Разгон за ШКАСы

[Wad]

Дело в том, что СМЕРШ вообще говорит о другом. Смысл его слов заключается в том, что авиационный пулемет, в отличие от любого наземного оружия, находится в особых условиях стрельбы и самое главное их этих особых условий заключается в том, что пулю при выстреле сносит вбок потоком набегающего воздуха, потому что самолет практически никогда не стреляет по направлению своего движения, хотя бы потому, что у него угол атаки меняется в зависимости от скорости полета, не говоря уже о подвижных стрелковых установках. Так вот СМЕРШ расчитал, что пули, выпущенные из пулемета ШКАСС, при стрельбе не на полигоне, а во время полета, будет сносить в сторону намного сильнее, чем пули, выпущенные из МГ. Поэтому, если уж и спорить со СМЕРШем, то спорить есть смысл только относительно точности его исходных данных или методики расчета. Тем не менее, количество людей, которые не врубаются в такую простую вещь а пишут в этом топике что-то вроде: "КГАМ, а МГ и ШКАСС на самом деле одинаково эффективны", честно говоря, просто поражает.

[[I.B.]-=Zulu=-]

Да. То, о чем вы сейчас упомянули, я разумеется видел и понимаю о чем речь. Об этом, я уже отписал, что "пусть и не согласен, ибо не проверено, но его расчеты я принял к сведению" и оспаривать на настоящий момент не буду.

Я уже сказал, что писать сюда заканчиваю, но, уважаемый Смерш, уже дважды выдернул мой текст, показывая на него пальцем. Гы. На, что мне пришлось ответить, и показать, что собственно у меня там нестыковок то и нет, а вот его завышенное самомнение приводит к ошибкам даже в простеших выкладках.... Так что.... И плюс его нарочитая ангажированность в отдельные моменты, делает тему достаточно горячей. Ведь двух активных участников заблокировали, как раз после его резких "выпадов", кои в технической теме не стоило выставлять наружу, тем более учитывая мнения и чувства живущих в этой стране по отношению к прошлой войне.

[SMERSH]

Для vovan22

Сожалею, что не смог увидеть Ваши данные расчета. Выбранная Вами позиция не совсем "равноправна". Смогу воспринимать такую манеру ведения диалога еще некоторое время, но если Вы не начнете отвечать на мои вопросы, то играть в "ученика и преподователя" не намерен.

Это во первых.

Во вторых, не разобравшись с правильностью/не правильностью моих расчетов элементов траектории перепрыгивать на тему "специального действия боеприпасов" тоже не есть хорошо. Как и вводить для сравнительной оценки эффективности стрелковых систем переменную - "прочность бронирования".

Совершенно не важно на данном этапе обсуждения у кого броня была "круче", если мы сравниваем специальное действие боеприпасов. Оно, это действие, для сравнения, оказывается по одинаковой броне, одинаковой толщины и твердости. Твердость брони 140, или 175 единиц, какая разница?

После сравнительной оценки по идентичной броне можно ввести такой параметр как - "фактическая твердость брони" и как она влияет на конечный результат.
Или Вы не понимаете этого, или сознательно и упорно уводите обсуждение в сторону?

Есть еще много факторов, которые, в конечном итоге повлияют на "проникающий" результат действия б/п:
- материал, толщина обшивки
- угол встречи
- плотность заполнения несущими конструкциями и оборудованием
- ... вставьте сами

И что, получается - оценить сравнительную проникающую способность боеприпасов не возможно?
Возможно! Причем с предельной степенью корректности. Степень же корректности зависит от исходных данных. Хотите, что бы было корректно? Не прячте данные в столе, а выкладывайте.

Первый шаг в такой оценке - располагаемая энергии пули на момент встречи с преградой Вы успешно "перепрыгнули". По моим вопросам про расчет, по энергии ответов - 0. В результате у меня есть данные расчетов энергии пули, без "стороннего" подтверждения правильности. Есть еще зависимость бронепробиваемости по данным германского центра в Рехлине, выявленная на основе этих данных закономерность, изображена в виде графика и есть вот такая информация по бронепробиваемости б/п, сделанная в СССР:

Так как данные советских полигонных испытаний вполне могут служить критерием для проверки, то так и поступлю.
Расчитаю все б/п, указанные в "советской" таблице в плане бронепробиваемости и сравню расчетные данные по бронепробиваемости "расчетной брони" с данными полигонных стрельб в СССР.

Помню связанные с этим реплики:

Реплика 1.
Наверное, скорее всего, или "кажется что", в Германии, критерии оценки бронепробивающей способности были менее жесткими, чем в СССР?
На основании этой реплики:

Следствие1. Мои "кривые", построенные на основе "рехлинских" данных не обеспечат гарантированного (100 процентного) пробития реальной-советской брони любым б/п (без нац. принадлежности), при достижении расчетного значения бронепробивания расчетной брони.

Реплика 2.
Качество советской брони, ее твердость и устойчивость к воздействию бронебойных б/п противника выше, чем аналогичными свойства немецкой брони для тех-же б/п!
На основании реплики:

Следствие 2. При достижении немецким б/п расчетного значения бронепроникания через расчетную броню реальная-советская броня не должна быть пробита в действительности.

И на основании обоих реплик:

Следствие 3. Советский б/п должен гарантированно пробивать расчетную броню, даже на меньшем значении от расчетного.

Могу принять во внимание и эту не законченную реплику:

1. Приведите Rc (а не Re)=64-67 и твердость по Виккерсу=845 в единую систему .
И что Вы увидите?

Спасибо за то, что поправили с обозначением коэффициента. Но, зачем мне переводить в единую систему, если этого не сделали составители таблицы? Вы же уже наверное перевели? Так понимаю, что у Вас качество (твердость) немецких сердечников не сопоставимо с советскими? Иначе к чему эта реплика, где Ваша сравнительная цифра? Ведь у меня в графике эти пули по зависимости бронепробивающей способности от остаточной энергии имеют РАВНЫЕ свойства. Отнесу это "в плюс" к Следствию 3.

Оффтопик:
Прочитал все следствия и удивился - как вообще немецкие пули могли что то пробить?

Возражения против методики проверки, выведенной мной же "зависимости бронепробиваемости от энергии пули" будут?

Мне надо немного посчитать. Результаты выложу по готовности.

Дело в том, что СМЕРШ вообще говорит о другом...

Спасибо Wad!
Хорошо уже то, что люди берут в руки НСД и начинают думать! Не отмахиваясь, как раньше от вопроса баллистики, как черт от ладана То, как люди используют полученные знания, - это уже второстепенно.
Хотя, сознаюсь, лично мне бывает и не приятно читать... Но, что поделаешь? "Назвался груздем? Полезай в кузовок!" (С)

Но ты то, хоть хорошо подумал, перед тем как за меня вступаться?

... тем более учитывая мнения и чувства живущих в этой стране по отношению к прошлой войне.

Оффтопик:
Вот ведь как вывернул то и чувствами "прикрылся"! Трибуну поставить?
Я тоже живу в "этой стране", но если положить на чашу весов чувства "того парня", который благодаря не совсем удачному оружию у него в руках, не смог вернуться домой и чувства живущего индивидуума от которого может зависить (не дай БОГ!) вернется или нет домой другой "тот парень", но от него это зависит сейчас, от того какие поступки он совершает как мыслит и как знает свою историю, то у меня перевешивает - "тот парень"!
Так вот, если такому индивидууму от моих "выкладок" становится дискомфортно, появляется чувство раздраженности, НО ОН НАЧИНАЕТ ДУМАТЬ, - трезво оценивать и принимать правильные решения и в случае чего, очередную "догму" ему уже будет навязать тяжелее, значит пишу не зря! Если бы в этом вопросе было бы все так очевидно, как в ваших сообщениях о "правильном горошке" и "уникальном оружии" мне давно был бы уже с моей позицией - кирдык, даже если бы мне очень хотелось этого избежать! Раньше знали хоть о том, что у оружия есть такая характеристика как R₅₀? Вопрос риторический.

[vovan22]

SMERSH:
У Вас, получается, что Вы весь в белом, а мы кругом не правы.
У Вас выводы в большинстве случаев основаны на недостатке информации. И соответственно не понимании сущности некоторых вопросов.
Если факт не вписывается в Вашу теорию. то Вам легче его не признать или не заметить или не обратить внимания или принизить его значения.
Вы ведь ошибок в своих рассуждениях не признаете. А начинаете уводить тему в сторону или пускаться в пространные рассуждения.
Вы вольно или невольно заставляете выступать по отношению к Вам в роли учителя.
Не обижайтесь.
А я тем временем
НАЧНУ РАЗГРЕБАТЬ ВАШИ ЗАВАЛЫ.
1. Что касается тысячной дистанции:
Принято в СССР ( в армии и на флоте для простоты и удобства):
Длина дуги соответствующая одному делению угломера, в долях радиуса опреде-
ляется следующей формулой:=(2ПR)/6000 =1\955 х R=0,00105R
Приближенно длина дуги соответствующая углу в одно деление угломера принята равной 0,001R, и
поэтому деление угломера часто называют тысячной.
Далее выходим на формулу выражающую зависимость между угловыми и линейными величинами, которая называется
формулой тысячных.
Она Вам известна.
При ее выводе был сделан ряд допущений:
длина дуги, соответствующая центральному углу из n делений угломера, принята равной
длине стягивающей ее хорды;
б) длина дуги, соответствующая углу в одно деление угломера, принята равной Д:1000, а требуется Д : 955.
Вследствие второго допущения, возникает ошибка, в количественном выражении она( эта ошибка)=5%
В некоторых наставлениях и учебниках эту ошибку рекомендуют учитывать.
Если мы рассмотрим немецкую систему, то она даст самую меньшую ошибку.
Что касается стрельбы в воздухе то я уже писал Вам какая система там применена.Повторюсь:
В Воздушной стрельбе принята система измерения основанная на измерении углов в частях радиуса.
За единицу измерения углов в этой системе принимают угол длина дуги которого равна радиусу.
Эта единица измерения углов есть радиан.
Помните я говорил Вам о коэффициенте 17,5.
Так вот обратимся к описанию прицела ОП-1
Там сказано цитирую)
"Для перевода угла выраженного в тысячных дистанции в градустное измерение, нужно число тысячных разделить на 17,4. Так как в одном градусе содержится 17,4 тыс дистанции.
При расчете например ПБП-1, использовали коэффициент=17.5
В ВВС РККА так же во время войны использовали =17,5
МОжете пользоваться любым коэффициентом, учитавыть или не учитывать ошибки характерные для выбранной национальной системы определения тысячных.
Все зависит от того какая Вам точность нужна и для каких целей.

2. Что касается Ваших рассуждений по прицелу ОП-1.
Выбросите в топку.

1.Прицел ОП-1:
Рассчитывался на Д=400м Н=2км .
Прицел имел два варианта исполнения.
Первый до 1935г с двумя прицельными окружностями
И после 1935 года с тремя прицельными окружностями.( введена третя прерывистая окружность)
Устанавливался в этом варианте на И-16 и И-153 И-15Бис.
Его и рассмотрим.
Радиус Внешнего прерывистого прицельного кольца=129 тыс, Vц=Vи=360км/ч q=4/4 Vсн нач=850м/с
Для синхронных пулеметов ШКАС.
Радиус среднего кольца=86тыс Vц=Vи=240км/ч q=4/4 Vсн нач=825м/с
Радиус внутреннего кольца=43 тыс.

3. ЧТо касается Романовских утверждений про 15 тыс дальности.
Он ПРАВ:
В то время считали, что техническое рассеивание не должно превышать 8ВО=0.02Д.
У нас в примере 0,015Д
На Д=400м 8ВО=6метров
ВО =0,75м
Используем формулу Р попадания=0,0725х(Sцели/ ВОх Х ВОу)
Вероятность попадания=13%
А это 4 снаряда в цель S= 1м. кв.

[SMERSH]

SMERSH:
У Вас, получается, что Вы весь в белом, а мы кругом не правы.
У Вас выводы в большинстве случаев основаны на недостатке информации (1). И соответственно не понимании сущности некоторых вопросов (2).

Берете первое обстоятельство, вполне вероятное и начинаете голословно обвинять оппонента уже в основопологающих для рассмотрения явления вещах - второй выделенной мной репликой?
Исскуство полемики - унижение оппонента и его деклассирование как специалиста в рассматриваемой области...
Мда, у меня уже почти сформировалось мнение о Вас...
Вы мне забыли правда объяснить, сущность каких вопросов скрылась от меня?
Говорить же о том, что вы аргументированно доказали свое лучшее понимание сущности некоторых вопросов - пока рановато.

Если факт не вписывается в Вашу теорию. то Вам легче его не признать или не заметить или не обратить внимания или принизить его значения.
Вы ведь ошибок в своих рассуждениях не признаете.

И сколько ошибок Вы успели мне показать?
Расчеты может быть?
На основании разного толкования тысячных придрались к моим цифрам отображения сетки прицела. Это моя ошибка чтоль?
Хотя, погрешность моих траекторных расчетов не расходилась с Вашей заявленной цифрой более чем на 5% и цифра Ваша не была подкрепленна расчетами, а так, "вброшена".

Со своей стороны я сразу предложил уточнить расчет сверившись с Вашим и даже предложил способ уменьшения погрешности если Вы мне сможете доказать свою правоту расчетом...Сделано это было с целью уменьшить возможную ошибку в алгоритме вычислителя, которая приводит к ошибке в расчете пути цели (при самых крутых условиях стрельбы) аж в 5%. Возможно приводит.
Если говорить о возможной ошибке в алгоритме, полвторяю, возможной, основанной на анализе одной Вашей цифры то эта ошибка составляет (0,49 сек = 100% 0,5076 = х) 3,6%! Большая погрешность?

В ответ мне, что я не признаю ошибок?

Мой милейший оппонент, такие технологии спора можете оттачивать на других участниках форума, тем более, что благодарных Вам за это здесь найдется не мало.

А начинаете уводить тему в сторону или пускаться в пространные рассуждения.

Надоело оправдываться. Пожалуйста ссылку на увод мной в сторону темы обсуждения! Таких попыток от Вас было как минимум три:

И так берем пулю Б-32
И S.mK-V
Условия стрельбы Н=3км. Курсовой угол=180 гр,МСА, Д=300м скорости цели и истребителя=100м/с

Идет рассмотрение случаев "у земли", есть готовые цифры моих расчетов. Тут приходите Вы, меняете начальные условия, допускаете ошибку в своих же условиях задачи. Как выяснилось в процессе обсуждения у Вас в примере, таки стрельба "вперед по полету", а в условиях об этом написать забыли, оставив только Курсовой угол=180 гр, соответствующий стрельбе "назад по полету".
И чего мне делать с таким "стартом"?
Все срочно пересчитывать, потому что пришли Вы?
Таки да, начинаю пересчитывать, потому что чувствую, что пришел Оппонет и пусть он "открыл дверь ногой", ничего думаю, в процессе все "устаканится", будем продуктивно общаться.
Но тут.

Бронепробиваемость пуль надо оценивать в одинаковых условиях. А именно по броне равного типа и качества.
А затем уже сравнивать качество тех же бронеспинок советского производства и немецкого производства с учетом их толщины.
И пробиваемось соответсвенно наших пуль и снарядов по немецкой броне и немецких пуль и снарядов по отечественной броне.
И уверяю Вас SMERSH, не всетак радужно и прекрасно было у немцев.

Вбрасывается "хрень" про прочность брони! И не важно при этом, что у меня именно так и посчитано. Главное вбросить в массы идею, что что то не так... А потом эту идею развить. Технология однако.
Но и этого мало.
Тут происходит "реверанс" в сторону прицельных системм и расчетов точности стрельбы.

...Таким образом, мы пришли к тому, что на дистанциях стрельбы до 200м, применяемые способы прицеливания давали наименьшие погрешности. А Предельные боковые границы зоны возможной результативной сопроводительной стрельбы( ракурс до1/4) определялись поперечной скоростью цели...

К сожалению, глотаю и эту "наживку".
А как же, ведь пришел Специалист и засыпал всех формулами расчета из "теории боевой эффективности".

То, что Вы потом сами сказали, что это я так зациклился на "вброшенной" же Вами самим идее? Это уже не важно.
Важно то, что тема ВАШИМИ УСИЛИЯМИ стала похожа на....

Теперь понятно зачем это было сделано изначально. Чтобы сказать, что Ваш оппонент де "ни че не понимает" и вообще "не хочет общаться по теме". Чтож буду умнее. Троли оказывается бывают разные.

Оцниваю Вас отныне не как Оппонента, а как "троля" - имеющего уровень специальных знаний, достаточный чтобы тролить меня и засорять тему.
Увы.

Вы вольно или невольно заставляете выступать по отношению к Вам в роли учителя.
Не обижайтесь.

Поздно, батенька! Вам было дадено достаточно возможностей конструктивного общения. Теперь, общаться будем иначе. Тролей "кормить" не люблю

А я тем временем
НАЧНУ РАЗГРЕБАТЬ ВАШИ ЗАВАЛЫ.
1. Что касается тысячной дистанции:
Принято в СССР ( в армии и на флоте для простоты и удобства):
Длина дуги соответствующая одному делению угломера, в долях радиуса опреде-
ляется следующей формулой:=(2ПR)/6000 =1\955 х R=0,00105R
Приближенно длина дуги соответствующая углу в одно деление угломера принята равной 0,001R, и
поэтому деление угломера часто называют тысячной.

Ага, разгребайте. При этом говорить, что имеете в виду русскую тысячную (кратность деления круга на 6000, не 6300, не 6400, именно 6 000.) не надо, еще чего доброго читающие воспримут это как подтверждение моей правоты.

Далее выходим на формулу выражающую зависимость между угловыми и линейными величинами, которая называется
формулой тысячных.
Она Вам известна.
При ее выводе был сделан ряд допущений:
длина дуги, соответствующая центральному углу из n делений угломера, принята равной
длине стягивающей ее хорды;
б) длина дуги, соответствующая углу в одно деление угломера, принята равной Д:1000, а требуется Д : 955.
Вследствие второго допущения, возникает ошибка, в количественном выражении она( эта ошибка)=5%
В некоторых наставлениях и учебниках эту ошибку рекомендуют учитывать.

Конечно не надо выявлять эту ошибку! Нет, ни в коем случае! Чем же потом меня "бить"?

Если мы рассмотрим немецкую систему, то она даст самую меньшую ошибку.

Откровенная ложь. Наглая. Меньшую ошибку в переводе угловых величин в линейный размер даст шведская тысячная, соответствующая 0,997 метрам на 1000 метров дистанции. Немецкая система, основанная на немецкой тысячной дает 0,982 м.
Именно по этому как понимаю, в конце концов при расчете угловых величин в теории воздушной стрельбы в СССР перешли на шведскую тысячную.
Вопрос - когда это сделали? Пока остается открытым.

Что касается стрельбы в воздухе то я уже писал Вам какая система там применена.Повторюсь:

Не утруждайтесь. В этой теме есть участники, которым надо повторять все по два раза, меня к ним причислять не надо. Если не можете ответить на вопрос - когда перешли? Лучше передайте те источники которые просил.

Так вот обратимся к описанию прицела ОП-1
Там сказано цитирую)
"Для перевода угла выраженного в тысячных дистанции в градустное измерение, нужно число тысячных разделить на 17,4. Так как в одном градусе содержится 17,4 тыс дистанции.
При расчете например ПБП-1, использовали коэффициент=17.5
В ВВС РККА так же во время войны использовали =17,5

Налицо несоответствие. Вашей информации с информацией из книги ЧАЙКИНа, в которой коэффициент пересчета применен = 17. Применительно к авиационному же угломеру. Без сканирования источников не поверю! Больше повторть об этом не буду. Документы на стол.

МОжете пользоваться любым коэффициентом, учитавыть или не учитывать ошибки характерные для выбранной национальной системы определения тысячных.
Все зависит от того какая Вам точность нужна и для каких целей.

Точность нужна самая высокая, достоверность исходных данных - полная.

2. Что касается Ваших рассуждений по прицелу ОП-1.
Выбросите в топку.

1.Прицел ОП-1:
Рассчитывался на Д=400м Н=2км .
Прицел имел два варианта исполнения.
Первый до 1935г с двумя прицельными окружностями
И после 1935 года с тремя прицельными окружностями.( введена третя прерывистая окружность)
Устанавливался в этом варианте на И-16 и И-153 И-15Бис.
Его и рассмотрим.
Радиус Внешнего прерывистого прицельного кольца=129 тыс, Vц=Vи=360км/ч q=4/4 Vсн нач=850м/с
Для синхронных пулеметов ШКАС.
Радиус среднего кольца=86тыс Vц=Vи=240км/ч q=4/4 Vсн нач=825м/с
Радиус внутреннего кольца=43 тыс.

Чего мне выбрасывать "в топку" - буду решать сам. Пока вижу, что Чайкин привел описание несуществующего (?) прицела с двумя кольцами 120 и 60 тысячных с кратностью колец 1 к 2. Правда так же вижу, что кратность колец по вашей информации сохраняется в круглом виде 129/3=43 43*2=86. Вопрос по тысячным и цене деления малого/большого штриха по прежнему открыт.
Документы на стол.

3. ЧТо касается Романовских утверждений про 15 тыс дальности.
Он ПРАВ:
В то время считали, что техническое рассеивание не должно превышать 8ВО=0.02Д.
У нас в примере 0,015Д
На Д=400м 8ВО=6метров
ВО =0,75м
Используем формулу Р попадания=0,0725х(Sцели/ ВОх Х ВОу)
Вероятность попадания=13%
А это 4 снаряда в цель S= 1м. кв.

У меня не было возражений по поводу Романовских расчетов. Пока не было. Мои возражения были направлены против подачи информации одним из участников дискуссии. Вы хотите поговорить об этом? Создавайте новую тему.

[Charger]

Отлично, читается весьма интересно. Но давайте корректнее в спорах.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

А напомните мне , чтобы не лопатить все страницы , почему у нас такой частный случай примера стрелбы с углом 11 градусов ? В любом расчёте в первую очередь заданные устловия важны , а я это что-то упустил из виду .

[SMERSH]

А напомните мне , чтобы не лопатить все страницы , почему у нас такой частный случай примера стрелбы с углом 11 градусов ? В любом расчёте в первую очередь заданные устловия важны , а я это что-то упустил из виду .

В этой теме еще до угла 11⁰ не добрались. Потому что в качестве контраргумента слабым баллистическим характеристикам б/п ШКАС было предъявлено, что у него самая большая энергия секундного залпа. Поэтому, 11⁰ были мной отложены в сторону и производился расчет энергии (по дальности) пуль ШКАС при условии выполнения летчиком условий стрельбы из ГП.
В этой теме классический кинетический расчет учета энаргий и скоростей б/п.

11⁰ в другой теме, откуда Верка "дернул" мои данные по баллистике б/п ШКАС при условиях стрельбы, отличных от рекомендованных.

11⁰ взято просто так, для сравнения всех стрелковых авиационных систем, как своего рода "эталон" вполне возможного угла при курсовой стрельбе.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

... Потому что в качестве контраргумента слабым баллистическим характеристикам б/п ШКАС...

А что конкретнее подразумевается под слабыми баллистическими характеристиками ? Скорость на траектории и падение её с дистанцией ?
По пробиваемости как выясняется несмотря на бОльший вес пули превосходства у немецких патронов не наблюдается .

[SMERSH]

А что конкретнее подразумевается под слабыми баллистическими характеристиками ? Скорость на траектории и падение её с дистанцией ?

Ко всем б/п справедлива такая оценка, основной показатель которой - ВС₀.
Но, применительно к ШКАС сушествует еще проблемма избыточной разницы в характеристиках разных б/п, попросту говоря насколько один б/п совместим по траектории с другим, недостаточная стабильность некоторых б/п на траектории ("недокрученность") и как следствие при попадании в преграду уменьшение пробивных свойств. "Перекрученность" или "избыточная статическаястабильность" других б/п, следствие которой - увеличенный бортовой эффект.

По пробиваемости как выясняется несмотря на бОльший вес пули превосходства у немецких патронов не наблюдается .

С чего такие заключения? По расчету, при стрельбе у земли, на догонных курсах, при скорости носителя и цели = 350 км/ч и дальности до цели = 300 метров получилось что:

Бронепробиваемость в зависимости от остаточной энергии:

БЗТ:
по голой броне 3,77 мм
"через дюраль" 1,28

Б-32:
по голой броне 5,61 мм
"через дюраль" 1,87 мм

S.m.K. - v.:
по голой броне 8,26 мм
"через дюраль" 2,73

S.m.K.L'Spur - v.:
по голой броне 7,27 мм
"через дюраль" 2,47 мм

Р.m.K. - v.:
по голой броне 7,18 мм
"через дюраль" 5,65мм

б/п к ШКАС проигрывают в показателях бронепробиваемости по голой броне:
- Б-32 vs S.m.K. - v. в 1,47 раза хуже;
- Б-32 vs P.m.K. - v. в 1,28 раза хуже;
- БЗТ vs S.m.K.L'Spur - v. в 1,93 раза хуже.

При переходе к броне "защищенного" типа, выносным дюралевым листом на расстоянии 1.5 метра от брони, толщиной 3 мм под углом 20⁰ к траектории, отношение показателей бронепробиваемости сохраняется у всех боеприпасов, кроме одного:
- Б-32 vs P.m.K. - v. в 3,02 раза хуже.

Сейчас занимаюсь детальной проверкой своего же алгоритма, т.к. к сожалению проверить не кому, но поговорить есть о чем

[vovan22]

Да Вы правы так называемая шведская система точнее.
Я этого факта не отрицаю.
В моем предыдущем посте надо было написать:
По отношению к русской системе, немецкая имеет меньшую погрешность раза в 3.

Вы заявляете:
"Именно по этому как понимаю, в конце концов при расчете угловых величин в теории воздушной стрельбы в СССР перешли на шведскую тысячную".
__________________________________________________________________________________________________________

Вы пытаетесь внушить людям мысль, так не навязчиво, что В СССР в какой то момент времени перешли на чужую национальную систему.

Я же стараюсь показать тем кто читает эту ветку, да и участвует в ней, что в СССР ни на чью другую национальную. систему не переходили.
И у конструкторов в те годы и в мыслях этого не было.
Для Воздушной стрельбы, в СССР принимали в качестве единицы измерения углов радиан. И все раскладки шли именно от радиана.
Сделано это было, с целью повышения точности перехода от линейных к угловым величинам.
Так как условия стрельбы усложнились.
А люди. пускай сами выскажутся кто из нас прав.

2. Бронепробиваемость
Опять очередная попытка прикрываясь расчетами навязать идею отсталости наших боеприпасов от немецких.. Причем хуже немецких аж ПОЧТИ в 1.5 РАЗА.

Напомню Вам , ЧТО НА МОЮ ПРОСЬБУ ПРЕДСТАВИТЬ ТВЕРДОСТЬ СЕРДЕЧНИКОВ В ЕДИНОЙ СИСТЕМЕ Вы мне ответили следующее:
"Но, зачем мне переводить в единую систему, если этого не сделали составители таблицы? "
Конечно зачем переводить., если полученный результат не стыкуется с Вашей версией и расчетами.

А я перевел и получилось что твердость немецкого сердечника-63,5. пробиваемость оценивается по броне твердостью по Бринелю-444
Напомню что у пули Б-32 был сердечник из стали У12ХА твердость до 67 пробиваемость 7мм брони на Д=400м прочностью по Бринеллю до 530.
Но Вы же с успехом их проигнорировали.
3.Баллистические характеристики Б-32 были улучшены по сравнению с пулями образца 1908/1930года.
Коэффициент формы пули Б-32-0,51 по Закону Сиаччи
Пуль образца 1908/1930г-0,61. по закону Сиаччи.
Кроме того испытания немецкой пули в СССР -давали скорости 815м/с
Что соответствует скорости пули Б-32-815м/с в не синхронном варианте пулемета.

4. Может хватит уже людей в заблуждение вводить так называемыми "расчетами".

[ValeryK]

С чего такие заключения? По расчету, при стрельбе у земли, на догонных курсах, при скорости носителя и цели = 350 км/ч и дальности до цели = 300 метров получилось что:

б/п к ШКАС проигрывают в показателях бронепробиваемости по голой броне:
- Б-32 vs S.m.K. - v. в 1,47 раза хуже;
- Б-32 vs P.m.K. - v. в 1,28 раза хуже;
- БЗТ vs S.m.K.L'Spur - v. в 1,93 раза хуже.

При переходе к броне "защищенного" типа, выносным дюралевым листом на расстоянии 1.5 метра от брони, толщиной 3 мм под углом 20⁰ к траектории, отношение показателей бронепробиваемости сохраняется у всех боеприпасов, кроме одного:
- Б-32 vs P.m.K. - v. в 3,02 раза хуже.

Сейчас занимаюсь детальной проверкой своего же алгоритма, т.к. к сожалению проверить не кому, но поговорить есть о чем

SMERSH Вами же были даны результаты замеров пробиваемости:

73788&page=10&p=1780150#post1780150

Или это неправильные замеры?

[Wad]

А я перевел и получилось что твердость немецкого сердечника-63,5. пробиваемость оценивается по броне твердостью по Бринелю-444
Напомню что у пули Б-32 был сердечник из стали У12ХА твердость до 67 пробиваемость 7мм брони на Д=400м прочностью по Бринеллю до 530.

1. "Прочности по Бринеллю" не бывает. По Бринеллю измеряется твердость. А путаница в терминологии обычно говорит о

не понимании сущности некоторых вопросов

2. В каком месте "Оснований устройства и проектирования стрелкового оружия" указано, что броня с твердостью HB = 444 из исследования П. А. Петрова аналогична броне с прочностью 140-150 кг/мм^2 из испытаний в Рехлине?*?*? Это называется "передернул" а не "перевел"!

3. Что вы хотели сказать в своем сообщении - что немецкие условия испытаний существенно отличались от советских или что они были практически идентичны?

3. Зачем вы вообще придаете такое значение нормам на бронепробиваемость если в книге "Стрелково-пушечное вооружение самолетов", из которой вы привели условия испытаний для советских бронебойных пуль, в следующей же строке сказано: эти же пределы пробиваемости имеют и другие пули. (Т.е. те, которым посвящен абзац: немецкая SmK, французская P и испанская P)?

[[I.B.]-=Zulu=-]

А может обсуждая ШКАС, все же послушаем мнение участников?
Ну вот, оно, мнение тех, кто реально, а не на калькуляторе, работал со ШКАС . Это не "писатели", - кои для некоторых - "не авторитет", и не тролли, не грамма не понимающе в баллистике. Это реальные люди, - люди выйгравшие ту войну для нас, и имевшие непосредственное "общение" с предметом обсуждения:

Итак:


Виноградов Александр Иванович, механик-стрелок ТБ-3.
Потому что я механик-стрелок, если начнётся налёт, должен обороняться. У меня два пулемёта ШКАС, у штурмана два. Пулемёты скорострельные, 1800 выстрелов в минуту. Пулемёты хорошие, но стрелять нужно было аккуратно, очередями по 20 - 50 выстрелов. Если сразу дать 100, выходил из строя ствол. Стволы, правда, были сменные.



Гусев Алексей Сергеевич, пилот "МБР-2".
Например, на "МБР-2" стоял очень скорострельный пулемет "ШКАС" - 1800 выстрелов в минуту. Очень сильное оружие. По конусу стреляли. Упражнение номер один - это по конусу. Упражнение два - по наземным целям. Самое сложное - стрельба по конусу на встречных курсах. Если одну пулю попал, считалось "отлично". Конус длиной, наверное, метров девять или десять. А в диаметре примерно метр, ну может быть там метр двадцать. Попасть сложно. Взять нужное упреждение, точно прицелиться, это не каждому дано.

Владимир Раткин. У-2
Фото отсутствует.
Точность установки «прицела» также проверялась на полигоне. Новые У-2 оснащались установкой пулемета ШКАС. Это оружие рассматривалось скорее не как средство обороны от истребителей, а как средство подавления зенитных и прожекторных точек противника. Для стрельбы по ним самолет вводили в вираж. Огонь, из-за отсутствия ночных прицелов, вели по трассе. Его предписывалось вести с малых высот, до 400 м, но некоторые экипажи увлекались и открывали стрельбу с больших высот, бесцельно расходуя боекомплект.
На земле цели для ШКАСов находились в изобилии: эшелоны на перегонах, автотранспорт (обстреливались с высот до 100 м) и даже самолеты противника. Однажды, в период блокировки аэродромов окруженной группировки Паулюса, экипаж пилота Церклевича заметил Ю-52, делавший предпосадочную «коробочку». У-2 встал во внутренний круг, а штурман открыл огонь по противнику. Транспортник вынужден был отказаться от посадки на этом аэродроме и уйти.

Прим. Удивительно, но насколько близко к сказанному оказалось моё мнение изложенное в последних трех абзаца топика 141 этой темы http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1774271



Калиниченко Андрей Филиппович, Пе-2

Вопрос: Оборонительное вооружение "пешки" достаточное?
- Нет. Фактически заднюю полусферу прикрывал один пулемет Березина. У стрелка радиста стоял ШКАС. Он хоть и скорострельный, но калибр у него маленький и дальность стрельбы небольшая. Конечно это лучше чем ничего, но роль его скорее отпугивающая. Вообще положение стрелка-радиста незавидное. Нет, высовываться из астролюка его не заставляли, хотя он мог бы высунуться на полголовы - поскольку от потока воздуха его защищал козырек - но кабина его тесная, брони никакой. Авиационные гранаты были, но я не помню, чтобы мой экипаж их применял.



Буторин Николай Дмитриевич, Пе-2

Вопрос: Оборонительное вооружение Пе-2 достаточное?

- В принципе да. У стрелка-радиста ШКАС и БТ вниз. У штурмана БТ и у меня впереди Березина и ШКАС. К концу войны у стрелков появились авиационные гранаты.



Потапов Иван Федорович, пилот Пе-2

Этими «ШКАСами» не управляли. Они были жестко закреплены. Прицел - перекрестье. Вот у стрелка-радиста «ШКАС» можно было даже со шкворен снять. И были случаи, когда с этого «ШКАСа» стреляли прямо с рук. Но это очень опасно, можно не удержишь, он сильную отдачу имел. У штурмана был «БС».
Стрелял я с пулемета раза три, когда мы как бы, штурмовали…
Истребитель или одиночный самолет прицеливается. А в группе, только ведущий прицеливается, а остальные держат строй. Как перевели самолет в пологое пикирование и начинаем боекомплект расстреливать в сторону врага. Вероятность попадания мала в этом случае…

Сергеев Николай Дмитриевич, техник по вооружению Як-7Б
Фото отсутствует
Вопрос: Какие недостатки имели ШВАК или УБС?

И то и другое оружие было очень высокого качества, и за все время моей работы в эскадрильи, за исключением случая, о котором я вам сказал, сбоев не было.

Вопрос: Про ШКАС к примеру, говорят, что нельзя было стрелять длинными очередями - стволы плавились. А подобное, что-нибудь было со ШВАКом или с УБСом?

Был один случай, когда в пылу боя Андрианов нажал на гашетку и за один раз выпалил весь боекомплект. Ствол посинел. Мы сняли, проверили, и заменили его. За время моей работы больше не было ни одного случая.

Вопрос: В запасе пулеметов, пушек было много?

У нас вообще не было. И чтобы сменить специально на склад ездили.

Вопрос: А со списанных самолетов не снимали?

Нет. Как получили новый самолет, оружие работало до конца.


PS. Выборка последовательная, как выскочило, без фильтрации и отсеивания...
Разумеется субъективна, зависит от опыта и личных ощущений, но...
Из прочитанного, и можно сделать очень интересные выводы, и о дальности эффективной стрельбы и фактической, наджености. Об обязательности "умения поражать стрелка противника с 400 метров", кое тут выдвигается в качестве аргумента "знающими людьми", о целях для пулеметов вообще и боевом предназначении И вообще, очень интересно к прочтению, так многие аспекты обсуждения, можно сразу закрыть, ибо пулеметы для таких вещей и не рассматривались..

[Wad]

Какие именно аспекты можно закрыть?

[SMERSH]

А люди. пускай сами выскажутся кто из нас прав.

Не забудьте отсканировать и выложить Техническое Описание прицела ПАК-1, копию источника информации по двум_трем упреждающим кольцам ОП-1. Людям будет проще высказываться

3.Баллистические характеристики Б-32 были улучшены по сравнению с пулями образца 1908/1930года.
Коэффициент формы пули Б-32-0,51 по Закону Сиаччи
Пуль образца 1908/1930г-0,61. по закону Сиаччи.

По закону Сиаччи коэффициент формы пули не подскажете для Т-30 и БЗТ, ЗБ-46?. А как вам тот факт, что обе пули и Л 1930 г. (коэффициент формы по Сиачи вроде - 0,61?) и Б-32 (0,51) были в номенклатуре к ШКАС?
С чем можно совместно заряжать пулю Л?

Кроме того испытания немецкой пули в СССР -давали скорости 815м/с

Вы хотите этим сказать, что не знаете о том какую начальную скорость имели улучшенные - v немецкие боеприпасы?

4. Может хватит уже людей в заблуждение вводить так называемыми "расчетами".

Так говорить у вас пока права нет. Особенно, если вы считаете себя знатоком в данной области. Повторяющиеся голословные заявления заставляют меня игнорировать ваши сообщения.

SMERSH Вами же были даны результаты замеров пробиваемости:
73788&page=10&p=1780150#post1780150
Или это неправильные замеры?

Отношусь к ним как раз как к правильным, о чем и написал. Учитывайте пожалуйста начальные скорости боеприпасов, при которых производились замеры. Приведены результаты отстрелов обычных, а не улучшенных немецких б/п.
Дождитесь результатов проверки.

А может обсуждая ШКАС, все же послушаем мнение участников?

Скрытый текст:

Ну вот, оно, мнение тех, кто реально, а не на калькуляторе, работал со ШКАС . Это не "писатели", - кои для некоторых - "не авторитет", и не тролли, не грамма не понимающе в баллистике. Это реальные люди, - люди выйгравшие ту войну для нас, и имевшие непосредственное "общение" с предметом обсуждения:

Итак:


Виноградов Александр Иванович, механик-стрелок ТБ-3.
Потому что я механик-стрелок, если начнётся налёт, должен обороняться. У меня два пулемёта ШКАС, у штурмана два. Пулемёты скорострельные, 1800 выстрелов в минуту. Пулемёты хорошие, но стрелять нужно было аккуратно, очередями по 20 - 50 выстрелов. Если сразу дать 100, выходил из строя ствол. Стволы, правда, были сменные.



Гусев Алексей Сергеевич, пилот "МБР-2".
Например, на "МБР-2" стоял очень скорострельный пулемет "ШКАС" - 1800 выстрелов в минуту. Очень сильное оружие. По конусу стреляли. Упражнение номер один - это по конусу. Упражнение два - по наземным целям. Самое сложное - стрельба по конусу на встречных курсах. Если одну пулю попал, считалось "отлично". Конус длиной, наверное, метров девять или десять. А в диаметре примерно метр, ну может быть там метр двадцать. Попасть сложно. Взять нужное упреждение, точно прицелиться, это не каждому дано.

Владимир Раткин. У-2
Фото отсутствует.
Точность установки «прицела» также проверялась на полигоне. Новые У-2 оснащались установкой пулемета ШКАС. Это оружие рассматривалось скорее не как средство обороны от истребителей, а как средство подавления зенитных и прожекторных точек противника. Для стрельбы по ним самолет вводили в вираж. Огонь, из-за отсутствия ночных прицелов, вели по трассе. Его предписывалось вести с малых высот, до 400 м, но некоторые экипажи увлекались и открывали стрельбу с больших высот, бесцельно расходуя боекомплект.
На земле цели для ШКАСов находились в изобилии: эшелоны на перегонах, автотранспорт (обстреливались с высот до 100 м) и даже самолеты противника. Однажды, в период блокировки аэродромов окруженной группировки Паулюса, экипаж пилота Церклевича заметил Ю-52, делавший предпосадочную «коробочку». У-2 встал во внутренний круг, а штурман открыл огонь по противнику. Транспортник вынужден был отказаться от посадки на этом аэродроме и уйти.



Калиниченко Андрей Филиппович, Пе-2

Вопрос: Оборонительное вооружение "пешки" достаточное?
- Нет. Фактически заднюю полусферу прикрывал один пулемет Березина. У стрелка радиста стоял ШКАС. Он хоть и скорострельный, но калибр у него маленький и дальность стрельбы небольшая. Конечно это лучше чем ничего, но роль его скорее отпугивающая. Вообще положение стрелка-радиста незавидное. Нет, высовываться из астролюка его не заставляли, хотя он мог бы высунуться на полголовы - поскольку от потока воздуха его защищал козырек - но кабина его тесная, брони никакой. Авиационные гранаты были, но я не помню, чтобы мой экипаж их применял.



Буторин Николай Дмитриевич, Пе-2

Вопрос: Оборонительное вооружение Пе-2 достаточное?

- В принципе да. У стрелка-радиста ШКАС и БТ вниз. У штурмана БТ и у меня впереди Березина и ШКАС. К концу войны у стрелков появились авиационные гранаты.



Потапов Иван Федорович, пилот Пе-2

Этими «ШКАСами» не управляли. Они были жестко закреплены. Прицел - перекрестье. Вот у стрелка-радиста «ШКАС» можно было даже со шкворен снять. И были случаи, когда с этого «ШКАСа» стреляли прямо с рук. Но это очень опасно, можно не удержишь, он сильную отдачу имел. У штурмана был «БС».
Стрелял я с пулемета раза три, когда мы как бы, штурмовали…
Истребитель или одиночный самолет прицеливается. А в группе, только ведущий прицеливается, а остальные держат строй. Как перевели самолет в пологое пикирование и начинаем боекомплект расстреливать в сторону врага. Вероятность попадания мала в этом случае…

Сергеев Николай Дмитриевич, техник по вооружению Як-7Б
Фото отсутствует
Вопрос: Какие недостатки имели ШВАК или УБС?

И то и другое оружие было очень высокого качества, и за все время моей работы в эскадрильи, за исключением случая, о котором я вам сказал, сбоев не было.

Вопрос: Про ШКАС к примеру, говорят, что нельзя было стрелять длинными очередями - стволы плавились. А подобное, что-нибудь было со ШВАКом или с УБСом?

Был один случай, когда в пылу боя Андрианов нажал на гашетку и за один раз выпалил весь боекомплект. Ствол посинел. Мы сняли, проверили, и заменили его. За время моей работы больше не было ни одного случая.

Вопрос: В запасе пулеметов, пушек было много?

У нас вообще не было. И чтобы сменить специально на склад ездили.

Вопрос: А со списанных самолетов не снимали?

Нет. Как получили новый самолет, оружие работало до конца.

PS. Выборка последовательная, как выскочило, без фильтрации и отсеивания...
Разумеется субъективна, зависит от опыта и личных ощущений, но...
Из прочитанного, и можно сделать очень интересные выводы, и о дальности эффективной стрельбы и фактической, наджености. Об обязательности "умения поражать стрелка противника с 400 метров", кое тут выдвигается в качестве аргумента "знающими людьми", о целях для пулеметов вообще и боевом предназначении И вообще, очень интересно к прочтению, так многие аспекты обсуждения, можно сразу закрыть, ибо пулеметы для таких вещей и не рассматривались..

Поясните пожалуйста, для правильного толкования свое видение. В чем уникальность?
Попасть одной пулей в конус на "отлично", а бортстрелки других стран не должны попадать ни единой пулей в конус на отлично? Конус уникален, условия стрельбы уникальны?
Стрельба далее 400 метров по земле - бесцельная трата боекомплекта - уникальность?
Пулемет, которым не сбивают самолеты а выполняют "демонстративные действия" - пугают истребители противника - уникальность?
Может быть уникальна очередь в 15-50 патронов?
В фильме, который выкладывли в этой же теме, звучала фраза о ШКАС - " смело сближайся с самолетом противника и веди огонь очередью из 10-15 патронов! (с)" Так что 50, это ветеран уже рисковал...

У меня вообще ощущение, что я на "партсобрание" попал Где доводы по теме?

[[I.B.]-=Zulu=-]

Поясните пожалуйста, для правильного толкования свое видение. В чем уникальность?

Это не моё видение - это так есть.
1)Открываем словарь. Уникальность - "единственность в своём роде", "отсутствие подобного". Надеюсь не будете возражать, против такой неожиданной трактовки?
2)Рассуждая об уникальности оружия - не забываем упоминать временные рамки Жизнь на месте не стоит, и то что было уникальным в одно время, через 5 лет, уже может таким и не быть. Согласны? (Сейчас, благодаря китайцам, мы можем видеть, что ничего уникального в мире не осталось. : Гы)
Итак ШКАС уникален для 30-х годов ввиду того, что:
а) это был самый скорострельный пулемент и не только среди авиационных, а вообще, созданных в то время.
б) это был самый легкий авиапулемет из подобного класса
в) благодаря малому весу пуль, этот пулемет, его отдача была таковой, что при желании, можно было применять не только с ремня, но и с рук.
г) он имел самую высокую массу секундного залпа.
д) пуля Б-30 имела едва ли не самую лучшую кучность боя (5 см R50 против 6 см R50 немецкой SmK на 140 м) - тут возможно вы будете оспаривать, но данные ВАМИ же и предоставлены, чуть ранне, только вы эти параметры в расчетах не учитывали, зато учитывали то, что достоверно, будет против ШКАСА
е) он имел не имевшую аналогов систему "задержанной" подачи патронов за 10 циклов
Итого, на вскидку 6 важнейших параметров по которым ШКАС был уникален. ЧТО ОПЯТЬ НЕ ТАК?

Попасть одной пулей в конус на "отлично", а бортстрелки других стран не должны попадать ни единой пулей в конус на отлично? Конус уникален, условия стрельбы уникальны?
Стрельба далее 400 метров по земле - бесцельная трата боекомплекта - уникальность?
Пулемет, которым не сбивают самолеты а выполняют "демонстративные действия" - пугают истребители противника - уникальность?
Может быть уникальна очередь в 15-50 патронов?

Не выхватывайте из текста только то, под что "заточена" ваша теория Я же не выбирал, а выложил всё, без комментариев особых Без выборки. А вы выбираете, только подходящее.
Про конус - это я к тому, что кто-то (не вы ли уважаемый утверждал, что "стрелок самолета обязан выбивать стрелка другого самолета с 400 метров". Даже снайперу, стреляя неспеша, одиночными и с оптикой, для этого надо готовится. А если учесть еще и кучность боя R100=30-50 см на 400 метров, то в лицо можно и не попасть, просто потому, что так пошла пуля. А вы ШКАСУ в минус записываете Гы. Еще бы в минус записали велосипеду - не может обогнать мерседес Это плохой велосипед? А, причем, согласно вашим, же данным (показать???) те же ШКАСовские Б-30 одиночно ложились кучнее, чем у аналоги у оппонентов. Не так ли? То-то.
Да и порой, атакующий самолет в поле прицеливания сидит несколько секунд всего, плюс скорости, плюс смещения и упреждения. Как в таких условиях в башке все "просчитать"?, вынести ТП в нужное место и выбить стрелка с 400 метров, мне выбивающему из ПМ 30-ть из 30 в трех сериях из 5-и - не понятно. Может вы нам предоставите свое реальное "видео" стрельбы с 400 метров, по нарисованной голове, что бы мы хоть понимали, как вы это делаете???

Про очереди и их "вечность" - не думаю, что ганнер той же МГ-15/17, мог зажать гашетку и пулять до скончания БП. Стрельба так же велась короткими очередями. И не только потому что перегреется. Иначе разброс пуль приведет к тому же выводу, что дали ветераны - к неразмуному использованию БП. ЧТО ТУТ НЕ ТАК???

Про дальности:
Почитайте, фактически стреляил со 100 метров, кто поопытней.

Про пугания - ну дык, немчуровские на таких дальностях, тоже не многим страшнее были. Что в этом такого неожиданного вы увидели??? Вы-же сами посчитали - перевес от 3.7 до 9% по энергии. Такой перевес, можно вообще отнести как несущественный.... А если взять большую отдачу той же МГ15/17, которую вы почему то не учитываете вообще, то не факт, что долетевшее, окажется больше ШКАСовского...
Ну а дальности до 200 метров, в нормальных условиях для боя, мы даже не рассматриваем - там ШКАС рулит почти по всем параметрам, и я так понимаю, к этому мы уже не возвращаемся?

В фильме, который выкладывли в этой же теме, звучала фраза о ШКАС - " смело сближайся с самолетом противника и веди огонь очередью из 10-15 патронов! (с)" Так что 50, это ветеран уже рисковал...

Ну да, смело сближайся и стреляй смело, и ничего не бойся. А про 10-15 патронов, а с чего вы взяли, что это ограничивалось перегревом???? Выдумали? 10-15 выстрелов прежде всего потому, что более длинные очереди давали бы большой разброс и расход БП. Это же естественно. Возьмите НСД, - для Калаша, насколько я помню рекомендовалось стрелять короткими очередями, по 2-3 выстрела. Это ж не от перегрева, а от экономии БП и эффективности стрельбы исходит Калаш, хоть весь рожок выстрелит, и даже не почует.
ЧЕГО ОПЯТЬ НЕ ТАК???

У меня вообще ощущение, что я на "партсобрание" попал Где доводы по теме?

Тема "ШКАС". В разделе "Ил2 Штурмовик". Все сказанное относится к ШКАСУ, и доводы здесь же. Только вы их не слышите.
Спросили про уникальность - я вам показал, в чем ШКАС уникален.

А то, что у него, как и у любой хорошей вещи есть недостатки, дык это естественно, и как обычно (и дело не только в ШКАСЕ) все недостатки на обратной стороне достоинств. Вопрос только с какой стороны смотреть

Вы смотрите с обратной, и только с ней! И в этом ваша цель. А должны, если вы эксперт, быть посередине, и замечать не только недостатки, но и достоинства. В не назвали ни одного достоинства ШКАСА. И похоже троллите тему вы, дорогой! Она у вас однобока и повторюсь - ангажирована.

[vovan22]

Коэффициент Сиаччи для пистолетной пули-0,75
Для легкой образца 1908/1930-0,61
И начиная с тяжелой пули 1930г-0,51

В условиях воздушного боя, на реальных дистанциях боя 50-250м
Баллистические характеристики были близки.

Основным источником ошибок был летчик. С его погрешностями в определении Дальности до цели, ракурса цели, скорости цели. ЧТо сразу же сказывалось на погрешностях в определении угла упреждения. Кроме того летчик выбирал угол упреждения с ошибкой по Дальности и направлению. И чем больше дальность была тем больше эти ошибки возрастали.
В условиях воздушного боя, нужна была высокая скорострельность. ПО причинам указанным выше, а так же из-за недостаточного разрушительного действия пуль винтовочного калибра по самолетным конструкциям. компенсировалось все это дело скорострельностью. Именно ее ШКАС и показывал.
1800 В/мин- несинхронный вариант и 1650 в/мин синхронный.

[II]

доп. условия стоит откинуть .
остается скорострельность(с учетом перегрева) ,разброс,эфективность на применяемой дальности для стандартного набора боеприпасов в ленте.ну ещё энергию рикошета можно добавить раз уж взялись за бронепробитие.
обсуждение прицелов и умения стрелков не из этой оперы.

да забыл добавить когда бы там шкас не сделали хоть до революции важно только то когда его использовали

[SMERSH]

Раздел 1 Отчет.

---

Доклад результатов проверки технологии расчета бронепробиваемости, основанной на данных по бронепробиваемости специальных б/п, опубликованных испытательным центром в Рехлине (Германия).
Проверка производилась путем сравнения расчетных результатов, основанных на вышеуказанной технологии, с результатами фактических стрельб, производимых в СССР.

1. В процессе проверки обнаружил то, что ранее, при расчете исходных значений (бронепробития на дальности в зависимости от энергии) для разработки "технологии расчета бронепробиваемости" начальную скорость пуль S.m.K. - v. и Р.m.K. - v. взял не совсем корректную. Разница не большая, но если брать за основу данные "рехлинского испытательного центра", то соответствие должно быть полным. Откорректировал значение V₀ до установленных производителем 865 и 905 м/с соответственно (было посчитано как 855 и 880 м/с и приводило к погрешности в 1,1 - 2,8 процента). Приношу свои извенения за досадную оплошность расчетов по ночам, под троль-атакими
Перечертил зависимость, изменив цвет линий, чтобы избежать в дальнейшем возможной путаницы между версиями зависимости. Тех, кто возможно использовал предыдущую схему, из сообщения № 146 (36 просмотров), прошу ее удалить.
Откорректированный график зависимости во вложении в сообщении 146:
- график

2. Так как пока не выводил зависимость бронепробиваемости при угле встречи менее 90⁰, сократил случаи, описанные в отчете о полигонных стрельбах, до 16, соответствующих условиям.

3. Разделил типы б/п по группам. В итоговой таблице соответственно, отдельно бронебойные (строки 1-10), бронебойно-зажигательные (строки 11-13), трассирующие, пулю S.m.K.L'Spur совместил с БЗТ (строки 14-16).

4. Итоговая таблица с данными во вложении:


5. Для удобства восприятия обозначил на схеме зависимости бронепробиваемости от энергии пули каждый из 16 рассматриваемых случая, пронумерованой отметкой. Советские пули - обозначены зеленым цветом. Немецкие пули - черным цветом. Зависимость во вложении:


6. Анализ.
6.1. Первая группа - бронебойные. Фактический отстрел боеприпасов по советской броне показал заниженную бронепробиваемость всеми б/п данного типа на основе расчета по отношению к фактической. Пули первой группы (бронебойные) обеспечивают 100% пробитие брони, при меньшей расчетной остаточной энергии, чем необходимая. Пуля S.m.K. 100% пробивает 10 мм броню с энергией на 17% меньшей, чем необходимо по расчету для преодоления такой преграды (п. 6 таблицы).
Пуля Б-30 фактически 100% пробивает 7 мм броню с расчетной энергией на 11% меньшей, чем необходимо, по расчету, для преодоления такой преграды (п. 10. таблицы).

Анализируя тот факт, что для обоих б/п указанное несоответствие составляет примерно одинаковую величину, можно сделать два предположения:
- в Рехлине применяли некий коэффициента запаса бронепробиваемости, для того чтобы расчетное значение бронепробивания соответствовало фактическому - 10-20% запаса на достоверность события;
- при испытаниях в СССР отстрел производился по броне худшего качества, чем было заложено в методику расчета.

Т.о. при достижении б/п из первой группы расчетного значения бронепробиваемости, фактическая-реальная броня гарантированно пробивается обоими типами б/п.
На основе анализа данных о вероятном пробитии брони, полученных в результате отстрелов, есть возможность выявить соответствующую зависимость вероятного не гарантированного пробития от остаточной энергии и построить закономерность вероятности пробития брони для того случая, когда остаточная энергия пули не гарантирует 100% пробития.
С учетом коррекции на запас достоверность расчетов и их соответствие реальности - высокая.

6.2. Вторая группа - бронебойно-зажигательные. Совпадение данных очень высокое. По Р.m.K. - 100% совпадение. По Б-32 вероятность пробития 0,8 при недостатке энергии 12% - высокая вероятность соответствия.

6.3. Третья группа - трассирующие. Данные расчитаны с учетом изменения веса б/п по траектории. Совпадение расчетных и фактических данных обеспечивают - высокую вероятность соответствия.

7. Выводы.

Ни одно из Следствий (коих было звучено ранее - ровно 3) не подтвердилось. Немцы не использовали для расчета броню с худшими, по отношению к советской, характеристиками, либо влияние этого факта на бронепробиваемость необосновано завышено, результаты стрельб это подтверждают. Фактическое, бронепробивающее действие б/п соответствует расчетным, а в случае со специализированными бронебойными боеприпасами первой группы, даже выше расчетного. Предложенная технология расчета бронепробиваемости в зависимости от остаточной энергии пули соответствует действительности с высокой степенью достоверности.

Теперь появилась возможность на основе примененной методики разработать алгоритм расчета бронепробиваемости при угле встречи менее 90⁰ с высокой степенью достоверности результатов. Скорее всего сделаю это, но немного позже.

Раздел 2. Несоответствие.

---

Чтобы не было в дальнейшем недоразумений о фактическом "равенстве" бронепробивающих свойств БП к ШКАС и немецких, улучшенных, к МГ-17/15 (81) прошу обратить внимание на то обстоятельство, что начальная скорость б/п к ШКАСС была меньше той, на которой производились замеры бронепробиваемости и записывались в таблицу (Рис. 76.), а отстрелы немецких, улучшенных - v б/п либо не производились, либо результаты таких отстрелов не доступны. При отстрелах б/п начальные скорости пуль можно посмотреть вот на этом совмещенном рисунке:

Кроме того пуля Б-30 не предназначалась для авиационного ШКАС и не входила в его номенклатуру.
Фактические начальные скорости, сравниваемых б/п, при применении из пулеметов ШКАС и МГ-17/15 выглядят так:

За счет этого специальное действие означенных б/п на равной дальности, при применении из "авиационных" пулеметов на земле, будет отличаться от указанного на Рис. 76.
С высокой степенью достоверности, применив все вероятности пробития брони, выявленные предыдущим отчетом и сделав расчет по такой же методике, изменение начальной скорости пуль V₀ приведет к изменению бронепробивающих свойств по дальности.
Если бы в СССР произвели отстрелы б/п с указанными выше V₀, соответствующими фактическим для ШКАС и немецких улучшенных v-б/п, то результаты бронепробиваемости по дальности выглядели бы вот так:

Если советская трассирующая пуля Т-30 (Т-46) на дистанции 200 метров уже не способна пробить каску, то немецкая трассирующая пуля S.m.K.L'Spur - v. обладает бронепробивающими свойствами не сильно уступающими специализированной, бронебойной Б-30, выпущенной из ШКАСС. По отношению к S.m.K.L'Spur - v. советский б/п тройного действия - БЗТ, выстреленный ШКАССом, обладает как минимум вдвое худшими характеристиками бронепробиваемости.
P.m.K. - v. по таблице не может пробить 10 мм броневой лист на дальности 230 м., в то время как Б-32 имеет высокую вероятность пробития такого листа, но только на дальности 110 метров (0,8).
Т.к. энергия пуль Б-32 (из ШКАС) на дальности 110 метров = 2 741 Дж., уступает энергии P.m.K. - v. на дальности 230 метров = 2 913 Дж, но Б-32 имеет лучшее фактическое бронепробивание при условии равной энергии, осмелюсь предположить, что до 150 метров P.m.K. - v. гарантированно (100 процентов) пробъет преграду из 10 мм броневого листа.

Раздел 3. Пересчет авиационного случая стрельбы.

---

Рассмотренный ранее случай стрельбы на догонных курсах (V=350 S=300m) необходимо пересчитать, с учетом откорректированной зависимости.
Отношение между силой специального действия боеприпасов не изменится, бронепробиваемость откорректируется прямопропорционально.

Бронепробиваемость в зависимости от остаточной энергии и вероятность пробития брони в условиях стрельбы на догонных курсах (скорость V=350, дальность до цели S=300m):

БЗТ:
по голой броне 3,48 мм, вероятность пробивания брони 7 мм W = 0%
"через дюраль" 1,23 мм, вероятность пробивания брони 7 мм W = 0%

Б-32:
по голой броне 5,47 мм, вероятность пробивания брони 7 мм W = 80%
"через дюраль" 1,82 мм, вероятность пробивания брони 7 мм W = 0%

S.m.K. - v.:
по голой броне 8,06 мм, вероятность пробивания брони 10 мм W = 90%
"через дюраль" 2,69 мм, вероятность пробивания брони 7 мм W = 0%

S.m.K.L'Spur - v.:
по голой броне 6,84 мм, вероятность пробивания брони 7 мм W = 50%
"через дюраль" 2,41 мм, вероятность пробивания брони 7 мм W = 0%

Р.m.K. - v.:
по голой броне 6,76 мм, вероятность пробивания брони 7 мм W = 90%
"через дюраль" 5,45 мм, вероятность пробивания брони 7 мм W = 60%

б/п к ШКАС проигрывают в показателе проникающей способности по отношении к немецким v боеприпасам в данном примере:
- Б-32 vs S.m.K. - v. в 1,47 раза хуже;
- Б-32 vs P.m.K. - v. в 1,28 раза хуже;
- БЗТ vs S.m.K.L'Spur - v. в 1,93 раза хуже.

С учетом вероятности пробития брони очень хорошо видно, что в данных условиях со стороны ШКАСС продолжает "воевать" только Б-32. Советская пуля "тройного действия" - БЗТ на дальности 300 метров уже не "воюет".

Напротив, немецкие б/п, в данных условиях, сохраняют хорошие показатели проникающей способности и бронепробивающих свойств.
Особенно необходимо отметить способность пули Р.m.K. - v. преодолевать броню, закрытую дюралевыми листами обшивки, расположенными под острыми углами к траектории б/п.

Раздел 4. Памятка для тех, кто будет учавствовать в возможных спорах о поражающем действии боеприпасов к ШКАС, в сравнении с улучшенными немецкими б/п к MG-17/15

---

Скрытый текст:

Если Вам, кто нибудь, в очередной раз заявит, что поражающее действие всех авиапулеметов в калибре 8 мм., ограничивается дальностью "не более 200 метров, которая у всех одинаковая", поэтому самое главное в пулемете - скорострельность, а так как у ШКАСС самая высокая скорострельность, то он и был самым лучшим пулеметом в мире! Попросите оппонента предъявить доказательства одинаковости поражающего действия б/п специального назначения отечественных и немецких б/п. Вам скорее всего предъявят в качестве такового таблицу, похожую на вот эту:
кликнуть на ссылку
В таком случае вы должны акцентировать внимание собеседника на том, что:
- начальные скорости пуль при проведении этих испытаний находятся на других страницах, Вы их уже видели и покажите ему вот этот компиляр:
кликнуть на ссылку
- во время испытаний производился отстрел обычных немецких б/п, а не улучшеных, которые были в штатной номенклатуре к MG-17 и без проблемм, могли быть заряжены в MG-15 (эффективность их применения из MG-81 немного ниже). В качестве доказательства предъявите вот этот источник:
кликнуть на ссылку
и пусть оппонент сам сравнит начальные скорости по документам.

Если собеседника это заинтересует и он начнет разбираться, обратите его внимание на тот факт, что фактические отстрелы на бронепробиваемость отечественных б/п производились из винтовки Мосина образца 1891/1930 года, обеспечивающей более высокую начальную скорость пулям, чем ШКАСС и покажите ему вот эту табличку с начальными скоростями:
кликнуть на ссылку
Скорее всего в ответ Вам скажут что нибудь наподобие того, что "так это все сложно", "разница не большая" ("подумаешь 100 м/с") и "все равно других данных нет", скажите ему, что он живет уже давно в 21 веке и современные технологии позволяют сделать достаточно точный расчет траектории полета пули и энергии, на заданную дальность. Покажите ему вот эту итоговую таблицу расчета бронепробиваемости и пусть сам сравнит данные:
кликнуть на ссылку
Далее, можете смело показывать итоговую таблицу, сделанную для корректного сравнения специального действия авиационных б/п в условиях стрельбы на земле:
кликнуть на ссылку
Если Вам повезет и человек окажется не глупым, любящим разбираться в сложных технических вопросах, изучать историю из первоисточников и "фильтровать" информацию то он Вас поймет. Больше не будет глупых споров по этому вопросу. Может быть Вы даже подружитесь и сможете вместе изучить какой нибудь другой интересный вопрос, в котором как Вам покажется что то не то...

Не забудьте поделиться инфой

Но, если вдруг, на любом этапе обсуждения, Вы увидете презрительную ухмылку в свой адресс, Вас начнуть покровительственно "хлопать по плечу" и говорить что нибудь на подобие того, что "Вы не разбираетесь в сложных вопросах...", или "От Вас скрываются сложные вещи сущности, в которых Вы не разобрались, а они уже давно их понимают...", Вы должны насторожиться. Вежливо попросите предъявить доказательства того, что Ваши "выкладки" не верны. Если в ответ Вам начнуть цитировать мемуары "рядового Иванова", который "...был техником-оружейником в авиачасти и за все время своей службы особых проблемм с пулеметом ШКАСС не имел", или начнут рассказывать о том, что такое "Советская броня", "...ошибки летчика при прицеливании"...

Разворачивайтесь и уходите. Не тратьте свое время на таких "собеседников". Нет, Вы конечно можете вежливо попросить процитировать мемуары "сержанта Петрова", который бел летчиком истребителем И-16 и во время атаки немецкого бомбардировщика "смело сближался с ним" на расстояние 100 - 150 метров, что бы "бестолку не расходовать боекомплект", но был убит огнем бортстрелка противника с 300 метров..., или мемуары "рядового Сидорова", который воевал на СБ и подпускал немецкий мессер поближе, еще ближе, 300 метров много, надо подождать 150-100 метров и в упор его - гада! Но был убит с 300 метров пилотом истребителя... Можете конечно еще попросить объяснить какое отношение имеет "Советская броня" и "...ошибки летчика при прицеливании.." к поражающему действию боеприпасов. Но, я не советую! Рискуете стать в их глазах "отщепенцем", по их мнению Вы будете не изучать инженерный вопрос а переписывать историю своей Родины и преуменьшать заслуги ее Героев... Это того не стоит.

Вы с таким "собеседником" слишком разные. Вам нарвится искать и изучать историю без "подтасовок", а у них и так в жизни много проблемм, что бы так сильно напрягаться. Понять, что изучение технических вопросов должно происходить вне политики им сложно. Для них в Истории уже все написано, а Ваше дело, просто "жевать жвачку" и "глубоко не копать". "Жрать что дают!" - одним выражением.

Какое счастье, что в этой замечательной теме мне посчастливилось не встретится с такими "собеседниками"!

С уважением, ко всем думающим любителям истории авиации и администрации форума, за возможность делиться с форумчанами своими расчетами

[[I.B.]-=Zulu=-]

Улыбнуло Особенно пособие для "начинающего разоблачителя" спрятанное под кнопкой Эко вас там расперло, и по ветеранам прошлись - как мимо "помойки", ну да - чего они знают то, стариканы!!! Вот у нас 21 век, и мы покажем, кто и чем и на что навоевал.

Ну да ладно, пишите что хотите. Кроме улыбки, ваши потуги ничего не вызывают Я рад что вы уже назвали ШКАС хорошим пулеметом, и теперь не спорите, что он был и уникальным изделием на то время.
------------
А теперь "по-делу".
У меня два вопроса:

Кроме того пуля Б-30 не предназначалась для авиационного ШКАС и не входила в его номенклатуру.

Откуда такие сведения?
Если есть, то ссылку или скан документа, если не затруднит.
Дело в том, что она не входила в номеклатуру авиационного и наземного ШКАСА только с начала войны, в связи с сокращением номеклатуры, вызванной унификацией, и прекращением её производства вообще.
Типовые раскладки, упоминаемые сейчас в интернете в виде: Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46... и – БЗТ-Б-32-ПЗ-Б-32-БЗТ... сняты как правило с найденных сбитых самолетов и соответствуют военному 41-му, 42 году.
А Б-30 присутсвовала в поставка авиачастям с 1932 до конца 40 года.
Так по данным Федосеева (газета "Военно-промышленный курьер" - хм, Смерш, а вы кстати не из этой газеты? Формирование авиационного пулеметного комплекса логично завершила разработка под руководством Н. М. Елизарова вариантов 7,62-мм патрона с бронебойной пулей Б-30, бронебойно-зажигательной Б-32 (для поражения защищенных броней бензобаков), трассирующей Т-30 (позже Т-46), бронебойно-трассирующей БТ, зажигательно-пристрелочными ЗП или ПЗ. Патроны к авиационному пулемету внешне почти не отличались от «наземных», однако в их конструкции имелся ряд отличий, связанных с использованием в высокотемпном оружии: усилены стенки гильзы и крепление пуль. Для отличия патроны для ШКАСа на закраине гильзы несли букву «Ш». Патроны, помеченные красным профилем пропеллера, предназначались для стрельбы из синхронного пулемета и соответственно отвечали более жестким требованиям по времени от накола капсюля до пролета пули через плоскость винта. При снаряжении лент к авиационным пулеметам патроны с бронебойными и бронебойно-зажигательными пулями обычно составляли около половины.

И второе: поясните пожалуйста, в каких единицах измеряется "ваша" проникающая способность??? Чего то нигде не нашел. Если это величина скалярная, то в каких величинах измеряется, если "виртуальная" то что же тогда было в числителе и знаменателе???
В частности, меня интересует вопрос, что на что было поделено, при определении результатов:
- Б-32 vs S.m.K. - v. в 1,47 раза хуже;
- Б-32 vs P.m.K. - v. в 1,28 раза хуже;
- БЗТ vs S.m.K.L'Spur - v. в 1,93 раза хуже.

[SMERSH]

Рад, что по остальным вопросам возражений нет. Разом пропали так же МГ151 и другие "демоны".
Считайте, читайте, ищите.

добавлено.
У-у-у, как все плохо то. Редактировать пост, вставляя фразу

Эко вас там расперло, и по ветеранам прошлись - как мимо "помойки", ну да - чего они знают то, стариканы!!! Вот у нас 21 век, и мы покажем, кто и чем и на что навоевал.

после моего ответа на пост. Это конечно показатель...
Вижу совести, конечно нет.
Может хотя бы модератор есть?
Игнор 100%.

[[I.B.]-=Zulu=-]

доп. условия стоит откинуть .
остается скорострельность(с учетом перегрева) ,разброс,эфективность на применяемой дальности для стандартного набора боеприпасов в ленте.ну ещё энергию рикошета можно добавить раз уж взялись за бронепробитие.
обсуждение прицелов и умения стрелков не из этой оперы.

Поддерживаю. Так будет правильней, и менее засорено.
Нужно сравнить по:
-скорострельности
- кучности попаданий для коротких и средних очередей (с учетом перегревов) и для трех дистанций 100, 200, 400 метров и соответственно количества пуль попадаемых в единицу площади за единицу времени для каждой из этих дистанций (с учетом раскладок).
- толщин пробития "нормированной" брони, для каждой из этих дистанций и сколькими пулями за единицу времени. (Хотя пулеметы в принципе, не предназначались для этого, и о стрельбе по "броне" как таковой думали только с позиций, -"а все таки если пострелять, то что получится?" Потому и прятались от пулеметов за бронеспинками вполне успешно, либо за бронестеклом)
В то время, когда проектировался пулемёт ШКАС, самолёты не были бронированы. В конструкции летательных аппаратов, по большей части, использовались легкогорючие материалы невысокой прочности: фанера, авиационное полотно, пропитанное лаком (перкаль), а так же дюраль. Воздушные бои тогда велись на относительно коротких дистанциях. Поэтому для надёжного поражения самолётов было вполне достаточно оружия винтовочного калибра. Тоже самое относится и к МГ17\15

Вот тогда, мы все будем видеть, чем воевали в 30х годах и в 41. Ибо в 42- м малокалиберные пулеметы уже не ставились в качестве курсового оружия истребителей.





--- Добавлено ---

У-у-у, как все плохо то. Редактировать пост, вставляя фразу
после моего ответа на пост. Это конечно показатель...
Вижу совести, конечно нет.
Может хотя бы модератор есть?
Игнор 100%.

Да, не, в одно время значит писали. Не кипятитесь Пока вы писали, текст уже мог быть на редактировании и у меня. Это ж не одноминутное действие. Не так ли?

И вы не ответили на вопросы. Не знаете что ответить?

[SMERSH]

00.14 - 00.59 - 01.11 - 01.20. На всякий случай есть кнопка принтскрин.
Не люблю подлецов.
Разговор с вами закончен.

[Wad]

Кроме улыбки, ваши потуги ничего не вызывают

Если бы это было действительно так - вы бы тогда сидели перед монитором да тихо улыбались. Но вместо этого вы давите на кнопари и строчите ответ. Зачем писать неправду, да еще и не относящуюся к теме разговора?*?*?

Поддерживаю. Так будет правильней, и менее засорено.
Нужно сравнить по:
-скорострельности...

Как в народе говорится: на колу мочало - начинай сначала...

В то время, когда проектировался пулемёт ШКАС, самолёты не были бронированы.

Zulu, самолеты были бронированы еще во время Первой мировой! Например, на основном тяжелом бомбардировщике Великобритании - Handley Page мотогондолы были защищены броневыми листами, а на истребителе Sopwith Pup серийно устанавливалось бронекресло для пилота. Вот как раз такие заявления, как ваши и выглядят как "потуги". Что вы вообще делаете с такими познаниями в истории авиации в этой ветке?