Летный комплект. РУС и РУД. При участии ВКБ

[UIV]

Что-нибудь сдвинулось в плане патентного права Иммершн?

Нет. 1 000 000$ - и получай право на 2летнее использование патента. Да там и Микрософт примазан.

[boRada]

Разработана и сейчас выпущена партия виброподушек.

Я бы назвал это вибросидушкой, скорее. Под голову ложить не рекомендую

[UIV]

Беру. Для своей Кобры М5. Точней возьму, когда появиться конечно...
Твист ведь там будет? А то подавляющее большинство самоделок твиста не имеют.

Без твиста. Не потому что твист трудно сделать, а потому что педали лучше твиста. Кто считает, что твист лучше - его право. Холивар "педали-твист" не стоит здесь начинать.

--- Добавлено ---

Я бы назвал это вибросидушкой, скорее. Под голову ложить не рекомендую

Вибропрокладка

[Veseliy72]

Относительно недавно появилась у нас на складе Кобра М5..Удивился еще помню, что не на резюках, в отличии от помойки Кобры Р4, полгода которую продают уже (скажу по секрету: не десятками тысяч, а сотня две ушло) Вот рули уходят тысячами Работаю в дефендере
Про сервис.

Скрытый текст:

Есть у нас, типа, головной технический отдел, там мало делают, чаще просто меняют на новый, а брака хватает

[boRada]

Не потому что твист трудно сделать

Потому. Попробуй сделать отключаемый твист без люфтов, и чтоб регулировалось угол поворота ручки и высота. И во сколько это выйдет. Да еще нормальный датчик туда поставить. Остальные варианты - минус.

[Schuft]

Не будет. По крайней мере в первом варианте.

Засада.. Ну чтож, на нет и суда нет...

[Ilya Kaiten]

Нет. 1 000 000$ - и получай право на 2летнее использование патента. Да там и Микрософт примазан.

Офигеть. Без вариантов в виде %% отчислений? Т.е. без всякой привязки к обьёмам производства? При таких раскладах по другому воспринимается нытьё гугла по поводу того что "сегодняшняя ситуация с патентами, изначально призванными поддержать инновации, тормозит прогресс"... =(

[UIV]

Относительно недавно появилась у нас на складе Кобра М5..Удивился еще помню, что не на резюках, в отличии от помойки Кобры Р4, полгода которую продают уже (скажу по секрету: не десятками тысяч, а сотня две ушло) Вот рули уходят тысячами Работаю в дефендере
Про сервис.

Скрытый текст:

Есть у нас, типа, головной технический отдел, там мало делают, чаще просто меняют на новый, а брака хватает

Про продажи Кобры R4 я не только дефендер имел ввиду. Я про объемы производства фабрики.
Обычно меняют на новый, потому что чинить там что то тяжело. Китайская продукция рассчитана только на сборку, разборка-сборка намного сложнее. Да и существует риск повредить другие элементы во время сборки-разборки.
С Коброй М5 другая ситуация - открутить 4 самореза, воткнуть программатор в разъем, обновить прошивку, закрыть крышку. Весь процесс займет минуты полторы.

--- Добавлено ---

Офигеть. Без вариантов в виде %% отчислений? Т.е. без всякой привязки к обьёмам производства? При таких раскладах по другому воспринимается нытьё гугла по поводу того что "сегодняшняя ситуация с патентами, изначально призванными поддержать инновации, тормозит прогресс"... =(

Без вариантов. Сони заплатила Имершину 8 000 000$ за использование вибромоторчиков внутри геймпадов.

--- Добавлено ---

Засада.. Ну чтож, на нет и суда нет...

Вместо твиста, педалей, качалки у ВКБ другое решение есть. Но пока об этом рано говорить, прототипом еще не занимались.

[vsevar]

Поясню.


--- Добавлено ---


Посмотрите, что можно купить районе 1500 рублей. Это же кошмар, а не джойстики. В итоге человек покупает убогий джой, пытается на нем летать, джой всеми силами мешает нормальному управлению.
.

А вот это почему то никого не волнует. у меня такое ощущение что все бросились обсирать м5 потому что сам давно хотели что то сделать, но конкурент - ВКБ, оказался быстрее.

А еще в пользу вашего джоя, я могу сказать следующее - могу себе позволить купить Вархог с педалями, могу купить весь комплект от СН или могу позволить заказать и купить целый кастомный напольный комплект. Потому как я знаю что на хобби не экономят, и тут полностью согласен с Курсантом (правда он культурно высказаться не может). Я просто, как и многие вирпилы, пока не вижу смысла зачем? Я не умею летать так хорошо, когда становится ясно что оборудование становится слабым, сдерживающим в скиле звеном и на 150% убежден что купи я кастомный комплект от Бауер или ВКБ с педалями - буду сбивать может быть на 1 го в день больше, возможно, и все. Эффективность таких затрат - нулевая для меня на данный момент.
Но почему сразу оборудование для начинающих - говно. А многим я уверен и 3000 р за джой дорого (как вспомню на чем я пытался в институте летать потому как денег не было) - им что теперь а сервер не выходить? Идти учить матчасть?
Да, не спорю ,хочется сразу все классное и кастомное, и под себя, и ручку железную и т.д., но это пока сродни фетишизму, не относящимся к скилу. Мне так же хочется фотокамеру за 80 тыров и 3 объектива к ней по 50 тыров, но снимаю я пока комплектом за 30 тыров за все, потому как до проф техники еще не дорос, и я понятия не имею как устроен фотоаппарат, я до сих пор не понимаю как матрица или химикат на пленке ловит кадр - что мне теперь не снимать?

Вы господа еще вот что забываете - пилот всегда имел механика. И что теперь, если пилот не умеет починить самаль то он взлетать не имеет права? А если механик не умеет летать так же хорошо как пилот, то не подходи к самалю? Миша Шумахер руль себе сам что ли делал? А Красный барон? А Герман ГРефф, а Покрышкин? Почему в конце концов кто то из вирпилов должен знать что такое загрузка? Да мне по честному не интересно даже...

А особенно интересно было бы увидеть как разработчики Мессершмидта не подпускали Хартмана к самалю потому как он не умеет его построить сам. Прикольное такое требование Гернига в треботваниях к кандидату с летчики)))

То же самое думаю относится к очень немаленькой части вирпилов, и по скилу, и по деньгам, и по интересам к рукоделию... Но это в принципе ничего даже не может говорить о качестве продукта.

[Ilya Kaiten]

Вместо твиста, педалей, качалки у ВКБ другое решение есть. Но пока об этом рано говорить, прототипом еще не занимались.

Заинтриговали... Хотя я считаю оптимальным (но согласен с Борадой - трудно реализуемым) вариант от Трастмастер АВ2(HotasX) - на устройстве есть и качалка и блокируемый твист, а начинающий(!) пользователь уже сам выбирает... когда ему покупать педали...

Вы господа еще вот что забываете - пилот всегда имел механика. И что теперь, если пилот не умеет починить самаль то он взлетать не имеет права?

Вы концептуально неправы. Для того чтобы внятно общаться с тем же механиком пилот ОБЯЗАН знать мат часть. Это не малая часть обучения в соответсвующих заведениях.

[Baur]

И мне например неприятно было читать на "крыльях" от Baur "Проблема больше в том, что не этого мы все ожидали от ВКБ. И это пишет человек, который сам девайсы делает. Что вы ожидаете? Делайте. Добро пожаловать в Китай, на фабрику Сайтек, учите китайцев, как джои делать надо.

Илья, Вы опять меня враждебно воспринимаете. Я там высказался как раз в ВАШУ пользу. Но видимо личная ко мне неприязнь не позволяет понять смысл - Вы не однократно повторяете, что джой делают под маркой Дефендер, но его всё равно воспринимают как продукт ВКБ! Именно это я и сказал. При чём тут Саитек и Китай мне не понятно. Тем более зачем мне заниматься их обучением? Джойстик по качеству соответствует своей цене. И об этом я тоже сказал. Видимо где, то мы "не договорили". Я в этой теме ещё хотел сказать много людям, которые рассуждают про производство - АБСОЛЮТНО не зная предмета. И считают что за 2000 р. можно сделать ЗАВОДСКОЙ, ФАБРИЧНЫЙ суперджой(железная мех-ка+подшипники без люфтов) но тему закрыли. Этим людям я рекомендую побывать на фирмах и заводах, как это делаю я и вникнуть в производство. Не сомневаюсь Илья, что у ВАС в этом отношении на много больше опыта. Поэтому - Желаю удачи с Кинг Коброй!

Для интересующихся могу дать ссылку для подтверждения - http://spread-wings.ru/phorum/index....ic=10452&st=20 Почему то более "лестные" высказывание с этой темы Вы не процитировали.

[vsevar]

Производство (и бизнес в целом, в котором это производство крутится) - это совершенно особый космос, оно никогда не сможет позволить себе делать то, что сделает любитель дома на коленке. Там на счету не то что каждая копейка - доли копейки. Там окончательное решение принимают люди, который оперируют совершенно иными понятиями, нежели мы (и это, кстати, абсолютно правильно, поскольку иначе такое производство умрет за полгода).

я вам даже еще скажу - дай бох если проект на выходе на 50% будет соответствовать изначальной задумке. Тем более у такого массового производителя как Деффендер.

--- Добавлено ---

Ilya Kaiten я знаю что матчасть они изучают, и я так же знаю что Покрышкин ручку делал себе сам, и расположение кнопок на ней. Но он не обладал и 1% тех знаний и умений которые позволили бы ему разработать и построить р39 и оборудование к нему. может давайте обосрем всех летчиков ЛАГГов, потому что они не летали на Г2? вы все прекрасно поняли, зачем эти придирки к словоизложению?

--- Добавлено ---

Тему на сухом закрыли, глупость какая то...

[RomanSR]

Тему на сухом закрыли, глупость какая то...

Не на Сухом а на Крыльях.

[Baur]

Тему на сухом закрыли, глупость какая то...

Не на Сухом а на Крыльях.

НУ почему глупость? Решение администрации нужно уважать. Конструктивного обсуждения то уже не было.

[=M=PiloT]

А вот это почему то никого не волнует. у меня такое ощущение что все бросились обсирать м5 потому что сам давно хотели что то сделать, но конкурент - ВКБ, оказался быстрее.

Кто то его об***ет?)) Кто то пытался тут сделать подобное пр-во?)) Наверно он и в правду стоит своих 1500р,но за один день ни кто голову на отсек не даст по данному вопросу.

[vsevar]

Наверно он и в правду стоит своих 1500р,но за один день ни кто голову на отсек не даст по данному вопросу.

из этого следует что и об обратном тоже невозможно утверждать, что верно.

Разрабам -

1) кроме перепрошивки, уточнений по которой ждем, хотелось бы все же понять что мне делать с заменой хаток? перепаять провода? перепрошить?

[UIV]

Илья, Вы опять меня враждебно воспринимаете. Я там высказался как раз в ВАШУ пользу. Но видимо личная ко мне неприязнь не позволяет понять смысл - Вы не однократно повторяете, что джой делают под маркой Дефендер, но его всё равно воспринимают как продукт ВКБ! Именно это я и сказал. При чём тут Саитек и Китай мне не понятно. Тем более зачем мне заниматься их обучением? Джойстик по качеству соответствует своей цене. И об этом я тоже сказал. Видимо где, то мы "не договорили". Я в этой теме ещё хотел сказать много людям, которые рассуждают про производство - АБСОЛЮТНО не зная предмета. И считают что за 2000 р. можно сделать ЗАВОДСКОЙ, ФАБРИЧНЫЙ суперджой(железная мех-ка+подшипники без люфтов) но тему закрыли. Этим людям я рекомендую побывать на фирмах и заводах, как это делаю я и вникнуть в производство. Не сомневаюсь Илья, что у ВАС в этом отношении на много больше опыта. Поэтому - Желаю удачи с Кинг Коброй!

Для интересующихся могу дать ссылку для подтверждения - http://spread-wings.ru/phorum/index....ic=10452&st=20 Почему то более "лестные" высказывание с этой темы Вы не процитировали.

Личной неприязни нет.
Вся команда ВКБ все что могла сделала, чтобы не дать китайцам захерить этот джой. При сумашедшей загрузке нашли силы взвалить на себя еще один проект. 90% деталей было переделано, срок производства на 8 месяцев сдвинулся из-за доработок. До микрон заставлял прессформы доводить, чтоб люфты убрать. В итоге получился совершенно другой джой.
Потом читаю "Проблема больше в том, что НЕ ЭТОГО мы все ожидали от ВКБ". Что вы ожидали? Что надо было дать китайцам выпустить как оно есть? Прохерить проект, который родился здесь?

Причем здесь ссылки для подтверждения? Чего?
То, что не вдумываясь для чего это надо, народ в джойтестере круги рисует? Если круга нет - значит гавно джой! Так при клещевой загрузке захочешь - круг не нарисуешь, потому что круг хорошо рисуется только на центральном загрузе. А центральный загруз стали применять производители джоев только ради удешевления, намного проще и дешевле он в производстве. А каналы крена и тангажа надо чувствовать ручкой. А центральный загруз этого не дает.

Типичный пример - надо сделать маневр "свечка"
Самолет выравнивается в горизонте по крену. Дальше работа по тангажу - ручка идет строго на себя и выходишь на перпендикулярный по отношению к земле полет. При центральном загрузе очень легко "перетянуть ручку", не только по тангажу отработать, а еще и крен зацепить. В итоге, если крен зацепил, самолет наберет меньше высоты, свалиться раньше. Раздельный клещевой загруз помогает "чувствовать" каналы управления. Кобра М5 имеет загруз очень похожий на загруз джойстиков СН. Я бы сказал 90% копия. Что то я не видел много недовольных загрузом в этих джоях вирпилов.
Запустите джойтестер. Полетайте 5 минут. Потом посмотрите на картинку. Вы увидите кресты и прямые линии от центра, а не окружности.
А для напольников вообще категорически запрещен центральный загруз, так как ручку перетянуть там еще проще.

З.Ы. Я понимаю, 80% джоев на рынке имеет центральный загруз. А типичный представитель раздельного загруза Кугар. Из-за тяжелой силуминовой ручки и смещенного центра тяжести, клещи там очень сильные. Так нормальный клещевой загруз - это не Кугар, это СН файтерстик. А кто летал все время на центральном, тому сразу не понять раздельный.

Центральный загруз от "бедности" и экономии. Хороший клещевой загруз намного тяжелее спроектировать и изготовить в массовом производстве.
И что то не встречал в описаниях джойстиков реальных самолетов центрального загруза.

А если вы тестируете джой - старайтесь анализировать результат, а не использовать штамп - "круг - хорошо, не круг - плохо"

[AIRgun]

Прочитал тему на "крыльях".
Я везде писал, это этот джойстик не полная разработка ВКБ. Нам удалось сделать только "работу над ошибками". И мне например неприятно было читать на "крыльях" от Baur "Проблема больше в том, что не этого мы все ожидали от ВКБ. И это пишет человек, который сам девайсы делает. Что вы ожидаете? Делайте. Добро пожаловать в Китай, на фабрику Сайтек, учите китайцев, как джои делать надо.

Илья никто ничего не кушает. А пост Баура лучше процитировать полностью ибо смыл искажается.
Не понятно к чему писать в середине о цене и о цене между самоделом и заводом, если изначально в теме Кобра рассматривается на ряду с заводскими джойстиками нового уровня и автоматически как альтернатива самодельным. Но как написал Курсант, альтернативы нет, поэтому продолжаем делать сами, сравнения ТАКОГО РОДА абсолютно вокруг любого джоя от 1600 до 16000 которые выходят не каждый день поднимая планку, не вижу в этом ничего неожиданно-плохого. То что для новичка это отличный джой из-за его цены и так всем понятно, а врываться и кричать это всем "умникам" спрашиваю потом, что такое резистор, как то не в текущую тему, человек просто не понял о чем речь в кругах(тем более сделать джой по цене дешевого завода вполне реально, это факт).

Илья, желаю удачи в новом проекте. Вот только меня насторожило, что главная задача это фидбек, а подшипники неинтересный пройденный этап, но ведь есть куча джоев с фитбеком еще с 2001, но люди то продолжают делать свои на подшипниках. Или я не правильно понял, все же подшипники будут?

[UIV]

из этого следует что и об обратном тоже невозможно утверждать, что верно.

Разрабам -

1) кроме перепрошивки, уточнений по которой ждем, хотелось бы все же понять что мне делать с заменой хаток? перепаять провода? перепрошить?

Нет там проводов. 90% отказов в электронике из-за проводов и контактов. Все хатки на печатной плате запаяны. Только в прошивке.
Собираем отзывы. Будет достаточное количество желающих, хатку переставим. Но мое имхо, не стоит, так как левая хатка находится под углом и на таком расстоянии, что крестообразные движения большого пальца тоже под углом надо делать.
Мое имхо - хатка там где надо.

[=M=PiloT]

То, что не вдумываясь для чего это надо, народ в джойтестере круги рисует? Если круга нет - значит гавно джой! Так при клещевой загрузке захочешь - круг не нарисуешь, потому что круг хорошо рисуется только на центральном загрузе. А центральный загруз стали применять производители джоев только ради удешевления, намного проще и дешевле он в производстве. А каналы крена и тангажа надо чувствовать ручкой. А центральный загруз этого не дает.

Типичный пример - надо сделать маневр "свечка"
Самолет выравнивается в горизонте по крену. Дальше работа по тангажу - ручка идет строго на себя и выходишь на перпендикулярный по отношению к земле полет. При центральном загрузе очень легко "перетянуть ручку", не только по тангажу отработать, а еще и крен зацепить. В итоге, если крен зацепил, самолет наберет меньше высоты, свалиться раньше. Раздельный клещевой загруз помогает "чувствовать" каналы управления. Кобра М5 имеет загруз очень похожий на загруз джойстиков СН. Я бы сказал 90% копия. Что то я не видел много недовольных загрузом в этих джоях вирпилов.
Запустите джойтестер. Полетайте 5 минут. Потом посмотрите на картинку. Вы увидите кресты и прямые линии от центра, а не окружности.
А для напольников вообще категорически запрещен центральный загруз, так как ручку перетянуть там еще проще.

З.Ы. Я понимаю, 80% джоев на рынке имеет центральный загруз. А типичный представитель раздельного загруза Кугар. Из-за тяжелой силуминовой ручки и смещенного центра тяжести, клещи там очень сильные. Так нормальный клещевой загруз - это не Кугар, это СН файтерстик. А кто летал все время на центральном, тому сразу не понять раздельный.

Центральный загруз от "бедности" и экономии. Хороший клещевой загруз намного тяжелее спроектировать и изготовить в массовом производстве.
И что то не встречал в описаниях джойстиков реальных самолетов центрального загруза.

А если вы тестируете джой - старайтесь анализировать результат, а не использовать штамп - "круг - хорошо, не круг - плохо"

Это ты просил людей не переходить на разговор о загрузках?)).....А то что ты написал про свечки и круги чепуха ,и про загруз чепуха ....имхо конечно,но если джой не рисует круг ,то "моск" посредством рук,далее джоя и ПО не способен передать движение - это просто,всем известно ,где чаще пребывает виртуальный крестик в бою.И это место отличное от того,к которому тянет раздельный загруз.
Круг всего лишь метод ,быстрый метод увидеть насколько недостатки джоя(нелинейность загрузки,трения,люфтов,нелинейность электр и т д ) мешают его от рисовать СООТВЕТСТВЕННО задумке "моска".,так же сглаживание будет обманывать голову в адекватных манипуляциях

Раздельная загрузка в некоторых джоях ,это наследственность от их промышленного старшего брата ,предназначение которых управление системами в производствах,где наши Х и У управляются асинхронно,раздельно. В симах это строго синхронно и если и используется раздельная загрузка,должна быть настолько мягкой,что бы не мешать управлять самолетом.

Про бедность)))... Пластиковые клещи для тех же СН это себестоимость 10 копеек одна пластик дет +пружинка )) + 20 сек сборки...нет там ничего дорого стоящего...это наследник пром варианта СН

Вообще конечно если бы был на том уровне купил бы именно этот джой,но если б не одно но ,сильнейший "косяк" - сглаживание(если конечно это правда ) ...Сам не щупал зх.

За 1500 все таки

[Krivodueff]

Вложение 141615Вложение 141616

Кто сказал что главная задача для ВКБ - это механика на подшипниках?
А если смотреть приоритеты, так хороший РУС - это не метал и подшипники. Это в первую очередь Force Feedback.

О как... А я-то первым делом в Сайдвиндере ФФ отрубал, почитая его в первую очередь за точность и неубиваемость среди заводских джоев, а главное-то и проглядел (годами не видел!!!) - это оказывается "дрыгалка", но теперь буду знать от какого счастья отказывался.

[UIV]

.....
Илья, желаю удачи в новом проекте. Вот только меня насторожило, что главная задача это фидбек, а подшипники неинтересный пройденный этап, но ведь есть куча джоев с фитбеком еще с 2001, но люди то продолжают делать свои на подшипниках. Или я не правильно понял, все же подшипники будут?

"подшипники неинтересный пройденный этап" - я имел ввиду джои, без люфтов, долговечные, но с загрузом на пружинах и т.д.
А джой - это еще один канал информации для вирпила. ФФБ нужен.
На рынке игровых рулей есть хорошие топовые модели с хорошо реализованым ФФБ. Руль без ФФБ вообще рулем не считается. Для хорошего руля ФФБ - это стандарт.
С джоями сложнее, потому что у руля рабочий угол 900 градусов, а у джоя 40. Очень тяжело реализовать на таком маленьком угле хорошую тактильную связь. В тренажерах используют джойстики с ФФБ. Так там один электромоторчик 2000 евро стоит.

[Harh]

Илья, вопрос. А что вы тама такое задумали с ФФБ? Просто я тему чуть поизучал (на уровне ФФ2 ) и пришел к выводу, что главный дефект ФФ - зубчатость отклика от моторов и шестерней и вынужденная МЗ в центре из-за моторов. Там что-то принципиально другое что ли планируется?

Насчет джоя, все действительно помнят разговоры о РУСе от ВКБ, что-то там дикое было чуть ли не ФФ на курке и еще что-то, не помню (у меня тогда еще мысль появилась про "и со всей этой хренью мы попытаемся взлететь" ), потому по-инерции воспринимают джой Дефендера джоем ВКБ. Да, это неверно. Оный не щупал, но я допущу, что он вполне адекватен своей цене и может быть чем-то вроде МС Прецижена для своего времени - сейчас еще один аналог Т16000М, но не знаю, сколько срок годности его механики... хотя по вашему тоже не знаю. Так что может вполне быть и удачный во всех смыслах джой.

В чем соглашусь с Криводуевым: ситуация немного действительно напоминает именно БоБ - расстановка приоритетов, которая со стороны кажется довольно странной. Сам с этим сталкивался, когда в своих "проектах" крутил гайки, теряя при этом целостную картину, но это решение твое и ВКБ, просто со стороны оно действительно выглядит странновато.

Просто одно ИМХО: если, мало ли, в будущем будете делать еще один джой с новой рукояткой, основанием и т.д., лучше вначале рукоятку вылепить, а не сразу рисовать в трехмерке, она, кроме шуток, кустарностью отдавать начинает. Хотя может быть со мной и не согласятся. Потом помимо внешнего вида ("шашечек") упирается в жалобы на то, что кнопки плоходостижимы (было тут не раз). В этом плане ИМХО не стоит наступать на грабли Сайтека... я не знаю, как делают они свои РУСы, но вопрос с достижимостью кнопок и "охватностью" рукояти есть.

А насчет того, что форум часто разработчику читать неприятно... Люди понимать не любят, потому воспринимают с позиции своих приоритетов. Если с их собственными не совпадает, чем вникать в чужие, проще просто обгадить. Увы.

[boRada]

Типичный пример - надо сделать маневр "свечка"
Самолет выравнивается в горизонте по крену. Дальше работа по тангажу - ручка идет строго на себя и выходишь на перпендикулярный по отношению к земле полет. При центральном загрузе очень легко "перетянуть ручку", не только по тангажу отработать, а еще и крен зацепить. В итоге, если крен зацепил, самолет наберет меньше высоты, свалиться раньше. Раздельный клещевой загруз помогает "чувствовать" каналы управления.

Хороший пилотажник делает свечку не по джойстику, а по горизонту, весьма активно управляя всеми рулями, так как на самолет постоянно действуют силы, мешающие ему летать "по рельсам". Достаточно посмотреть ролики на ютубе. В этом отношении клещевой загруз не только бесполезен, но и вреден, учитывая что в симуляторах ФМ становится всё сложнее и сложнее.

[=M=PiloT]

Но мое имхо, не стоит, так как левая хатка находится под углом и на таком расстоянии, что крестообразные движения большого пальца тоже под углом надо делать.
Мое имхо - хатка там где надо.

И будете правы ,так как эти отзывы - зов идеализма ,реакция на новую хатку будет такой же ,но от людей с другой "лапой")))