Суд над Горбачевым

[Kos]

Но формализовать все жизненные ситуации просто невозможно, именно поэтому до сих пор появляются желающие послать по почте дом или зарегистрировать профсоюз граждан России.

Итого - если граждане России объединились с целью законными методами воздействовать на власть, но использовали в названии слово "профсоюз" (причем потому, что это наиболее простой ЗАКОННЫЙ путь зарегистрировать общественное объединение), то это НЕ ПРАВИЛЬНО, потому что НЕЛЬЗЯ использовать в объединении граждан слово "профсоюз". Я правильно понял Ваш ответ?
Таким образом, 3500 человек, которые объединились и пытаются совместно заниматься общественной работой, должны ОТКАЗАТЬСЯ от своей ЗАКОННОЙ организации граждан и разойтись по домам пить пиво. Просто потому, что они используют в названии НЕ ПРАВИЛЬНОЕ СЛОВО!
Что важнее - правильная деятельность или правильное название? Ваше мнение - КОНЕЧНО ПРАВИЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ!!! Вы, как я понял, НИКОГДА не присоединитесь ни к какому объединению таких же людей, как Вы, какой бы полезной деятельностью они не занимались, если у их организации не устраивающее Вас название.
Ваша позиция понятна, но лично мне намного важнее дела, чем название организации. Мне достаточно аргументации, что слово "профсоюз" в название введено потому, что по закону это наиболее простой путь для регистрации общественного объединения, дальше лично меня интересуют ДЕЛА объединившихся людей. Пока я сочувственно отношусь ко всем акциям ПГР.

Национализация рубля - дело хорошее. Правда, насколько я помню, одной валютой экономического роста не достичь, там есть слова "валовый продукт", "товары", "производство", "потребление" и так далее. Впрочем, книги Старикова я не читал, возможно там все раскрыто, тут спорить не буду.

Я прочитал с огромным интересом: http://lib.rus.ec/a/29731

Мое мнение таково: для того, чтобы провести индустриализацию, нужно четкое видение итогового результата. Не виртуальное "будущее России", а совершенно конкретные и скучные моменты, вроде того, какие отрасли народного хозяйства необходимо создать/возродить. Далее, понять в какой очередности, что нужно немедленно, а что может подождать. И после всего этого взяться за совсем уж рутинные заботы - подготовка условий для реализации возрождения и только после этого уже собственно возрождать. Последние два пункта не буду раскрывать, это будет еще пять листов текста.

Последней фразой Вы ответили на свой вопрос. ПГР не включил в свою программу 5 листов (а на самом деле программа реиндустриализации России тянет на работу для целого НИИ) именно потому, что это программа общественного объединения, а не программа экспертной группы по реиндустриализации. Я согласен с тем, что программы партий вообще, а не только ПГР, должны быть намного глубже и включать помимо деклараций, еще и серьезные исследования, но это как раз не претензия ПГР, где именно ГРАЖДАНЕ, а не эксперты, это претензия принимается в адрес, например, кандидатов в Президенты, которые как раз и должны демонстрировать глубину понимания проблем страны и широту взглядов по преодалению этих проблем. Однако глядя, например, на программу Прохорова[URL="http://mdp2012.ru/program/"], мы находим набор лозунгов, не подкрепленный никакими аргументами, рассчитанный на эмоциональное восприятие.
Поэтому Ваша претензия принимается, но я готов простить поверхностность 3500-м простых граждан, котрые объединились в ПГР, и не готов - миллиардеру Прохорову.

Сейчас их нет, создавать их - долгая, трудная, рутинная работа. Которую вряд ли сделаешь за 5 лет правления.

Кто бы спорил. Но только вопрос в том, кто обладает большей созидательной силой - писатель на интернет-форумах или добровольно объединившиеся люди, готовые к совместной деятельности БЕСПЛАТНО?

У нас в Конституции есть забавный пункт о защите материнства и детства. Отцовство как-бы не считается, даже донор крови и то более защищен и уважаем государством. Моя мать получила коэффициент к пенсии за воспитание двоих детей в условиях крайнего Севера, отец же такого бонуса не имеет. Это я вдруг вспомнил что-то. Теперь о стимулировании. Надеюсь, не нужно доказывать такие вещи, что в сельской местности жизнь несколько менее комфортна, чем в городе. Школы, садики, больницы, транспортные артерии, даже магазины - все находится далеко. Не говоря уже о культурных мероприятиях, даже телевидение доступно зачастую только со спутника, никаких интернетов, театров, концертов, выставок. Многодетные семьи - чаще всего вообще кошмар соцработника, малообразованные, страдающие алкоголизмом и наркоманией, имеющие крайне низкий семейных доход. Дети, выросшие в этой среде, даже школы заканчивают с трудом, не говоря уже о какой-либо мотивации к высшему образованию или "производственным интересам России". Вы же рассматриваете представителей среднего класса или близких к нему социальных групп, отбрасывая все остальное.

Просто чтобы Вы были в курсе: я вырос в семье с 4-мя детьми, я второй, мои родители - врачи, мы жили в пос. Мурмаши Мурманской области, а потом в селе Белая Глина Краснодарского края, сам я сейчас работаю в Москве в крупной компании, у меня трое детей, живу я в поселке в Московской области. Т.е. про жизнь многодетной семьи в условиях Крайнего Севера и сельской местности я знаю не по наслышке. И готов утверждать, что многодетные семьи создают ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА , и не ЧАЩЕ ВСЕГО малообразованные, страдающие алкоголизмом и наркоманией люди. И что я, выросший в многодетной семье, закончил школу если не на отлично, то вполне достойно, отслужил в армии и получил после этого 2 высших образования, и все мои братья и сестры достойные и приличные люди. А рассуждения о грязных многодетных семьях алкашей я обычно слышу от людей ленивых, которые не заводят детей не потому, что им ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не на что их растить, а просто потому что им ЛЕНЬ заниматься детьми.
Поэтому я точно знаю, и уверен, что государственное стимулирование рождаемости ВОЗМОЖНО и приведет оно к УЛУЧШЕНИЮ демографической ситуации в стране. При том, что я, конечно, не могу отрицать существования проблемных многодетных семей. Они есть, да, но это не повод, чтобы не стимулировать людей на деторождение.

Судя по Вашему возражению, Вы видите только два возможных варианта: Ваш и диаметрально противоположный. Это хороший, правильный способ ведения дискуссии.

Как мне говорил один известный на этом форуме инженер, в КНААПО висит лозунг: "Критикуешь - предлагай! Предлагаешь - исполняй!". Про вторую часть можно пока забыть, но Вы выразили критику, ничего не предложив. Я как мог предположил Ваше мнение, но, видимо, ошибся. Вы могли бы сформулировать как правильно должен звучать данный пункт?
На будущее - это хорошее правило. Когда разумный человек говорит - это сделано плохо, он заканчивает фразу - должно быть сделано вот так и вот так. Возьмите на вооружение.

Связь состоит в том, что данная организация, в терминах автора обеих статей, является дванульной структурой, профит от деятельности которой идет исключительно ее владельцу.

Проблема в том, что у ПГР нет владельца.

Снова пролистал сайт ПГР, не нашел ни одной фамилии или ссылки на Старикова или кого-либо еще.

Именно потому, что он просто член ПГР. Эта ветка начинается, если что, со ссылок на сайт Старикова, где и описывается кто является инициатором иска. Никакой анонимности, надо просто не лениться читать посты, на которые отвечаешь.

Что там заслужил Горбачев - вопрос очень хитрый и сложный. Далеко не он один предпринимал какие-то судьбоносные в итоге действия и решения.

Будет интересно послушать его аргументацию в суде. За один только вывод Западной Группы Войск его надо расстрелять дважды.

Если уж так хочется кого-то посадить, попробуйте начать с Чубайса, Сердюкова, десятков других политиков, чьи деяния как-то и ближе во времени, и более конкретно ассоциируются с фамилией. Сомневаюсь, что даже будут мысли про это, поскольку этих людей трогать реально страшно, можно получить в ответ очень сильно и больно, возможно даже несовместимо с жизнью. А Гобрачев - это уже фольклорный персонаж, взрослые люди сказок не боятся.

Вот и отлично. Потренируемся на фольклорных персонажах, а там глядишь - и ПГР увеличится, и опыта добавится, подумаем и о других достойных.

[cysis]

Снова спрятал, оффтопим уже с особым цинизмом.

Скрытый текст:

Итого - если граждане России объединились с целью законными методами воздействовать на власть, но использовали в названии слово "профсоюз" (причем потому, что это наиболее простой ЗАКОННЫЙ путь зарегистрировать общественное объединение), то это НЕ ПРАВИЛЬНО, потому что НЕЛЬЗЯ использовать в объединении граждан слово "профсоюз". Я правильно понял Ваш ответ?

Нет. Правильно понимать мой ответ следует так: Если граждане объединились - это хорошо. При этом есть очень большие шансы того, что этими гражданами манипулируют в своих интересах организаторы этого объединения. Кроме того, если даже в названии присутствуют слова, противоречащие друг другу, программа объединения наполнена клонированной с тысячи других программ популистской чушью, а первым врагом объявлен старый, беспомощный клоун (не смог подобрать синонима для человека, снимающегося в рекламе пиццы и развлекающего политиков на раутах разными глупостями вроде "перестройки для Америки")... "Если кто-то ходит как собака, лает как собака и выглядит как собака, я назову его собакой." Это объединение - проект для прорыва к кормушке по всем признакам.

Таким образом, 3500 человек, которые объединились и пытаются совместно заниматься общественной работой, должны ОТКАЗАТЬСЯ от своей ЗАКОННОЙ организации граждан и разойтись по домам пить пиво. Просто потому, что они используют в названии НЕ ПРАВИЛЬНОЕ СЛОВО!
Что важнее - правильная деятельность или правильное название? Ваше мнение - КОНЕЧНО ПРАВИЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ!!! Вы, как я понял, НИКОГДА не присоединитесь ни к какому объединению таких же людей, как Вы, какой бы полезной деятельностью они не занимались, если у их организации не устраивающее Вас название.
Ваша позиция понятна, но лично мне намного важнее дела, чем название организации. Мне достаточно аргументации, что слово "профсоюз" в название введено потому, что по закону это наиболее простой путь для регистрации общественного объединения, дальше лично меня интересуют ДЕЛА объединившихся людей. Пока я сочувственно отношусь ко всем акциям ПГР.

Я присоединюсь к тому объединению, которое сформулирует программу и способы ее достижения, которые будут удовлетворять моему видению пути развития государства и способам этого развития. Думаю, те, кто способен пойти дальше лозунгов и прописать это достаточно подробно, смогут подобрать название, так же исключающее противоречия.А вот ВЫ, похоже, готовы присоединиться к любому объединению, которое будет декларировать любые фантазии, коллинеарные Вашим. Вы будете сочувственно относиться и исправно агитировать за ПГР вне зависимости от названия, персон и действий, лишь бы были правильные лозунги. И ВЫ уверены, что победите. Дванулизм в действии.

Последней фразой Вы ответили на свой вопрос. ПГР не включил в свою программу 5 листов (а на самом деле программа реиндустриализации России тянет на работу для целого НИИ) именно потому, что это программа общественного объединения, а не программа экспертной группы по реиндустриализации. Я согласен с тем, что программы партий вообще, а не только ПГР, должны быть намного глубже и включать помимо деклараций, еще и серьезные исследования, но это как раз не претензия ПГР, где именно ГРАЖДАНЕ, а не эксперты, это претензия принимается в адрес, например, кандидатов в Президенты, которые как раз и должны демонстрировать глубину понимания проблем страны и широту взглядов по преодалению этих проблем. Однако глядя, например, на программу Прохорова[URL="http://mdp2012.ru/program/"], мы находим набор лозунгов, не подкрепленный никакими аргументами, рассчитанный на эмоциональное восприятие.
Поэтому Ваша претензия принимается, но я готов простить поверхностность 3500-м простых граждан, котрые объединились в ПГР, и не готов - миллиардеру Прохорову.

ПГР определенно стоило включить эти 5 листов в свою программу, добавив в низ страницы кнопку "Подробнее". Тогда бы они не выглядели пустословами. Программа реиндустриализации, если она вообще существует, тем более должна там присутствовать, хотя бы в виде "дорожной карты", иначе становится очевидно, что "ГРАЖДАНЕ, а не эксперты" не имеют ничего больше тех же лозунгов, поскольку не представляют как они будут их исполнять, среди их 3500 членов нет ни одного человека, способного решить предполагаемые задачи на практике, а следовательно движение дальше кухонного недовольства невозможно. Прохоров, кстати, хороший пример, он дает о себе ровно то же впечатление, что и прочие политики, получая тот же уровень доверия. Собака похожа на собаку.

Кто бы спорил. Но только вопрос в том, кто обладает большей созидательной силой - писатель на интернет-форумах или добровольно объединившиеся люди, готовые к совместной деятельности БЕСПЛАТНО?

Давайте еще померяемся количеством текстов и постов...

Просто чтобы Вы были в курсе: я вырос в семье с 4-мя детьми, я второй, мои родители - врачи, мы жили в пос. Мурмаши Мурманской области, а потом в селе Белая Глина Краснодарского края, сам я сейчас работаю в Москве в крупной компании, у меня трое детей, живу я в поселке в Московской области. Т.е. про жизнь многодетной семьи в условиях Крайнего Севера и сельской местности я знаю не по наслышке. И готов утверждать, что многодетные семьи создают ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА , и не ЧАЩЕ ВСЕГО малообразованные, страдающие алкоголизмом и наркоманией люди. И что я, выросший в многодетной семье, закончил школу если не на отлично, то вполне достойно, отслужил в армии и получил после этого 2 высших образования, и все мои братья и сестры достойные и приличные люди. А рассуждения о грязных многодетных семьях алкашей я обычно слышу от людей ленивых, которые не заводят детей не потому, что им ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не на что их растить, а просто потому что им ЛЕНЬ заниматься детьми.
Поэтому я точно знаю, и уверен, что государственное стимулирование рождаемости ВОЗМОЖНО и приведет оно к УЛУЧШЕНИЮ демографической ситуации в стране. При том, что я, конечно, не могу отрицать существования проблемных многодетных семей. Они есть, да, но это не повод, чтобы не стимулировать людей на деторождение.

Просто чтоб Вы были в курсе, мы тут обсуждаем текущее состояние общества, а не его же в совершенно другой стране и имевшейся в ней социально-экономической и политической ситуации. Так что давайте про сегодня, оно несколько отличается от СССР 60-70-хх. Я опять дал Вам все аргументы для убеждения меня же в Вашей позиции. Я сказал, что в сейчас жизнь на селе сопряжена с гораздо большим количеством проблем, чем в даже районных центрах. Вы не хуже меня, уверен, знаете, что многодетные семьи, не принадлежащие к среднему классу, при рождении даже второго ребенка уже по финансовому положению близко подходят или вовсе проваливаются за черту бедности (немного покривил душей, признаюсь, второй ребенок уже не настолько критичен для семейного бюджета, как 5-7 лет назад, однако для семей с тремя и более детьми эта проблема не менее остра, чем раньше), что влечет за собой отсутствие ухода за детьми и ухудшение их воспитания, как следствие - отсутствие мотивации к личному росту у них. Также для меня ясно, что единовременная выплата материнского капитала не изменит кардинально положения в семье, тем более, что, если мне не изменяет память, деньги эти можно тратить в строго определенных случаях. Вместо того, чтоб осветить способы решения проблем, Вы обвинили этих людей в лени. Я не обвиняю вас в этом в свою очередь, поскольку Вы уже сказали, что лишь сочувствуете ПГР, очевидно, не являясь его активным членом.

Как мне говорил один известный на этом форуме инженер, в КНААПО висит лозунг: "Критикуешь - предлагай! Предлагаешь - исполняй!". Про вторую часть можно пока забыть, но Вы выразили критику, ничего не предложив. Я как мог предположил Ваше мнение, но, видимо, ошибся. Вы могли бы сформулировать как правильно должен звучать данный пункт?
На будущее - это хорошее правило. Когда разумный человек говорит - это сделано плохо, он заканчивает фразу - должно быть сделано вот так и вот так. Возьмите на вооружение.

Я уже напредлагал выше и ранее, чтобы ПГР описали не только свои цели, но и методы их решения. Это хотя бы для того, чтобы не выглядеть собакой среди остальных политических объединений. П.19 могу также попробовать перефразировать.
1. "Мы выступаем против пропаганды ценностей, противоречащих традициям, менталитету и духовности народов России". Я бы описал так: мы выступаем против пропаганды морально-этических и религиозных ценностей, противоречащим интересам развития России (эти интересы также должны быть сформулированы отдельно и конкретно, без общих фраз типа "великая Россия").
2. "Пропаганда экономики, основанной на ссудном проценте". Такой вид экономики кажется мне способом в дальней перспективе собрать все деньги в одних руках, что определенно убьет саму экономику. Видимо, стоит сформулировать новые экономические принципы, лишенные этого недостатка, дать им название и записать в дорожной карте будущих мер. Мне лично видится тут гораздо более широкое участие государства как наиболее заинтересованной в развитии собственной экономики структуры, но могут быть и иные варианты.
3. "Пропаганда получения прибыли любой ценой". Это, на мой взгляд, относится к идеологии, ее положения также необходимо сформулировать и описать, раз уж мы касаемся системы моральных ценностей, пытаясь оперировать понятиями "хорошо/плохо".
4. "Пропаганда гомосексуализма, любых форм сексуальных извращений". По гомосексуализму, пожалуй, соглашусь, все же сам считаю это явление заболеванием, перетекающим в моду и имеющим отрицательное в длительной перспективе влияние на общество. А вот с сексуальными извращениями сложней. Во-первых, совершенно непонятны критерии извращенности, а во-вторых, какое наше собачье дело до того, кто и как удовлетворяет себя, если он не мешает тем самым нам? Тут скорей следует каким-то образом ограничить пропаганду секса как такового, но только с целью ограничить возможности появления различных модных течений вроде того же гламурного гомосексуализма.

Проблема в том, что у ПГР нет владельца.

Анархисты, значит... Не могу пока сказать, является ли это для меня положительной или отрицательной характеристикой, это надо обдумать. Но, если навскидку, то в сегодняшних условиях какая-либо эффективность анархического движения видится спорной, поскольку я не вижу в обществе достаточного уровня личной ответственности за то же государство, например. Единичные персонажи с горящим сердцем не в счет.

Именно потому, что он просто член ПГР. Эта ветка начинается, если что, со ссылок на сайт Старикова, где и описывается кто является инициатором иска. Никакой анонимности, надо просто не лениться читать посты, на которые отвечаешь.

Обвинения в лени абсолютно неуместны, мы с Вами обсуждаем не Старикова, а ПГР. Если иск к Горбачеву является личной инициативой людей, состоящий в ПГР - это одно (именно это ведь имеет место сейчас?), а если это официальная акция ПГР - это другое (тогда мои обвинения ПГР в попытке ударить слабого не имеют под собой оснований).

Вот и отлично. Потренируемся на фольклорных персонажах, а там глядишь - и ПГР увеличится, и опыта добавится, подумаем и о других достойных.

Как я уже сказал, на Горбачеве тренироваться неинтересно, он не сможет никому ответить, его посадка ничего не продемонстрирует. Ну разве что свершится чья-то месть за что-то.