Распиаренный Прохоров

[Mirnyi]

интересы общества (т.е., большинства его членов) имеют полное право быть непререкаемым законом для всего этого общества, только, ЕМНИП, это не имеет никакого отношения к гуманизму и носит вполне определённое название - КОЛЛЕКТИВИЗМ.

Я всеголишь утверждаю, что коллективизм вовсе не противоречит гуманизму.
Либералы считают иначе.

[mens divinior]

Я всеголишь утверждаю, что коллективизм вовсе не противоречит гуманизму.
Либералы считают иначе.

либералы тут ни при чём. Гуманизм и коллективизм - антонимы, они не могут не противоречить друг-другу.

[Dzen]

либералы тут ни при чём. Гуманизм и коллективизм - антонимы, они не могут не противоречить друг-другу.

Обоснуйте.

--- Добавлено ---

Все относительно . Большинство китайцев а их более миллиарда , могут захотеть завоевать Россию , соответственно не зависимо от судьбы русских они поступают гуманно потому как их большинство , и совсем не важно по вашей теории что случится с меньшинством коренных жителей России .
Так же вас совершенно не волнует тот факт что любое большинство всегда ведомы идеей личностей . А личность это индивид . Не народ германии взял и сказал а давайте захватим всю европу и для этого поставим над нами Гитлера , Это Гитлер своими идеями смог убедить народ германии в своей избранности .

Не передёргивайте и не запутывайте. Большинство китайцев это внешняя по отношению к нашему обществу сила.

[Mirnyi]

Обоснуйте.

--- Добавлено ---


Не передёргивайте и не запутывайте. Большинство китайцев это внешняя по отношению к нашему обществу сила.

Спасибо.
Вы абсолютно точно указали на передёргивание.
"Гражданам мира" это трудно осознать.

--- Добавлено ---

То есть деление на ваших и не ваших . Всех либералов к стенке ,это такой же фашизм как и всех евреев .

Правда?
А всех воров - за решётку, педофилов - на переплавку...
Это - тоже фашизм?
Так вот, либерал в Вашем понимании (тот, который антагонист коллективизму) - это такой же враг общества. И здоровое общество не только имеет право (от имени всех своих членов), но и обязано (ради всех своих членов) такого врага уничтожать или обезвреживать, или отторгать - в зависимости от упорства и живучести этого врага.

Так же вас совершенно не волнует тот факт что любое большинство всегда ведомы идеей личностей . А личность это индивид . Не народ германии взял и сказал а давайте захватим всю европу и для этого поставим над нами Гитлера , Это Гитлер своими идеями смог убедить народ германии в своей избранности .

Грабил и убивал, однако, не Гитлер.
У каждого, принявшего эту идею, есть фамилия и имя. И каждый обязан отвечать за свои поступки.
Коллективизм не означает наличия только коллективной ответственности.
А у любой идеи всегда есть "автор", а иногда (почти всегда) и не один. Почему это должно меня смущать?

[=RP=SIR]

Не передёргивайте и не запутывайте. Большинство китайцев это внешняя по отношению к нашему обществу сила.

Уважаемый я не передергиваю , я лишь показываю что большинство , это не аксиома гуманности .
Если вам не нравится пример с китайцами , то при встрече толпы гопников в вашем родном дворе , тоже трудно надеяться на гуманность . Тем более если их будет большинство. Нету знака равенства между большинство и гуманность. Тем более диктатурой большинства

--- Добавлено ---

Правда?
А всех воров - за решётку, педофилов - на переплавку...
Это - тоже фашизм?

Это превращается в фашим как только под ворами и педафилами будут все неудобные . Когда начнутся расстрелы без суда и следствия . Если же рассматривается каждый отдельный случай , на сколько это вор, педофил представляет опасность для других граждан , то это не фашизм .
Но как только для решения судьбы человека будет достаточно лозунга подобного " Все еврееи -воры!" , это тут же станет фашизмом.

Так вот, либерал в Вашем понимании (тот, который антагонист коллективизму) - это такой же враг общества. И здоровое общество не только имеет право (от имени всех своих членов), но и обязано (ради всех своих членов) такого врага уничтожать или обезвреживать, или отторгать - в зависимости от упорства и живучести этого врага.

Вот это и есть фашизм . С этой идеей завтра могут прийти к вам , забрать у вас все что принадлежит вам , квартиру , машину , одежду , мебель , вас выслать жить в общежитие по 20 коек на одну комнату , где вам даже не будет принадлежать кровать , ваших детей заберут от вас и будут воспитывать в духе у детей нет родителей , они дети общества . Ну и не о каких узах брака естественно речи не идет. В коллективизме не должно быть ничего личного . Для общества важны хорошие производители а не любовь двух людей между собой .

Грабил и убивал, однако, не Гитлер.
У каждого, принявшего эту идею, есть фамилия и имя. И каждый обязан отвечать за свои поступки.

Какая фамилия и имя? Это уже либеральный подход , у общества нету имен и фамилий . По вашей теории ответ за Гитлера должен нести весь народ германии без каких либо имен и фамилий . Судить надо не только Гитлера а весь народ . и не по конкретным делам отдельных людей, а весь народ скопом .

Коллективизм не означает наличия только коллективной ответственности.
А у любой идеи всегда есть "автор", а иногда (почти всегда) и не один. Почему это должно меня смущать?.

Вас это не смущает потому что вы по своей сути тоже либерал.

[Mirnyi]

Уважаемый я не передергиваю , я лишь показываю что большинство , это не аксиома гуманности .
Если вам не нравится пример с китайцами , то при встрече толпы гопников в вашем родном дворе , тоже трудно надеяться на гуманность . Тем более если их будет большинство. Нету знака равенства между большинство и гуманность. Тем более диктатурой большинства

Вы снова притягиваете за уши чёрт-те что.
Ну, встретили Вы не толпу, а одного гопника, вдвое крупнее себя - большинства нет, гуманностью и не пахнет. Или диктатура силы - есть гуманность? Где выход?
Да только там, где этот гопник В ОБЩЕСТВЕ в меньшинстве и чётко знает, что его преимущество в силе/численности лишь временное. Используй он его сейчас - завтра придут в 2 раза больше нормальных людей и скрутят его в бараний рог.

Это превращается в фашим как только под ворами и педафилами будут все неудобные . Когда начнутся расстрелы без суда и следствия . Если же рассматривается каждый отдельный случай , на сколько это вор, педофил представляет опасность для других граждан , то это не фашизм .

И снова всё с ног на голову.
Почему вор и педофил - это плохо?
Да именно потому, что они "неудобны" остальному БОЛЬШИНСТВУ.

Но как только для решения судьбы человека будет достаточно лозунга подобного " Все еврееи -воры!" , это тут же станет фашизмом.

Абсолютно верно. Точно так же, как только для решения судьбы будет достаточно назвать кого-то (или себя) "либералом" и это оправдает любые действия против общества, а значит и против большинства его членов.

Вот это и есть фашизм .

Это не фашизм, это право большинства не подчинять свои интересы интересам меньшинства

С этой идеей завтра могут прийти к вам , забрать у вас все что принадлежит вам , квартиру , машину , одежду , мебель , вас выслать жить в общежитие по 20 коек на одну комнату , где вам даже не будет принадлежать кровать , ваших детей заберут от вас и будут воспитывать в духе у детей нет родителей , они дети общества . Ну и не о каких узах брака естественно речи не идет. В коллективизме не должно быть ничего личного . Для общества важны хорошие производители а не любовь двух людей между собой .

Прийти к Вам могут и без этой идеи - просто потому, что твоя квартира\машина\жена понравилась более сильному "либералу", считающему себя лучше тебя. И без защиты ОБЩЕСТВА - а именно БОЛЬШИНСТВА, которое не устраивает такая возможность не только в отношении себя, но и в отношении тебя, ты ничего не сможешь противопоставить такому приходу.
А в коллективе может и должно быть личное, более того, вне коллектива понятия личности вообще не существует - ты - личность только тогда, когда вокруг тебя есть другие личности.

Какая фамилия и имя? Это уже либеральный подход , у общества нету имен и фамилий . По вашей теории ответ за Гитлера должен нести весь народ германии без каких либо имен и фамилий . Судить надо не только Гитлера а весь народ . и не по конкретным делам отдельных людей, а весь народ скопом .

Нет. Это в Вашем словаре народ является антонимом личности, а государство - антонимом народу

Вас это не смущает потому что вы по своей сути тоже либерал.

Тогда, почему это смущает Вас?

[=RP=SIR]

Вся разница человека , и действительно коллективных существ , в том что человеком правит мотивация . Это у муравьев , или пчел , не возникает сомнения в том что родившись рабочей пчелой , должен собирать мед , а не задавать себе вопросов почему , кто то постоянно имеет королеву , когда другие должны в поте лица работать и рисковать жизнью ,и это без вопроса хороша ли королева и те кто ее имеют. Человеку нужно дать мотивацию , что бы оправдать его место в обществе . ОН сам как индивид должен осознавать , что нужно делать или не делать . Да если есть возможность убедить его в том что быть рабочей пчелкой хорошо , то он перестанет задавать вопросов почему королеву имеют другие , а не я. Ты как и любой другой индивидуалист лишь ищешь себе мотивацию для того что бы вписаться в этот мир . В этом то и отличие между коллективизмом и индивидуализмом.
И меня совершенно не смущает что вы такой же либерал что и я , это смущает вас .

[Mirnyi]

Человеку нужно дать мотивацию , что бы оправдать его место в обществе . ОН сам как индивид должен осознавать , что нужно делать или не делать .

Абсолютно верно.
Свобода - есть ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ.
Вот только, слово "дать" не совсем отражает смысл.

Да если есть возможность убедить его в том что быть рабочей пчелкой хорошо , то он перестанет задавать вопросов почему королеву имеют другие , а не я. Ты как и любой другой индивидуалист лишь ищешь себе мотивацию для того что бы вписаться в этот мир . В этом то и отличие между коллективизмом и индивидуализмом..

Отличие в другом.
1. Как только перестал задавать вопрос "почему" - перестал быть свободным. Без этого вопроса нет ответа, т.е. осознания необходимости.
2. Коллективизм предполагает наличие осознания, а индивидуализм - отсутствие необходимости.
Надеюсь, выводы сумеешь сделать сам. Логика проста и прозрачна.
Свобода индивидуалиста убога и слаба.
Свобода в колективе... Это нужно хоть раз испытать самому. И отказаться от ТАКОЙ свободы, от ощущения себя частью огромного, могущественного... нет... ВСЕМОГУЩЕГО существа... Я не знаю того, кто бы отказался и не перестал чуствовать себя человеком.

И меня совершенно не смущает что вы такой же либерал что и я , это смущает вас .

Вопрос остался не понят? Или это попытка увильнуть в сторону?
Повторю вопрос конкретно.
Почему Вас смущает то, что коллективом правят идеи конкретных людей?
Почему Вы это ставите в укор коллективизму.

[=RP=SIR]

Почему Вас смущает то, что коллективом правят идеи конкретных людей?

Кто вам сказал что меня это смущает ? Это лишь доказывает что личностное берет верх над коллективным .

Почему Вы это ставите в укор коллективизму.

ЧТо ? Тем что миром правят идеи личностей ? А коллективный разум это лишь миф ?

[Mirnyi]

Кто вам сказал что меня это смущает ? Это лишь доказывает что личностное берет верх над коллективным .

Нет. Не берёт верх, а может стать частью коллективного.

ЧТо ? Тем что миром правят идеи личностей ? А коллективный разум это лишь миф ?

Миф - это разум изолированной личности.
Все "твои идеи" - всеголишь развитие "коллективного разума".
Даже речь - это то, что ты получаешь благодаря тому, что много-много веков существовал СОЦИУМ, создававший и развивавший эту речь.
У изолированного индивида есть лишь примитивные инстинкты и белый лист разума, самостоятельно заполнить который индивид может лишь случайными "каракулями".
Человек только тем и отличается от высших животных, что сумел организовать накопление необходимых навыков от поколения к поколению не на уровне инстинктов, а на более гибком, высоком уровне.

[Dzen]

Уважаемый я не передергиваю , я лишь показываю что большинство , это не аксиома гуманности .
Если вам не нравится пример с китайцами , то при встрече толпы гопников в вашем родном дворе , тоже трудно надеяться на гуманность . Тем более если их будет большинство. Нету знака равенства между большинство и гуманность. Тем более диктатурой большинства[COLOR="Silver"]

Вы именно передёргиваете, и я указал где. Речь идёт о большинстве в цельном обществе (нация, этнос, страна). Китайцы - внешняя сила для этого общества (неужели это так трудно понять?). Гопники во дворе - ситуативное большинство здесь и сейчас, в целом обществе они вовсе не большинство, это тоже должно быть понято, но Вам почему-то не понятно. Ну выдумайте ещё какой-нибудь неудачный пример.
П.С. Я не совсем разделяю мнение Мирного что большинство это всегда гуманизм. Общество может решить для себя и поставить негуманные в целом задачи, пример - гитлеровская Германия, большинство там с этими идеями согласилось. Но тогда такое общество должно быть готово, что оно окажется в изоляции и будет уничтожено, как разносчик заразы. Поэтому в мире таких обществ-самоубийц если и встречается, то очень редко. Саморегуляция в глобальных масштабах происходит.

[=RP=SIR]

Вы именно передёргиваете, и я указал где. Речь идёт о большинстве в цельном обществе (нация, этнос, страна). Китайцы - внешняя сила для этого общества (неужели это так трудно понять?). Гопники во дворе - ситуативное большинство здесь и сейчас, в целом обществе они вовсе не большинство, это тоже должно быть понято, но Вам почему-то не понятно. Ну выдумайте ещё какой-нибудь неудачный пример.

Про большинство в цельном обществе (нация этнос , страна ) вы додумали сами ,в начальном посте про это не было не слова . Хотя правильно заметили что и это большинство не гарантирует гуманность . Об чем я и говорю.

П.С. Я не совсем разделяю мнение Мирного что большинство это всегда гуманизм..

Что и я говорю Большинство не равно гуманизм .

Общество может решить для себя и поставить негуманные в целом задачи, пример - гитлеровская Германия, большинство там с этими идеями согласилось. Но тогда такое общество должно быть готово, что оно окажется в изоляции и будет уничтожено, как разносчик заразы. Поэтому в мире таких обществ-самоубийц если и встречается, то очень редко. Саморегуляция в глобальных масштабах происходит.

Как то вы сами себе противоречите , мы о внешнем или о внутреннем большинстве говорим ? Если о всеобщем то тогда мой пример с Китайцами само то .
А про саморегуляцию, вот события в Ливии это один из ее ярчайших примеров .
Суть моего поста в том что большинство не равно гуманизм . Вы с этим согласны , так какой смысл дальнейших рассуждений ?

[Mirnyi]

Про большинство в цельном обществе (нация этнос , страна ) вы додумали сами ,в начальном посте про это не было не слова .

А Вы вернитесь и перечитайте внимательно "начальный пост"

Хотя правильно заметили что и это большинство не гарантирует гуманность . Об чем я и говорю.
Что и я говорю Большинство не равно гуманизм .

Большинство - это единственный критерий легитимности чего-бы-то-ни-было в обществе.
Легитимности с точки зрения именно ГУМАНИЗМА. Других субЪективных критериев просто нет.

Как то вы сами себе противоречите , мы о внешнем или о внутреннем большинстве говорим ? Если о всеобщем то тогда мой пример с Китайцами само то .

Вот когда Вы станете "всеобщим гражданином", то Вам-таки придётся исполнять волю либо всеобщего большинства, либо наиболее сильного меньшинства. Меня бы больше устроил первый вариант, т.к., второй - это уже больше чем полпути к фашизму.

А про саморегуляцию, вот события в Ливии это один из ее ярчайших примеров .
Суть моего поста в том что большинство не равно гуманизм . Вы с этим согласны , так какой смысл дальнейших рассуждений ?

То, что рыба не равно мясо, доказывать вовсе не требуется, но то, что рыба не противоречит мясу, а по большому счёту - это тоже мясо, но лишь определённых видов - это оспаривать вообще глупо.

[=RP=SIR]

А Вы вернитесь и перечитайте внимательно "начальный пост" .

Блин ну что за какие то попытки вывернутся любым способом . Причем здесь вообще большинство внутри или снаружи , Если речь идет о большинстве .
ПРимер с Китаем не пойдет так - как большинство вне , пример с Гопниками , потому как не большинство в общем . Суть то в чем ? В том что большинство не обязательно равенство гуманности .

Большинство - это единственный критерий легитимности чего-бы-то-ни-было в обществе.
Легитимности с точки зрения именно ГУМАНИЗМА. Других субЪективных критериев просто нет.

Уже страшно спрашивать , это про какое большинство ? Вот в Германии была политика уничтожения евреев , С точки зрения большинства граждан германии это было гуманное решение ?

Вот когда Вы станете "всеобщим гражданином", то Вам-таки придётся исполнять волю либо всеобщего большинства, либо наиболее сильного меньшинства. Меня бы больше устроил первый вариант, т.к., второй - это уже больше чем полпути к фашизму.

Главное где здесь критерии Гуманизма .

То, что рыба не равно мясо, доказывать вовсе не требуется, но то, что рыба не противоречит мясу, а по большому счёту - это тоже мясо, но лишь определённых видов - это оспаривать вообще глупо.

Все дело в определенных видах грибов .

[mens divinior]

Обоснуйте.

обосновываю: гуманизм не предполагает проведения вышеупомянутой черты, коллективизм - наоборот.