Электромотор поможет при отказе.

[ZloyPetrushkO]

тьфу блин, вместо редактирования случано удалил свое сообщение. ну да ладно =)

Вот-вот. По поводу ограничений по току. У некоторых современных аккумуляторов токоотдача достигает 50С , что означает в нормальном, не аварийном режиме, без существенной потери ресурса, можно разрядить аккум чуть больше чем за минуту.
Тот аккумулятор что описывался выше, от Nissan LEAF, имеет напряжение около 200В. Емкость в районе 120 а/ч максимальный рабочий ток судя по описаниям 450А. По двигателю

а нет ли данных сколько циклов заряда у данного атвомобиля?
просто то электромобиль, а у нас должен быть вертолет-гибрид со всеми вытекающими. не факт что мы можем применить такие аккумы.
и еще я сильно не уверен, что отдаваемого тока таких аккумов хватит. но посчитать не могу никак.

так то свинцовый. А ставят литий ионный, у них плотность энергии 600Втч/кг. Т.е. килограмм может выдать 0.6кВт в течении часа, или 6кВт в течении 6 минут, или 36кВт в течении минуты. Конечно, это идеалистическая прикидка, поскольку есть ограничения на снимаемый ток и прочее.

дык правильно, кроме характеристик аккума нужно учитывать условия его работы.и тут есть 2 подводных камня в нашем случае:
-отдаваемые токи(ну ето мы уже упоминули)
-кол-во циклов заряда/разряда, ибо у нас идет постоянный то разряд то заряд аккума.
ИМХО, гибридные установки ближе всего к тепловозам и т.п. а тепловозы на li-ion и суперконденсаторах еще только в процессе.

----
кроме этого, н езабываем про объем всего этого: судя по размерам машины leaf и точму что аккумы размещены у нее под днищем-то занимают они весьма приличный объхем в итоге. и его нужно куда то девать на вертолете.
----
кроме того, н езабываем, что генератор/аккум/двигатель являються доп. массой и не избавляют нас от ДВС(ТВД) и топлива для него(правда масса топлива будет поменьше, изза увеличения КПД).
итого даже на данный момент мы имеем прибавку к массе вертолета в как минимум сотню килограмм и где то полметра кубических объема.
ради того, чтобы в идеальных улсовияхъ погасить за 30 сек 5м/с.

[A_A_A]

Это смотря какой электродигатель. современные двигатели выдают до 7-8 КВт на 1 кг массы.

То есть электромотор мощностью 500 кВт будет весить 65 кг?... Поверю если только увижу его своими глазами...

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3519.html[/url]

Какая то ненаучная фантастика...

[Anton71]

Для литий-ионных ресурс порядка 2000 циклов , хотя для них важнее, не циклы, а старение от времени. Объём 50кг аккумулятора не сильно велик и уже видимо используется обычным , который можно будет снять. КПД может вырасти серьёзно что скомпенсирует даже увеличенный, на первом этапе, общий вес всей схемы. А ещё возможность использовать новые компоновки вертолетов с улучшенными ЛТХ, когда это все доведут до ума.

[mr_tank]

в нормальном, не аварийном режиме, без существенной потери ресурса, можно разрядить аккум чуть больше чем за минуту

но у нас расматривается именно аварийный, да и 30 сек - нижняя оценка. Итого, исходя из имеющихся данных, вполне можно впихнуть аккумулятор приемлемых размеров и массы.

--- Добавлено ---

а тепловозы на li-ion и суперконденсаторах еще только в процессе.

зато есть теплоходы. Тепловозам гибридный привод особо без надобности, да и отрасль весьма консервативная.

[ZloyPetrushkO]

но у нас расматривается именно аварийный, да и 30 сек - нижняя оценка. Итого, исходя из имеющихся данных, вполне можно впихнуть аккумулятор приемлемых размеров и массы

как я уже писал выше-чтобы это все было действительно эффективно-то нужно рассматривать скорость снижения совсем не 5м/с, а под 25 м/с; и не за 30 секунд а за 5-10(ибо за 30 сек вертолет поймает столько возмущений, что его куданть унесет)
ну и вдобавок ему нужно еще обеспечить запас энергии, чтобы он до выхода на режим авторотации мог еще и площадку себе подобрать.

собсна тут уже масса будет больше в разы, и пока это нереально.

зато есть теплоходы. Тепловозам гибридный привод особо без надобности, да и отрасль весьма консервативная.

а теплоходу он зачем?
нет, понятно что есть у теплохода несколько преимуществ, но разве ето прям так критично?

Для литий-ионных ресурс порядка 2000 циклов , хотя для них важнее, не циклы, а старение от времени.

что то вот так же Википедия врет про 1000 циклов...но хотя тут шибко не важно, в условиях гибюрида то...
да и старение по времени сейчас у них тоже не шибко радует: он на мобилах аккумы живут по полгода, а потом потеря емкости. и каюк.

Объём 50кг аккумулятора не сильно велик и уже видимо используется обычным , который можно будет снять.

врядли получиться, т.к. а) плотность ли-ион аккума значительно меньше плотности редуктора(а удельный вес редуктора по статистике можно примерно принять как 7000кг на м3)
б)редуктор как правило конструкция сложной формы, а аккум состоит из элементов, которые чаще всего цилиндрические.

КПД может вырасти серьёзно что скомпенсирует даже увеличенный, на первом этапе, общий вес всей схемы.

сумневаюсь...

А ещё возможность использовать новые компоновки вертолетов с улучшенными ЛТХ, когда это все доведут до ума.

а вот новые компоновки под новые схемы-ето реально +1.ждемс

[mr_tank]

как я уже писал выше-чтобы это все было действительно эффективно-то нужно рассматривать скорость снижения совсем не 5м/с, а под 25 м/с; и не за 30 секунд а за 5-10(ибо за 30 сек вертолет поймает столько возмущений, что его куданть унесет)
ну и вдобавок ему нужно еще обеспечить запас энергии, чтобы он до выхода на режим авторотации мог еще и площадку себе подобрать.

не надо. Вся фишка в том, что сажать вертолет на авторотации существенно сложнее, чем нормальным образом, а вот сыпаться вниз - нет. Потому, все что нужно, обеспечить мощность на НВ перед касанием, т.е. не считать, с какой высоты шаг увеличивать будет рано, а с какой - поздно.

а теплоходу он зачем?
нет, понятно что есть у теплохода несколько преимуществ, но разве ето прям так критично?

экологические нормы в порту. Но главное, корабли существенно больше, чем даже тепловозы, в них аккумуляторов можно упихать много.

[ZloyPetrushkO]

не надо. Вся фишка в том, что сажать вертолет на авторотации существенно сложнее, чем нормальным образом, а вот сыпаться вниз - нет.

вот этот момент немного не понял...в смысле "сыпаться вниз"?
ето в смысле просто падать без режима авторотации?
тогда там скорость снижения будет просто мама не горюй...

Потому, все что нужно, обеспечить мощность на НВ перед касанием, т.е. не считать, с какой высоты шаг увеличивать будет рано, а с какой - поздно.

в том то и проблема-винт штука весьма инертная, и споротивлением необделенная. поетому чтобы вот прямо перед касанием погасить скорость-ето нада будет приложить дикую пиковую энергию.
я свои оценочные расчеты делал для случая 5м/с и за 30 сек- и то набежала сотенка лишняя килограммов на такой легкий вертолетик.
а если учесть чтоб без атворотации скорость падения может достигать и 50+м/с то етож ваще будет больше массы вертолета о_О

[Mirnyi]

То есть электромотор мощностью 500 кВт будет весить 65 кг?... Поверю если только увижу его своими глазами...


Какая то ненаучная фантастика...

Да без проблем.
Только оборотики у такого мотора будут под 30тыс./минуту

[mr_tank]

поетому чтобы вот прямо перед касанием погасить скорость-ето нада будет приложить дикую пиковую энергию.

стандартный двигатель никаких дикостей не требует. с чего бы это. Вертолет с "запаской", будет авторотировать также как и вертолет без оной. Но вот садится будет как вертолет с двигателем, а не на авторотации.

[A_A_A]

Да без проблем.
Только оборотики у такого мотора будут под 30тыс./минуту

А потребляемая мощность какая будет? Представляю себе размеры и вес редуктора(от которого хотелось избавится используя электротрансмиссию), который будет демультиплицировать 30000 об/мин в необходимые НВ 100 об/мин...

[Mirnyi]

А потребляемая мощность какая будет? Представляю себе размеры и вес редуктора(от которого хотелось избавится используя электротрансмиссию), который будет демультиплицировать 30000 об/мин в необходимые НВ 100 об/мин...

А потребляемая мощность будет Механическая/КПД
Ну представь редуктор от сегодняшней турбины - не многим больше и такой получится

Вот навскидку
http://www.capitalhobbies.com/catalogue/show/1998.html
0.88 КВт при 170 граммах веса и 17 000 об/мин
требуемый 500КВт-ник при 17000 об будет весить 96кг, если просто тупо взять и сцепить такие движки (заметь - серийные, для игрушек )
А вот из таких 2х-киловаттников
http://www.capitalhobbies.com/catalogue/show/2032.html
- всего 68 кг при 12000

[A_A_A]

Тоесть был у нас ГТД и редуктор, а теперь появится ещё генератор плюс электромотор плюс аккумуляторы... И все это ради того чтобы в случае отказа ГТД аккумуляторы покрутят электромотор 30 секунд? Не велика ли цена? Да и сам электро мотор может отказать, тогда исправно работающий ГТД вместе с генератором и аккумуляторами предотвращаются в балласт, который придется сажать на старой доброй авторотацией...

[VolkVoland]

Вот навскидку
http://www.capitalhobbies.com/catalogue/show/1998.html
0.88 КВт при 170 граммах веса и 17 000 об/мин
требуемый 500КВт-ник при 17000 об будет весить 96кг, если просто тупо взять и сцепить такие движки (заметь - серийные, для игрушек )
А вот из таких 2х-киловаттников
http://www.capitalhobbies.com/catalogue/show/2032.html
- всего 68 кг при 12000

Пардоньте, что-то я торможу, как это в ~200 грамм намотки вгоняются пиковых 62 ампер, и постоянных 52?

Результаты сверхпроводников в жидком азоте что ли...

Мне просто забавно интересно с точки зрения генерации, это получается сколько ампер с такой фиговинки можно снять если раскрутить?

300 грамм = 2+ КИЛОватта, да я щя от жадности лопну

[LeonT]

Дык, когда в процессор вгоняются такие токи, это ж никого не удивляет.

[ZloyPetrushkO]

стандартный двигатель никаких дикостей не требует. с чего бы это.

исходя из принципа сохранения энергии, то для погашения большой вертикальной скорости в короткий промежуток времени любой двигатель должен будет приложить большое кол-во энергии, причем значительно больше чем для крейсерского полета. и на ПД, и на ТВД и на паровом и т.п.
другое дело, что для ПД/ТВД значительно проще реализовать аварийный режим.

Вертолет с "запаской", будет авторотировать также как и вертолет без оной. Но вот садится будет как вертолет с двигателем, а не на авторотации.

гм, по моему таже авторотация невозможна с подключенным двигателем, разве не так?
вроде бы чтобы вертолету выйти на авторотацию насильно перебивается связь с двигателем/редуктором.

если редуктора не будет на вертолете-гибриде, то собсна есть подозрение что на нормальную авторотацию он вообще не выйдет.

[экскаваторщик]

Ну вот чего спорить? Я знаю что когда троллейбус крайнего пассажира высадил и в парк, то его еще ни один Порш не сделал со светофора

[ZloyPetrushkO]

Ну вот чего спорить? Я знаю что когда троллейбус крайнего пассажира высадил и в парк, то его еще ни один Порш не сделал со светофора

у троллейбусов(особенно современных асинхронников) насколько я помню нет коробки передач как на том же порше,а диапазон тягловых х-к хорошего асинхронного двигателя не намного хуже =)
вдобавок ко всему по вечерам когда троллейбусов на линии рбаотает мало напряга в конташке может подниматься повыше стандартных значений.

ЗЫ:а еще кстате троллейбус может ездить с управляемым заносом))

[Anton71]

как я уже писал выше-чтобы это все было действительно эффективно-то нужно рассматривать скорость снижения совсем не 5м/с, а под 25 м/с; и не за 30 секунд а за 5-10(ибо за 30 сек вертолет поймает столько возмущений, что его куданть унесет)
ну и вдобавок ему нужно еще обеспечить запас энергии, чтобы он до выхода на режим авторотации мог еще и площадку себе подобрать.

собсна тут уже масса будет больше в разы, и пока это нереально.

Не нужно ничего рассматривать особо Просто представь ошибку пилота , когда AS350 приземляется на авторотации пилот ошибается с
моментом увеличения шага авторотирующего НВ и вертолёт зависает на 15метрах.
Вертикальная 0м/с высота и время до касание минимальное но авария практически неизбежна. Хорошо если без жертв.

Википедия врет про 1000 циклов...но хотя тут шибко не важно, в условиях гибюрида то...
да и старение по времени сейчас у них тоже не шибко радует: он на мобилах аккумы живут по полгода, а потом потеря емкости. и каюк.

Какие мобилы. У электромобилей 5 лет или больше ресурс до замены батарей. И 1000 много больше чем у автомобильного.

Врядли получиться, т.к. а) плотность ли-ион аккума значительно меньше плотности редуктора(а удельный вес редуктора по статистике можно примерно принять как 7000кг на м3)
б)редуктор как правило конструкция сложной формы, а аккум состоит из элементов, которые чаще всего цилиндрические.

Имелся ввиду не редуктор а штатный аккум на AS350.
Общая масса при замене редуктора, на генератор+ЭД, при тех технологиях что сейчас вероятно увеличиться.
Но когда удасться довести вес генератора, до уровня современных ЭД , то скорее всего станет одинаковой. Теоретически они должны быть близки.

--- Добавлено ---

Тоесть был у нас ГТД и редуктор, а теперь появится ещё генератор плюс электромотор плюс аккумуляторы... И все это ради того чтобы в случае отказа ГТД аккумуляторы покрутят электромотор 30 секунд? Не велика ли цена? Да и сам электро мотор может отказать, тогда исправно работающий ГТД вместе с генератором и аккумуляторами предотвращаются в балласт, который придется сажать на старой доброй авторотацией...

Для покрутить 30секунд нужно только поменять обычный аккум на современный большой емкости а стартёр генератор на более мощный и легкий ЭД. Ну и усилить где нужно и электронику управления вставить.

[ZloyPetrushkO]

НеПросто представь ошибку пилота , когда AS350 приземляется на авторотации пилот ошибается с
моментом увеличения шага авторотирующего НВ и вертолёт зависает на 15метрах.
Вертикальная 0м/с высота и время до касание минимальное но авария практически неизбежна. Хорошо если без жертв.

это точно, хорошо-если все живы остануться.
но однако в теории то и должны все остаться, однако к сожалению практика показывает что при таких посадках это удается далеко не всегда..
так и с электромотором-несмотря на все, мы должны понимать что нужно закладывать коэфициент безопасности 1.5 и более.

Какие мобилы. У электромобилей 5 лет или больше ресурс до замены батарей. И 1000 много больше чем у автомобильного.

ну там понятно что аккум будет стоят намного покруче чем на моей мобиле
однако все равно, даже 5 лет аккумов на електромобиле-пока что ето не срок.
ибо тогда их надо делать съемными в условиях ТЭЧ, а то перечеркивает возможность включения их в силовой набор планера, а значит-и не будет экономии массы.

Имелся ввиду не редуктор а штатный аккум на AS350.
Общая масса при замене редуктора, на генератор+ЭД, при тех технологиях что сейчас вероятно увеличиться.
Но когда удасться довести вес генератора, до уровня современных ЭД , то скорее всего станет одинаковой. Теоретически они должны быть близки.

ну штатный аккумыч то там я думаю сопоставим с мопедным
а вес то конечнео увеличиться, причем значительно.
в будущем-да, скорее всего это будет очень актуально. еслин е придумают некий другой вид движителей.

Для покрутить 30секунд нужно только поменять обычный аккум на современный большой емкости а стартёр генератор на более мощный и легкий ЭД. Ну и усилить где нужно и электронику управления вставить.

не получиться хотябы потому что стартер генератор передает крутящий момент через редуктор со всеми вытекающими.
т.е. в случае чего винт не разомкнуть от редуктора, да и передаточное отношение врятли позщволит С-Г покрутить винт на нужном режиме...
----
итого вывод: сейчас гибридные вертолеты нереальны(самолеты возможны, но пока неясно зачем). но в будущем-очень перспективная тема.

[Anton71]

Ну чтож посмотрим чего достигнут у еврокоптера. Может и Миль с Камовым предложат проекты с элетротрансмиссией как обещали недавно.

[A_A_A]

А вот из таких 2х-киловаттников
http://www.capitalhobbies.com/catalogue/show/2032.html
- всего 68 кг при 12000

Интересно на какое время непрерывной работы рассчитаны эти супермоторы?

[ZloyPetrushkO]

Ну чтож посмотрим чего достигнут у еврокоптера. Может и Миль с Камовым предложат проекты с элетротрансмиссией как обещали недавно.

+1. ждем.
гибридные самолеты-уже скоро.

[VolkVoland]

Мужуки, убедительно прошу разъяснить каким образом аппарат в пять кубических сантиметров весом в 300 грамм генерирует 3 механических лошадиных сил из 50 ампер, при этом не расплавляясь в кашу без жидкого охлаждения...

Я просто пытаюсь такой вариант сравнить с бытовым автомобильным генератором который накручивает 50-60 ампер 14в и весит столько что им на слона охотиться можно. При этом перемотки на 100+ ампер в том же корпусе чреваты гарантированным сгоранием проводки от перегрева, и это на низких оборотах.

--- Добавлено ---

Бесколлекторный электродвигатель Great Planes ElectriFly RimFire .80 50-55-500 рекомендованный для спортивных авиамоделей весом до 5215 грамм и 3D самолетов весом до 3175 грамм.

Ни кисло так, лошадиная сила на кило

[Mirnyi]

Тоесть был у нас ГТД и редуктор, а теперь появится ещё генератор плюс электромотор плюс аккумуляторы... И все это ради того чтобы в случае отказа ГТД аккумуляторы покрутят электромотор 30 секунд? Не велика ли цена? Да и сам электро мотор может отказать, тогда исправно работающий ГТД вместе с генератором и аккумуляторами предотвращаются в балласт, который придется сажать на старой доброй авторотацией...

Зачем так сложно?
Появится мотор-генератор между ГТД и редуктором.
В штатном режиме ГТД крутит винт и мотор в режиме генератора, который заряжает аккумулятор.
При отказе ГТД, генератор в нужный момент становится двигателем или продолжает быть генератором на режиме авторотации, при отказе генератора - работает ГТД.

--- Добавлено ---

Пардоньте, что-то я торможу, как это в ~200 грамм намотки вгоняются пиковых 62 ампер, и постоянных 52?

Результаты сверхпроводников в жидком азоте что ли...

Мне просто забавно интересно с точки зрения генерации, это получается сколько ампер с такой фиговинки можно снять если раскрутить?

На самом деле, обмотки там гораздо меньше, чем 200 г.
Ферромагнетик занимает бОльшую часть массы.
А обмотка... да фигли обмотка. Через 1г. меди можно хоть 3000 ампер пропустить - главное сечение, а не масса. Точнее - соотношение сечения и длины.
Ну и если раскрутить, то столько же примерно и снимешь (за минусом потерь).

300 грамм = 2+ КИЛОватта, да я щя от жадности лопну

Да хоть 10 КВт.
Лишь бы центробежкой не разорвало.

--- Добавлено ---

Мужуки, убедительно прошу разъяснить каким образом аппарат в пять кубических сантиметров весом в 300 грамм генерирует 3 механических лошадиных сил из 50 ампер, при этом не расплавляясь в кашу без жидкого охлаждения...

Я просто пытаюсь такой вариант сравнить с бытовым автомобильным генератором который накручивает 50-60 ампер 14в и весит столько что им на слона охотиться можно. При этом перемотки на 100+ ампер в том же корпусе чреваты гарантированным сгоранием проводки от перегрева, и это на низких оборотах.

--- Добавлено ---



Ни кисло так, лошадиная сила на кило

А дело как раз в оборотах.
Мощность - это произведение силы на скорость, или, в случае вращения, крутящего момента на обороты.
Ток в обмотках задаёт крутящий момент (ток, умноженный на количество витков и на площадь сердечника). А мощность при неизменном крутящем моменте пропорциональна оборотам.
Так же от оборотов двигателя зависит напряжение, обеспечивающее заданный ток через обмотку (при прочих равных условиях).
А как будет нагреваться двигатель зависит только от активного сопротивления обмотки и тока, через неё протекающего.
Сопротивление обмотки в этих движках очень мало. (милиомы) За счёт толстого провода и малого количества витков.
Резюмируя всё вышеизложенное на примере автомобильного генератора - уменьши вдвое количество витков в статорной обмотке, увеличив сечение провода вдвое, увелич обороты генератора вдвое и получишь вдвое большую мощность при том же напряжении и общем весе.
Или просто увелич обороты вдвое и получи удвоенное напряжение при том же токе - тоже удвоенная мощность.
Есть, конечно, дополнительные проблемы, но в первом приближении всё именно так.

[Mirnyi]

Дык, когда в процессор вгоняются такие токи, это ж никого не удивляет.

Угу
Тем более, что всё потреблённое электричество в нём переводится исключительно в тепло