, денвников Траутлофта - это реваншизм.
Но это не значит автоматически. что все написанное в ней неправда.
Fagot), первое устное предупреждение за продолжение флейма.
Роман, мне уже надоело аппелировать к немецким и нашим документам. Люди не слышат. Самое смешное, что если я вдруг найду немецкий документ, где будет написано, что Руделю подарили 512 побед на день рождения - они не услышат все равно. напишут, что я решил слиться с беседы. Для них - копаешься в немецком архиве - значит жополиз. А вешаешь ленточку на машину - значит чтешь@бережешь
Напрасно Вы так! Я с большим уважением отношусь к Вашей точке зрения!
(Неправильно, вроде, оформил?)
Блин, предложу тему закрыть. Кто согласен?
А по какой броне отчёт? За какой год отчёт? В начальный период войны гансовская броня была более высокого качества чем наша, а вот под конец войны дело было не так гладко. Я конечно не выдающийся (в отличии от Вас) специалист по архивам, но тоже кое что читать приходилось.
[SIGPIC][/SIGPIC]
Ваши права
