Суд над Горбачевым

[cysis]

Снова спрятал.

Скрытый текст:

Могу Вас уверить, что в ПГР такого быть не может.

Это почему же? Если официальные профсоюзы себе позволяют подобное, то почему общественное объединение, своей программой сильно похожее на партию (кстати, тоже сравнение не в пользу ПГР), не может себе позволить? Напомню ситуацию с Навальным, обещавшим ежемесячную публикацию финансовой отчетности, которую, насколько я могу судить, так и не опубликовали. Я не могу представить себе эффективных процедур, способных предотвратить использование властными лицами своих полномочий в целях, не соответствующих декларируемым функциям. Упомянутая ниже порядочность видится мне весьма слабой мотивацией.

вот, что на эти возражения ответил юрист.

Возражение: «Гражданин России – это не профессия».
[/QUOTE]

Я, пожалуй, только по начальным формальным определениям пройдусь. Итак:

Профессия
(от лат. professio — официально указанное занятие) — вид трудовой деятельности человека, который владеет комплексом теоретических знаний и практических навыков, приобретенных в результате специальной подготовки п опыта работы. Наименование профессии определяется содержанием и характером работы или служебных функций, применяемыми орудиями или средствами труда.

Профессия
род трудовой деятельности, являющийся обычно источником существования и требующий наличия определённых знаний, умений и навыков, которые обеспечиваются обучением в соответствующих по профилю учебных заведениях.

Профессия - (лат. professio) – название любой деятельности, требующей глубоких и разносторонних знаний, высокой степени развития умений и обширной подготовки с целью исполнения определённой и официально признаваемой социальной роли. Профессии, в дополнение к указанным критериям, обычно имеют свои собственные, внутренние нормы этики и поведения в рамках своей практики, не противоречащие, однако, универсальным. Вследствие высокого уровня требований к знаниям, умениям и навыкам может быть недоступной для малоспособных к ней людей и в этом смысле также контролю извне. Термин «профессионал» отличается от термина «специалист» тем, что в последнем делается акцент на склонности как бы механически использовать сложные навыки, не принимая во внимания результаты деятельности в общесоциальном контексте. Термин в значительной степени обесценен тем, что используется для обозначения «кассовых», приносящих кому-то доход, а всем остальным проблемы занятий («профессиональный бокс», например).

А теперь второе слово:

Гражданин — индивид, на политико-правовой основе связанный с определенным государством, что позволяет правоспособному гражданину, по отношению к другим гражданам и обществу (государству), иметь взаимные права, обязанности и, в их рамках, свободы. По своему правовому положению граждане конкретного государства отличаются от иностранных граждан и лиц без гражданства, находящихся на территории этого государства.

ГРАЖДАНИН
в конституционном праве физическое лицо, официально принадлежащее (т. е. имеющее документальное подтверждение) к данному государству и обладающее его гражданством. У Г. возникает постоянная связь с данным государством. В силу этого он обладает полным объемом прав, свобод и обязанностей, предусмотренных конституцией. законами и иными нормативными правовыми актами государства.

ГРАЖДАНИН - лицо, принадлежащее на правовой основе к определенному государству. Г. имеет определенную правоспособность, наделен правами, свободами и обременен обязанностями. По своему правовому положению Г. конкретного государства отличаются от иностранных Г. и лиц без гражданства, находящихся на территории этого государства. В частности, только Г. принадлежат политические права и свободы. В гражданском законодательстве РФ термин "Г.", если специально не оговорено иное, подразумевает любое физическое лицо.

Из приведенного, на мой взгляд, очевидно, что термины "профессия" и "гражданин" не только не дополняют или уточняют друг друга, как например выражения "профессия инженер" или "гражданин России", а находятся вообще в иных плоскостях. Таким образом, "профессиональный союз граждан" - это вообще что-то иррациональное.
Остальные ответы юриста являют собой типичные примеры словоблудия и уловок, направленных на использование несовершенства официальных формулировок с целью придания своим словам и действиям официальной легальности. Закон что дышло, куда повернул - туда и вышло.
"Нигде не урегулировано понятие производственного или профессионального интереса". Прекрасно, значит назвать можно как угодно.
"В конечном итоге, все граждане России объединены одним производственным интересом". Не говоря уже о том, что тут подмена понятия имеется, производственный интерес граждан - достижение состояния личного жизненного комфорта. У кого-то оно более эгоистично, у кого-то менее, но оно почти никак не пересекается с интересами не только государства, но зачастую и своего сообщества (соседей, коллег, друзей, просто людей, находящихся в пределах видимости). Потому что если б пересекалось, то не было б массы типичных явлений в жизни, начиная от войн за место для парковки во дворе, и заканчивая посещением выборов, уплатой налогов и доскональным выполнением законодательства.
"Надо внимательно читать не только названия статей, но и их содержание". Один американский юрист, фамилии, к сожалению, не вспомню, как-то раз сказал, что "законы рассчитаны на нормальных людей". То есть, возвращаясь к нашим баранам, если написано в законе "профсоюз", то "нормальные люди" поймут что это союз представителей какой-то профессии, созданный с некоей целью. И там не описывается, что такое профессия, союз, кому можно считаться профессионалом, кому из них можно объединяться, и так далее, лишь описывается механизм этого объединения. Но тут появляются люди, считающие что если не прописано явно, то можно делать что угодно. И появляются законы, по которым нельзя отправлять по почте дома или стрелять в крокодилов из окна третьего этажа. Образчик такого мышления и являет нам юрист из статьи. Никто, конечно, не откажет ему в регистрации, потому что нет формальных нарушений. Но формализовать все жизненные ситуации просто невозможно, именно поэтому до сих пор появляются желающие послать по почте дом или зарегистрировать профсоюз граждан России.

Ответ кроется в п 9 - Мы выступаем за национализацию рубля, за лишение Центрального Банка независимости от государства и изменение законодательства, которое регулирует его функции и задачи в финансовой сфере России.
Потенциал скрывается в самостоятельном управлении собственной валютой. Подробнее в книге Николай Стариков "Национализация рубля — путь к свободе России"

Национализация рубля - дело хорошее. Правда, насколько я помню, одной валютой экономического роста не достичь, там есть слова "валовый продукт", "товары", "производство", "потребление" и так далее. Впрочем, книги Старикова я не читал, возможно там все раскрыто, тут спорить не буду.

В Профсоюзе всего 3500 человек (надеюсь, пока) и конечно в нем нет кадров для проведения модернизации экономики России. Конечно поэтому никакая реиндустриализация не возможна - у нас ведь есть исторический пример! В начале 20-х годов в России 90% населения были безграмотны, а потому никакой Сталинской индустриализации быть не могло - ведь любому понятно, что крестьянин, не умеющий ни читать не писать, не может построить мощнейшую экономику в мире. Вы совершенно правы.
А каким Вы бы хотели видеть этот пункт?
Похоже, таким:4. Мы исходим из того, что предполагаемый рост влияния нашей страны не возможен, так как для проведения модернизации сохранившейся экономики для повышения ее эффективности в России нет специалистов. Принятие новой программы индустриализации, в тех секторах экономики, которые мы потеряли в годы смуты, последовавшие сразу после развала СССР ничего не изменит. Гражданам рекомендуется спокойно лечь и помереть.
Ну, если Вам так проще - не сдерживайте себя. Больше курите, пейте водки и, важно, больше жирной пищи! И детей не заводите - все равно инноваторов из них не получится.

Забавно, но я уже дал Вам все карты в руки для убеждения меня же в Вашей позиции, кроме того, Вы сами, очевидно, имеете в голове схожие соображения и исторические факты, однако делаете выводы, достойные средней руки оппозиционного митинга. "Принятие новой программы индустриализации, в тех секторах экономики, которые мы потеряли в годы смуты, последовавшие сразу после развала СССР ничего не изменит." Что за драматизм, что за позерство? Мое мнение таково: для того, чтобы провести индустриализацию, нужно четкое видение итогового результата. Не виртуальное "будущее России", а совершенно конкретные и скучные моменты, вроде того, какие отрасли народного хозяйства необходимо создать/возродить. Далее, понять в какой очередности, что нужно немедленно, а что может подождать. И после всего этого взяться за совсем уж рутинные заботы - подготовка условий для реализации возрождения и только после этого уже собственно возрождать. Последние два пункта не буду раскрывать, это будет еще пять листов текста.

Странное у Вас представление о социальной справедливости - какая связь между нею и "святыми подвижниками, добровольно отдающими свою зарплату Родине"??? Социальная справедливость - обширное понятие, требования соц. справедливости изменяются с течением времени, но в п. 8 дано простое определение - разрыв между бедными и богатыми должен сокращаться. Преодоление этого разрыва возможно и простыми законными методами, например, введением прогрессивной шкалы подоходного налога. Гражданин России вполне может требовать принятия таких законов.

Прекраснодушие, оторванное от реальности выходит. Как отличить богатого от не очень богатого? Недавно попытались ввести налог на роскошь, в итоге люди, купившие жилье в ипотеку получили такие счета на оплату, что не знаешь что и делать. Прогрессивная шкала налогов уже была как-то раз, выяснилось, что собираемость с фиксированной ставкой почему-то выше в итоге, хотя суммы, требующиеся к уплате, при прогрессивной ставке больше. Это я намекаю на упоминаемые выше условия экономического роста. Сейчас их нет, создавать их - долгая, трудная, рутинная работа. Которую вряд ли сделаешь за 5 лет правления. Кстати, надо еще сперва выбрать что это будут за условия, навскидку, будет ли это плановая экономика или свободный рынок, тоталитарный СССР или демократическая Россия..

Банальная выплата "материнского капитала" привела к тому, что множество моих знакомых семейных пар завели второго ребенка, хотя и не собирались с мотивацией - жить негде, садиков нет и т.п. Государство может провести МАССУ мероприятий по стимулированию рождаемости, я с ходу могу набросать: а) льготное ипотечное кредитование со списанием долга в зависимости от количества детей б) льготы многодетным в получении образовании и доступе в) привязка размера пенсий к количеству детей г) помощь в организации семейных фермерских хозяйств в сельской местности и т.д. и т.п.
Мы граждане России? Граждане. Мы хотели бы, чтобы государство приняло меры по стимулированию рождаемости? Хотели бы. Как мы можем требовать этого от государства? Плачась на форумах как все плохо, или объединившись в Профсоюз воздействовать на власть в принятии нужных НАМ законов?

У нас в Конституции есть забавный пункт о защите материнства и детства. Отцовство как-бы не считается, даже донор крови и то более защищен и уважаем государством. Моя мать получила коэффициент к пенсии за воспитание двоих детей в условиях крайнего Севера, отец же такого бонуса не имеет. Это я вдруг вспомнил что-то. Теперь о стимулировании. Надеюсь, не нужно доказывать такие вещи, что в сельской местности жизнь несколько менее комфортна, чем в городе. Школы, садики, больницы, транспортные артерии, даже магазины - все находится далеко. Не говоря уже о культурных мероприятиях, даже телевидение доступно зачастую только со спутника, никаких интернетов, театров, концертов, выставок. Многодетные семьи - чаще всего вообще кошмар соцработника, малообразованные, страдающие алкоголизмом и наркоманией, имеющие крайне низкий семейных доход. Дети, выросшие в этой среде, даже школы заканчивают с трудом, не говоря уже о какой-либо мотивации к высшему образованию или "производственным интересам России". Вы же рассматриваете представителей среднего класса или близких к нему социальных групп, отбрасывая все остальное.

Я процитирую этот пункт полностью: п. 19 Мы выступаем против пропаганды ценностей, противоречащих традициям, менталитету и духовности народов России. Пропаганда экономики, основанной на ссудном проценте, пропаганда получения прибыли любой ценой, равно и как пропаганда гомосексуализма, любых форм сексуальных извращений, пропаганда, направленная на разрушение семьи и религиозности, пропаганда пошлости во всех ее проявлениях — должны быть вне закона.
Судя по Вашему возражению, Вы:
1. ЗА экономику, основанную на ссудном проценте (причем на ссудном проценте обязательно иностранных банков)
2. ЗА получение прибыли любой ценой
3. ЗА пропаганду гомосексуализма и сексуальных извращений
4. ЗА пропаганду разрушения семьи и религиозности
Вы ЗА потому что это модно и современно? Так?

Судя по Вашему возражению, Вы видите только два возможных варианта: Ваш и диаметрально противоположный. Это хороший, правильный способ ведения дискуссии.

Не увидел связи

Связь состоит в том, что данная организация, в терминах автора обеих статей, является дванульной структурой, профит от деятельности которой идет исключительно ее владельцу.

Анонимный PR
Ну, собственно, у Вас же есть ссылка на сайт. Чтоб развеять страшную тайну анонимуса, расскажу, что Профсоюз Граждан России создан по инициативе писателя-публициста Старикова Николая Викторовича и представляет собой первую в России попытку создать законное самоорганизующееся и самоокупаемое общественное объединение ГРАЖДАН России. Иск к Горбачеву, таким образом, является иском граждан России. Организовывает работу по этому иску лично Стариков, но он не является руководителем ПГР. А Gorby этот иск заслужил. Сидел бы и не вякал - так нет, дни рождения он Лондоне устраивает, советует Перестройки 2 начать и т.д., гаденыш.

Снова пролистал сайт ПГР, не нашел ни одной фамилии или ссылки на Старикова или кого-либо еще.
Что там заслужил Горбачев - вопрос очень хитрый и сложный. Далеко не он один предпринимал какие-то судьбоносные в итоге действия и решения. Заметьте, я избегаю термина "виноват". Если уж так хочется кого-то посадить, попробуйте начать с Чубайса, Сердюкова, десятков других политиков, чьи деяния как-то и ближе во времени, и более конкретно ассоциируются с фамилией. Сомневаюсь, что даже будут мысли про это, поскольку этих людей трогать реально страшно, можно получить в ответ очень сильно и больно, возможно даже несовместимо с жизнью. А Гобрачев - это уже фольклорный персонаж, взрослые люди сказок не боятся.

--- Добавлено ---

Я так думаю, главное начать и создать прецедент
А потом и до Путина очередь дойдет - когда его наконец-то вышвырнут с трона
Ибо действующую власть наша судебная система в принципе не способна осудить

Ага, а потом депутинизация и прочие пляски на могилах тиранов.

[Kos]

Но формализовать все жизненные ситуации просто невозможно, именно поэтому до сих пор появляются желающие послать по почте дом или зарегистрировать профсоюз граждан России.

Итого - если граждане России объединились с целью законными методами воздействовать на власть, но использовали в названии слово "профсоюз" (причем потому, что это наиболее простой ЗАКОННЫЙ путь зарегистрировать общественное объединение), то это НЕ ПРАВИЛЬНО, потому что НЕЛЬЗЯ использовать в объединении граждан слово "профсоюз". Я правильно понял Ваш ответ?
Таким образом, 3500 человек, которые объединились и пытаются совместно заниматься общественной работой, должны ОТКАЗАТЬСЯ от своей ЗАКОННОЙ организации граждан и разойтись по домам пить пиво. Просто потому, что они используют в названии НЕ ПРАВИЛЬНОЕ СЛОВО!
Что важнее - правильная деятельность или правильное название? Ваше мнение - КОНЕЧНО ПРАВИЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ!!! Вы, как я понял, НИКОГДА не присоединитесь ни к какому объединению таких же людей, как Вы, какой бы полезной деятельностью они не занимались, если у их организации не устраивающее Вас название.
Ваша позиция понятна, но лично мне намного важнее дела, чем название организации. Мне достаточно аргументации, что слово "профсоюз" в название введено потому, что по закону это наиболее простой путь для регистрации общественного объединения, дальше лично меня интересуют ДЕЛА объединившихся людей. Пока я сочувственно отношусь ко всем акциям ПГР.

Национализация рубля - дело хорошее. Правда, насколько я помню, одной валютой экономического роста не достичь, там есть слова "валовый продукт", "товары", "производство", "потребление" и так далее. Впрочем, книги Старикова я не читал, возможно там все раскрыто, тут спорить не буду.

Я прочитал с огромным интересом: http://lib.rus.ec/a/29731

Мое мнение таково: для того, чтобы провести индустриализацию, нужно четкое видение итогового результата. Не виртуальное "будущее России", а совершенно конкретные и скучные моменты, вроде того, какие отрасли народного хозяйства необходимо создать/возродить. Далее, понять в какой очередности, что нужно немедленно, а что может подождать. И после всего этого взяться за совсем уж рутинные заботы - подготовка условий для реализации возрождения и только после этого уже собственно возрождать. Последние два пункта не буду раскрывать, это будет еще пять листов текста.

Последней фразой Вы ответили на свой вопрос. ПГР не включил в свою программу 5 листов (а на самом деле программа реиндустриализации России тянет на работу для целого НИИ) именно потому, что это программа общественного объединения, а не программа экспертной группы по реиндустриализации. Я согласен с тем, что программы партий вообще, а не только ПГР, должны быть намного глубже и включать помимо деклараций, еще и серьезные исследования, но это как раз не претензия ПГР, где именно ГРАЖДАНЕ, а не эксперты, это претензия принимается в адрес, например, кандидатов в Президенты, которые как раз и должны демонстрировать глубину понимания проблем страны и широту взглядов по преодалению этих проблем. Однако глядя, например, на программу Прохорова[URL="http://mdp2012.ru/program/"], мы находим набор лозунгов, не подкрепленный никакими аргументами, рассчитанный на эмоциональное восприятие.
Поэтому Ваша претензия принимается, но я готов простить поверхностность 3500-м простых граждан, котрые объединились в ПГР, и не готов - миллиардеру Прохорову.

Сейчас их нет, создавать их - долгая, трудная, рутинная работа. Которую вряд ли сделаешь за 5 лет правления.

Кто бы спорил. Но только вопрос в том, кто обладает большей созидательной силой - писатель на интернет-форумах или добровольно объединившиеся люди, готовые к совместной деятельности БЕСПЛАТНО?

У нас в Конституции есть забавный пункт о защите материнства и детства. Отцовство как-бы не считается, даже донор крови и то более защищен и уважаем государством. Моя мать получила коэффициент к пенсии за воспитание двоих детей в условиях крайнего Севера, отец же такого бонуса не имеет. Это я вдруг вспомнил что-то. Теперь о стимулировании. Надеюсь, не нужно доказывать такие вещи, что в сельской местности жизнь несколько менее комфортна, чем в городе. Школы, садики, больницы, транспортные артерии, даже магазины - все находится далеко. Не говоря уже о культурных мероприятиях, даже телевидение доступно зачастую только со спутника, никаких интернетов, театров, концертов, выставок. Многодетные семьи - чаще всего вообще кошмар соцработника, малообразованные, страдающие алкоголизмом и наркоманией, имеющие крайне низкий семейных доход. Дети, выросшие в этой среде, даже школы заканчивают с трудом, не говоря уже о какой-либо мотивации к высшему образованию или "производственным интересам России". Вы же рассматриваете представителей среднего класса или близких к нему социальных групп, отбрасывая все остальное.

Просто чтобы Вы были в курсе: я вырос в семье с 4-мя детьми, я второй, мои родители - врачи, мы жили в пос. Мурмаши Мурманской области, а потом в селе Белая Глина Краснодарского края, сам я сейчас работаю в Москве в крупной компании, у меня трое детей, живу я в поселке в Московской области. Т.е. про жизнь многодетной семьи в условиях Крайнего Севера и сельской местности я знаю не по наслышке. И готов утверждать, что многодетные семьи создают ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА , и не ЧАЩЕ ВСЕГО малообразованные, страдающие алкоголизмом и наркоманией люди. И что я, выросший в многодетной семье, закончил школу если не на отлично, то вполне достойно, отслужил в армии и получил после этого 2 высших образования, и все мои братья и сестры достойные и приличные люди. А рассуждения о грязных многодетных семьях алкашей я обычно слышу от людей ленивых, которые не заводят детей не потому, что им ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не на что их растить, а просто потому что им ЛЕНЬ заниматься детьми.
Поэтому я точно знаю, и уверен, что государственное стимулирование рождаемости ВОЗМОЖНО и приведет оно к УЛУЧШЕНИЮ демографической ситуации в стране. При том, что я, конечно, не могу отрицать существования проблемных многодетных семей. Они есть, да, но это не повод, чтобы не стимулировать людей на деторождение.

Судя по Вашему возражению, Вы видите только два возможных варианта: Ваш и диаметрально противоположный. Это хороший, правильный способ ведения дискуссии.

Как мне говорил один известный на этом форуме инженер, в КНААПО висит лозунг: "Критикуешь - предлагай! Предлагаешь - исполняй!". Про вторую часть можно пока забыть, но Вы выразили критику, ничего не предложив. Я как мог предположил Ваше мнение, но, видимо, ошибся. Вы могли бы сформулировать как правильно должен звучать данный пункт?
На будущее - это хорошее правило. Когда разумный человек говорит - это сделано плохо, он заканчивает фразу - должно быть сделано вот так и вот так. Возьмите на вооружение.

Связь состоит в том, что данная организация, в терминах автора обеих статей, является дванульной структурой, профит от деятельности которой идет исключительно ее владельцу.

Проблема в том, что у ПГР нет владельца.

Снова пролистал сайт ПГР, не нашел ни одной фамилии или ссылки на Старикова или кого-либо еще.

Именно потому, что он просто член ПГР. Эта ветка начинается, если что, со ссылок на сайт Старикова, где и описывается кто является инициатором иска. Никакой анонимности, надо просто не лениться читать посты, на которые отвечаешь.

Что там заслужил Горбачев - вопрос очень хитрый и сложный. Далеко не он один предпринимал какие-то судьбоносные в итоге действия и решения.

Будет интересно послушать его аргументацию в суде. За один только вывод Западной Группы Войск его надо расстрелять дважды.

Если уж так хочется кого-то посадить, попробуйте начать с Чубайса, Сердюкова, десятков других политиков, чьи деяния как-то и ближе во времени, и более конкретно ассоциируются с фамилией. Сомневаюсь, что даже будут мысли про это, поскольку этих людей трогать реально страшно, можно получить в ответ очень сильно и больно, возможно даже несовместимо с жизнью. А Гобрачев - это уже фольклорный персонаж, взрослые люди сказок не боятся.

Вот и отлично. Потренируемся на фольклорных персонажах, а там глядишь - и ПГР увеличится, и опыта добавится, подумаем и о других достойных.

[cysis]

Снова спрятал, оффтопим уже с особым цинизмом.

Скрытый текст:

Итого - если граждане России объединились с целью законными методами воздействовать на власть, но использовали в названии слово "профсоюз" (причем потому, что это наиболее простой ЗАКОННЫЙ путь зарегистрировать общественное объединение), то это НЕ ПРАВИЛЬНО, потому что НЕЛЬЗЯ использовать в объединении граждан слово "профсоюз". Я правильно понял Ваш ответ?

Нет. Правильно понимать мой ответ следует так: Если граждане объединились - это хорошо. При этом есть очень большие шансы того, что этими гражданами манипулируют в своих интересах организаторы этого объединения. Кроме того, если даже в названии присутствуют слова, противоречащие друг другу, программа объединения наполнена клонированной с тысячи других программ популистской чушью, а первым врагом объявлен старый, беспомощный клоун (не смог подобрать синонима для человека, снимающегося в рекламе пиццы и развлекающего политиков на раутах разными глупостями вроде "перестройки для Америки")... "Если кто-то ходит как собака, лает как собака и выглядит как собака, я назову его собакой." Это объединение - проект для прорыва к кормушке по всем признакам.

Таким образом, 3500 человек, которые объединились и пытаются совместно заниматься общественной работой, должны ОТКАЗАТЬСЯ от своей ЗАКОННОЙ организации граждан и разойтись по домам пить пиво. Просто потому, что они используют в названии НЕ ПРАВИЛЬНОЕ СЛОВО!
Что важнее - правильная деятельность или правильное название? Ваше мнение - КОНЕЧНО ПРАВИЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ!!! Вы, как я понял, НИКОГДА не присоединитесь ни к какому объединению таких же людей, как Вы, какой бы полезной деятельностью они не занимались, если у их организации не устраивающее Вас название.
Ваша позиция понятна, но лично мне намного важнее дела, чем название организации. Мне достаточно аргументации, что слово "профсоюз" в название введено потому, что по закону это наиболее простой путь для регистрации общественного объединения, дальше лично меня интересуют ДЕЛА объединившихся людей. Пока я сочувственно отношусь ко всем акциям ПГР.

Я присоединюсь к тому объединению, которое сформулирует программу и способы ее достижения, которые будут удовлетворять моему видению пути развития государства и способам этого развития. Думаю, те, кто способен пойти дальше лозунгов и прописать это достаточно подробно, смогут подобрать название, так же исключающее противоречия.А вот ВЫ, похоже, готовы присоединиться к любому объединению, которое будет декларировать любые фантазии, коллинеарные Вашим. Вы будете сочувственно относиться и исправно агитировать за ПГР вне зависимости от названия, персон и действий, лишь бы были правильные лозунги. И ВЫ уверены, что победите. Дванулизм в действии.

Последней фразой Вы ответили на свой вопрос. ПГР не включил в свою программу 5 листов (а на самом деле программа реиндустриализации России тянет на работу для целого НИИ) именно потому, что это программа общественного объединения, а не программа экспертной группы по реиндустриализации. Я согласен с тем, что программы партий вообще, а не только ПГР, должны быть намного глубже и включать помимо деклараций, еще и серьезные исследования, но это как раз не претензия ПГР, где именно ГРАЖДАНЕ, а не эксперты, это претензия принимается в адрес, например, кандидатов в Президенты, которые как раз и должны демонстрировать глубину понимания проблем страны и широту взглядов по преодалению этих проблем. Однако глядя, например, на программу Прохорова[URL="http://mdp2012.ru/program/"], мы находим набор лозунгов, не подкрепленный никакими аргументами, рассчитанный на эмоциональное восприятие.
Поэтому Ваша претензия принимается, но я готов простить поверхностность 3500-м простых граждан, котрые объединились в ПГР, и не готов - миллиардеру Прохорову.

ПГР определенно стоило включить эти 5 листов в свою программу, добавив в низ страницы кнопку "Подробнее". Тогда бы они не выглядели пустословами. Программа реиндустриализации, если она вообще существует, тем более должна там присутствовать, хотя бы в виде "дорожной карты", иначе становится очевидно, что "ГРАЖДАНЕ, а не эксперты" не имеют ничего больше тех же лозунгов, поскольку не представляют как они будут их исполнять, среди их 3500 членов нет ни одного человека, способного решить предполагаемые задачи на практике, а следовательно движение дальше кухонного недовольства невозможно. Прохоров, кстати, хороший пример, он дает о себе ровно то же впечатление, что и прочие политики, получая тот же уровень доверия. Собака похожа на собаку.

Кто бы спорил. Но только вопрос в том, кто обладает большей созидательной силой - писатель на интернет-форумах или добровольно объединившиеся люди, готовые к совместной деятельности БЕСПЛАТНО?

Давайте еще померяемся количеством текстов и постов...

Просто чтобы Вы были в курсе: я вырос в семье с 4-мя детьми, я второй, мои родители - врачи, мы жили в пос. Мурмаши Мурманской области, а потом в селе Белая Глина Краснодарского края, сам я сейчас работаю в Москве в крупной компании, у меня трое детей, живу я в поселке в Московской области. Т.е. про жизнь многодетной семьи в условиях Крайнего Севера и сельской местности я знаю не по наслышке. И готов утверждать, что многодетные семьи создают ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА , и не ЧАЩЕ ВСЕГО малообразованные, страдающие алкоголизмом и наркоманией люди. И что я, выросший в многодетной семье, закончил школу если не на отлично, то вполне достойно, отслужил в армии и получил после этого 2 высших образования, и все мои братья и сестры достойные и приличные люди. А рассуждения о грязных многодетных семьях алкашей я обычно слышу от людей ленивых, которые не заводят детей не потому, что им ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не на что их растить, а просто потому что им ЛЕНЬ заниматься детьми.
Поэтому я точно знаю, и уверен, что государственное стимулирование рождаемости ВОЗМОЖНО и приведет оно к УЛУЧШЕНИЮ демографической ситуации в стране. При том, что я, конечно, не могу отрицать существования проблемных многодетных семей. Они есть, да, но это не повод, чтобы не стимулировать людей на деторождение.

Просто чтоб Вы были в курсе, мы тут обсуждаем текущее состояние общества, а не его же в совершенно другой стране и имевшейся в ней социально-экономической и политической ситуации. Так что давайте про сегодня, оно несколько отличается от СССР 60-70-хх. Я опять дал Вам все аргументы для убеждения меня же в Вашей позиции. Я сказал, что в сейчас жизнь на селе сопряжена с гораздо большим количеством проблем, чем в даже районных центрах. Вы не хуже меня, уверен, знаете, что многодетные семьи, не принадлежащие к среднему классу, при рождении даже второго ребенка уже по финансовому положению близко подходят или вовсе проваливаются за черту бедности (немного покривил душей, признаюсь, второй ребенок уже не настолько критичен для семейного бюджета, как 5-7 лет назад, однако для семей с тремя и более детьми эта проблема не менее остра, чем раньше), что влечет за собой отсутствие ухода за детьми и ухудшение их воспитания, как следствие - отсутствие мотивации к личному росту у них. Также для меня ясно, что единовременная выплата материнского капитала не изменит кардинально положения в семье, тем более, что, если мне не изменяет память, деньги эти можно тратить в строго определенных случаях. Вместо того, чтоб осветить способы решения проблем, Вы обвинили этих людей в лени. Я не обвиняю вас в этом в свою очередь, поскольку Вы уже сказали, что лишь сочувствуете ПГР, очевидно, не являясь его активным членом.

Как мне говорил один известный на этом форуме инженер, в КНААПО висит лозунг: "Критикуешь - предлагай! Предлагаешь - исполняй!". Про вторую часть можно пока забыть, но Вы выразили критику, ничего не предложив. Я как мог предположил Ваше мнение, но, видимо, ошибся. Вы могли бы сформулировать как правильно должен звучать данный пункт?
На будущее - это хорошее правило. Когда разумный человек говорит - это сделано плохо, он заканчивает фразу - должно быть сделано вот так и вот так. Возьмите на вооружение.

Я уже напредлагал выше и ранее, чтобы ПГР описали не только свои цели, но и методы их решения. Это хотя бы для того, чтобы не выглядеть собакой среди остальных политических объединений. П.19 могу также попробовать перефразировать.
1. "Мы выступаем против пропаганды ценностей, противоречащих традициям, менталитету и духовности народов России". Я бы описал так: мы выступаем против пропаганды морально-этических и религиозных ценностей, противоречащим интересам развития России (эти интересы также должны быть сформулированы отдельно и конкретно, без общих фраз типа "великая Россия").
2. "Пропаганда экономики, основанной на ссудном проценте". Такой вид экономики кажется мне способом в дальней перспективе собрать все деньги в одних руках, что определенно убьет саму экономику. Видимо, стоит сформулировать новые экономические принципы, лишенные этого недостатка, дать им название и записать в дорожной карте будущих мер. Мне лично видится тут гораздо более широкое участие государства как наиболее заинтересованной в развитии собственной экономики структуры, но могут быть и иные варианты.
3. "Пропаганда получения прибыли любой ценой". Это, на мой взгляд, относится к идеологии, ее положения также необходимо сформулировать и описать, раз уж мы касаемся системы моральных ценностей, пытаясь оперировать понятиями "хорошо/плохо".
4. "Пропаганда гомосексуализма, любых форм сексуальных извращений". По гомосексуализму, пожалуй, соглашусь, все же сам считаю это явление заболеванием, перетекающим в моду и имеющим отрицательное в длительной перспективе влияние на общество. А вот с сексуальными извращениями сложней. Во-первых, совершенно непонятны критерии извращенности, а во-вторых, какое наше собачье дело до того, кто и как удовлетворяет себя, если он не мешает тем самым нам? Тут скорей следует каким-то образом ограничить пропаганду секса как такового, но только с целью ограничить возможности появления различных модных течений вроде того же гламурного гомосексуализма.

Проблема в том, что у ПГР нет владельца.

Анархисты, значит... Не могу пока сказать, является ли это для меня положительной или отрицательной характеристикой, это надо обдумать. Но, если навскидку, то в сегодняшних условиях какая-либо эффективность анархического движения видится спорной, поскольку я не вижу в обществе достаточного уровня личной ответственности за то же государство, например. Единичные персонажи с горящим сердцем не в счет.

Именно потому, что он просто член ПГР. Эта ветка начинается, если что, со ссылок на сайт Старикова, где и описывается кто является инициатором иска. Никакой анонимности, надо просто не лениться читать посты, на которые отвечаешь.

Обвинения в лени абсолютно неуместны, мы с Вами обсуждаем не Старикова, а ПГР. Если иск к Горбачеву является личной инициативой людей, состоящий в ПГР - это одно (именно это ведь имеет место сейчас?), а если это официальная акция ПГР - это другое (тогда мои обвинения ПГР в попытке ударить слабого не имеют под собой оснований).

Вот и отлично. Потренируемся на фольклорных персонажах, а там глядишь - и ПГР увеличится, и опыта добавится, подумаем и о других достойных.

Как я уже сказал, на Горбачеве тренироваться неинтересно, он не сможет никому ответить, его посадка ничего не продемонстрирует. Ну разве что свершится чья-то месть за что-то.