Вопрос по нашим послевоенным танкам.

[Krabb]

Значит Вы хотите сказать, что в этих конфликтах непосредственно принимала участие СА с вводом ограниченного или неограниченного контингента войск? Или это таки были командировки специалистов и советников?

Про другие конфликты не знаю, но ПВО в Египте уже исключили из состава СА? Даже тогда, в условиях секретности, все знали кто сбивает гордых израильских асов.

Это значит у нас в армии особо продвинутых образцов было без малого 100к?

Вы бы поменьше демагогию разводили. Понятное дело, что имелось в виду образцов по типам, а не по произведенным экземплярам.

[Schreder]

Про другие конфликты не знаю, но ПВО в Египте уже исключили из состава СА? Даже тогда, в условиях секретности, все знали кто сбивает гордых израильских асов.

Если ПВО и спецы в Египте находились официально, следует ли из этого что СА ОФИЦИАЛЬНО воевала против АОИ? Тогда выходит что СССР и Израиль находились в состоянии войны? Как то этот момент я упустил.

Вы бы поменьше демагогию разводили. Понятное дело, что имелось в виду образцов по типам, а не по произведенным экземплярам.

Это Вы о чём? Поговорить не с кем? Если встреваете в беседу, то хотя бы потрудитесь перечитать соответствующие сообщения, дабы понять о чём речь.

[Krabb]

Если ПВО и спецы в Египте находились официально, следует ли из этого что СА ОФИЦИАЛЬНО воевала против АОИ? Тогда выходит что СССР и Израиль находились в состоянии войны? Как то этот момент я упустил.

Это все болтология. Может быть вы еще упустили момент, что некоторыми израильскими асами были американские граждане? Давайте еще обсудим возможность официально признать, что там США против СССР воевали. Серьезно думаете, что все это официально кто-то будет признавать? Хотя, все руководство - ничего не смыслящие люди...

Это Вы о чём? Поговорить не с кем? Если встреваете в беседу, то хотя бы потрудитесь перечитать соответствующие сообщения, дабы понять о чём речь.

Вы бы не могли на тон пониже? Посчитайте какие типы шли на экспорт и выпускались в странах Варшавского договора: Т-54/55, Т-62, Т-72. Что еще осталось? Т-64 и Т-80 относительно этих типов маловато.

[Schreder]

Вы бы не могли на тон пониже? Посчитайте какие типы шли на экспорт и выпускались в странах Варшавского договора: Т-54/55, Т-62, Т-72. Что еще осталось? Т-64 и Т-80 относительно этих типов маловато.

Могу и повыше, могу и по ниже. Ещё раз. Hemul озвучил тезис что если начнётся ядрёная война, то танковых баталий не будет. Ясно? На что я спросил нафига тогда они нужны вообще? Ясно? С этого и пошёл диалог, причём не с Вами. Ясно? При чём здесь типы танков?

--- Добавлено ---

Если воюет "неофициально" танки не нужны, будут противника голыми руками рвать? или как?
Или если воюют кубинцы или местные аборигены, а командует офицер СА которого для секретности назвали советником, то тоже можно без танков и другого оружия?

Вопрос же в том что некоторые проблемы решались с позиции силы, для чего нужно было вооружение адекватное вооружению противника. А кто там конкретно в танке сидел 10е дело, важно что он воевал в интересах СССР, а СССР давал ему для этого средства. Тоже самое делали наши заклятые друзья, что приводило к гонке вооружений, в том числе и танков.

Танки нужны, но тогда тем более зачем нужны "революционные" танки типа Т-64 и Т-80? Всё равно во время масштабной войны всем придёт армагеддец. Для "аборигенов" же более чем достаточно было "рабочих лошадок" Т-54/55/62/72. Что в принципе и было в реальной истории.

[Krabb]

Могу и повыше, могу и по ниже. Ещё раз. Hemul озвучил тезис что если начнётся ядрёная война, то танковых баталий не будет. Ясно? На что я спросил нафига тогда они нужны вообще? Ясно? С этого и пошёл диалог, причём не с Вами. Ясно? При чём здесь типы танков?

Вы, кажется, пишете в форум, а не в приват или форум - это ваш приват? Сами начали про соотношение танков в СССР и их экспорта, а теперь уже про ядерную войну. Больше не буду эту тему затрагивать пока вы и меня не запутали.

Танки нужны, но тогда тем более зачем нужны "революционные" танки типа Т-64 и Т-80? Всё равно во время масштабной войны всем придёт армагеддец. Для "аборигенов" же более чем достаточно было "рабочих лошадок" Т-54/55/62/72. Что в принципе и было в реальной истории.

Не знаю про Т-80, а Т-64 разрабатывался именно с учетом масштабной войны. Учитывалось и воздействие ударной волны, и радиации. Собственно, поэтому на нем и отсутствует механизм выброса поддонов, с самого начала присутствует и надбой, и подбой и т.д.

А "рабочие лошадки"... Даже в Югославии Пантера (или несколько, забыл сколько точно) была. Что она смогла сделать против Абрамсов? Аборигенам было достаточно "простых" танков потому, что воевали они с другими аборигенами, с такими же "простыми" танками. Против более серьезного противника, наверняка, им бы захотелось танков по-лучше.

[Schreder]

Вы, кажется, пишете в форум, а не в приват или форум - это ваш приват? Сами начали про соотношение танков в СССР и их экспорта, а теперь уже про ядерную войну. Больше не буду эту тему затрагивать пока вы и меня не запутали.

Дабы не путаться, следите за дискуссией изначально, а не с середины оной.

Не знаю про Т-80, а Т-64 разрабатывался именно с учетом масштабной войны. Учитывалось и воздействие ударной волны, и радиации. Собственно, поэтому на нем и отсутствует механизм выброса поддонов, с самого начала присутствует и надбой, и подбой и т.д.

Именно так, но Hemul говорит что в случае масштабной войны с применением ЯО танки не понадобятся, тогда зачем они вообще нужны?

А "рабочие лошадки"... Даже в Югославии Пантера (или несколько, забыл сколько точно) была. Что она смогла сделать против Абрамсов? Аборигенам было достаточно "простых" танков потому, что воевали они с другими аборигенами, с такими же "простыми" танками. Против более серьезного противника, наверняка, им бы захотелось танков по-лучше.

А кто бы их им поставил? Ни Т-64, ни Т-80 на экспорт не шли, максимум урезанные "экспортные "Т-72.

--- Добавлено ---

Ага, и потому они создали НАТО, держали в Европе нехилую такую армию, флот, ракеты и все такое...

Дык значит НАТО тоже не согласно было с твоей точкой зрения о ненужности танков в большой войне?

Модификация, это когда существующие танки, доводят до более или менее современных стандартов, читай до уровня новых типов танков. В Тагиле же хотели делать свой современный танк, идея с "модификацией" Т-62 появилась после того как первый их вариант нового танка на основе Т-62 не прошел, как говорится, с паршивой овцы хоть клок шерсти... Причем они сильно то на этом не настаивали, тут же начали разрабатывать Т-72. Ну ладно, представим, что вариант с "модификацией" Т-62 пошел в серию. Тагил согласился бы с ролью простого модификатора и забил бы на новый танк? Сильно сомневаюсь. Потому "модификация" Т-62 только бы усугубила бардак в танковых войсках...

Да, именно модификация, эволюционировавшая бы со временем в ОБТ. Как я понимаю, Тагил занялся модификацией Т-64 в Т-72, потому что эта машина была им навязана "с верху", так что особого выбора у них не было. Не пойму, почему замена на Т-62 115мм пушки на 125мм усугубила бы ситуацию? Годом позже эта пушка пошла на Т-64А и ситуация не усугубилась?

Аборигены народ привередливый и если у них есть деньги, предпочитает хорошие и дорогие игрушки, а на шару то конечно все возьмут... Но таки да, опять возвращаемся к сути проблемы. В СССР не как не могли решить, куда податься, в "красивые" или "умные". Результатам этих метаний и есть ситуация с ОБТ.

На халяву как говорится... Но ты так и не пояснил, зачем СССР нужны были Т-64/80, САСШ Абрамсы, ФРГ Лео2, если в большой войне танки не нужны? Ни один из вышеперечисленных танков, в те годы на экспорт не шёл, делали их только для себя. Зачем?

[Krabb]

Именно так, но Hemul говорит что в случае масштабной войны с применением ЯО танки не понадобятся, тогда зачем они вообще нужны?

Не знаю, что имеет в виду Хемуль, но кроме большого бадабума был еще пресловутый марш к Ла-Маншу до этого самого бадабума. Думаю для него тоже побольше, чем пара десятков устаревших танков нужна.

А кто бы их им поставил? Ни Т-64, ни Т-80 на экспорт не шли, максимум урезанные "экспортные "Т-72.

А для чего поставлять новые с иголочки Т-64, если такой потребности нет? Потенциальный противник, вроде, не спешил свою самую современную технику отправлять на экспорт.

Да, именно модификация, эволюционировавшая бы со временем в ОБТ. Как я понимаю, Тагил занялся модификацией Т-64 в Т-72, потому что эта машина была им навязана "с верху", так что особого выбора у них не было.

Вообще-то, Тагилу был навязан Т-64, плюс мобилизационный вариант Т-64 с В-45. Не более. Но все равно решили изобрести свою "модификацию", всеми правдами и неправдами. Так что выбор получается, что был.

Не пойму, почему замена на Т-62 115мм пушки на 125мм усугубила бы ситуацию? Годом позже эта пушка пошла на Т-64А и ситуация не усугубилась?

И выпускали бы Т-62 год с новой пушкой, а через год зачем сворачивать производство хорошего танка, хоть и уступающего Т-64? Давайте два танка выпускать, причем абсолютно разных, производство налажено, премии получены. Если уж с Т-72 хотя бы можно в теории много чего унифицировать (но в итоге еще и специально разнобой сделали), то здесь остается только пушка. Теперь давайте возьмем другой фактор. Выпустили эту партию с большой пушкой, что делать с обучением? Кого учить на 115 мм, а кого на 125 мм? Переучивать? И это в преддверии получения нового танка. Ради небольшой партии Т-62 чуть по-лучше устраивать суету со всеми сопутствующими как-то не очень вяжется со здравым смыслом.

[Schreder]

Вообще-то, Тагилу был навязан Т-64, плюс мобилизационный вариант Т-64 с В-45. Не более. Но все равно решили изобрести свою "модификацию", всеми правдами и неправдами. Так что выбор получается, что был.

Именно что правдами и не правдами. Им не дали разрабатывать свою машину.

И выпускали бы Т-62 год с новой пушкой, а через год зачем сворачивать производство хорошего танка, хоть и уступающего Т-64? Давайте два танка выпускать, причем абсолютно разных, производство налажено, премии получены. Если уж с Т-72 хотя бы можно в теории много чего унифицировать (но в итоге еще и специально разнобой сделали), то здесь остается только пушка. Теперь давайте возьмем другой фактор. Выпустили эту партию с большой пушкой, что делать с обучением? Кого учить на 115 мм, а кого на 125 мм? Переучивать? И это в преддверии получения нового танка. Ради небольшой партии Т-62 чуть по-лучше устраивать суету со всеми сопутствующими как-то не очень вяжется со здравым смыслом.

Почему год? С 68го по 75й это несколько больше, а это не менее половины из 20к выпущенных Т-62. "Аборигены" были бы в восторге. Т-64 изначально тоже шёл с 115мм, с Т-64А пошла 125мм, а потом и все 72ки с этим орудием... Какие нафиг сложности с переобучем? Вобщем моя мысль такова: Если бы Тагилу не навязывали сверху Т-64 с 5ТД, ему бы не пришлось лепить 64ку с В-46, а вместо этого они могли продолжить эволюцию Т-62 до ОБТ. Что бы из этого вышло? ХЗ конечно... История не терпит...

[GREY_S]

Именно что правдами и не правдами. Им не дали разрабатывать свою машину.

А кто мешал им разработать свою машину ДО Харьковской??? Наверное то же, что плохому танцору мешает танцевать?
Почему-то в войну Тагил не вые...живался, а спокойно делал Т-34, пусть и со своими отличиями, попутно удешевляя машину и увеличивая ее ресурс. А тут влом стало делать чужое и принялись тупо саботировать приказ сверху, сделав поначалу заведомо худшую и более дорогую машину, зато своя

Ненавижу повторять эту фразу, но тем не менее, При Сталине такой фигни не было хотел бы я чтоб они такое в 1939 провернули.

--- Добавлено ---

Это в общем по сути отмазка, т.к. непроверяемо сейчас. Но для Тагила версия безусловно удобная . Дескать мы могли, но нам мешали на самом верху. Тут сразу про танцора поговорка вспоминается.
Тем более Ленинграду с Т-80 страшное и ужасное лобби Харькова не помешало почему-то

Но я могу понять и тагильцев - обидно, самый крупный завод по производству танков, заслуженное КБ, и так можно сказать "опустили", навязав танк от каких-то непонятных проходимцев

Теперь проходимцы в другом государстве и стали конкурентами, спокойно можно попинать в догонку хотя бы черным-пиаром, нормальная общемировая практика

+ 100500 Полнее и яснее не скажешь.

З.Ы. Andrey12345 , inteceptor , Hemul + много. ИМХО умеющий читать увидит что к чему. А те, кто спорит ради спору все равно никогда не поменяют свою точку зрения.

[mr_tank]

Именно так, но Hemul говорит что в случае масштабной войны с применением ЯО танки не понадобятся, тогда зачем они вообще нужны?

ошибается ибо. Танки как раз в случае ядерной войны очень нужны. Поскольку обладают высокой устойчивостью к воздействию поражающих факторов. Это самая ценная боевая машина в условиях ядерного конфликта.

Но ты так и не пояснил, зачем СССР нужны были Т-64/80, САСШ Абрамсы, ФРГ Лео2, если в большой войне танки не нужны? Ни один из вышеперечисленных танков, в те годы на экспорт не шёл, делали их только для себя. Зачем?

Это наши "продвинутые" танки на экспорт не шли. А лео и абрамсы - вполне шли. Другое дело что не очень покупали. Но почти вся европа предпочитает "квадратиш, практиш, гуд". С абрамсами интереснее, он никому оказался по сути, ненужен. Оттого, и первый покупатель, 1988 - Египет, недавно освободившийся из под советского ига и познавший радости демократии . 1993-Саудовская Аравия, у них, недавно сосед на Т-72 нехило пошалил, и надо было что-то страшное покупать. 1994-Кувейт, чего-то английские Чифтены оказались не айс когда сосед забор поломал. Еще они есть теперь у этого самого соседа И у австралийцев, эти - хз чего их стукнуло.

[Andrey12345]

Если ПВО и спецы в Египте находились официально, следует ли из этого что СА ОФИЦИАЛЬНО воевала против АОИ? Тогда выходит что СССР и Израиль находились в состоянии войны? Как то этот момент я упустил.

Если воюет "неофициально" танки не нужны, будут противника голыми руками рвать? или как?
Или если воюют кубинцы или местные аборигены, а командует офицер СА которого для секретности назвали советником, то тоже можно без танков и другого оружия?

Вопрос же в том что некоторые проблемы решались с позиции силы, для чего нужно было вооружение адекватное вооружению противника. А кто там конкретно в танке сидел 10е дело, важно что он воевал в интересах СССР, а СССР давал ему для этого средства. Тоже самое делали наши заклятые друзья, что приводило к гонке вооружений, в том числе и танков.