???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 511

Тема: Разгон за ШКАСы

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1

    Re: Разгон за ШКАСы

    м-м-м... что-то я совсем запутался.

    взял таблички от Смерша и сравнил вес и скорости пуль с рехлинскими "Handbuch der Flugzeug Berdwaffenmunition" стр 218. много не совпадает.

    таблица немецких пуль из МГ-17 от Смерша http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...2&d=1318185025

    есть вопросы к Смершу.

    массовая пуля №1 "S" в таблице имеет скорость на срезе 855м/с
    рехлин говорит "SmK" 11.35 гр и 765 м/с из МГ-15/17 (745 м/с из МГ-81). я взял не ту пулю? из 8 стандартных пуль нет ни одной быстрее 790 м/с.
    10 гр стандартная пуля 790 м/с из МГ-17 и 765 м/с из МГ-81. пули весом 12.8 гр в рехлинской таблице вообще нет.

    специальная пуля №1 S.m.K.-v.
    смерш = 11.55 г, 855 м/с
    рехлин = 11.35 г, 865 м/с (850)

    специальная пуля №2 S.m.K.L'Spur-v.
    смерш = 10.0 г, 905 м/с
    рехлин = 10.0 г, 905 м/с (885)

    специальная пуля №3 S.m.K.Gl'Spur-v.
    смерш = не указан
    рехлин = 10.35 г, 885 м/с (865)

    специальная пуля №4 P.m.K.-v.
    смерш = 10.15 г, 880 м/с
    рехлин = 10.15 г, 905 м/с (885)

    специальная пуля №5 B Patrone-v.
    смерш = 10.85 г, 870 м/с
    рехлин = 10.85 г, 855 м/с (840)

    Смерш, не поясните - откуда ваши данные по весу пуль и скорости?
    данные по навеске пороха так же отличаются. у смерша 3 (обыч) и 3.5 (улуч), в книге 2.9 и 3.30-3.35.

    по траектории пули смотрите табличку 2. ваши пули теряют энергию сильно медленнее рехлинских.

    может пересчитать насколько увеличится разброс с рахлинскими данными?

    P.S. меня более всего смущает что в рехлине пуля на 500м теряет скорость более чем в 2 раза, а у вас и 1.5 не наберется...


    Крайний раз редактировалось Youss; 01.02.2012 в 13:18.

  2. #2
    Добрый Аватар для Verka
    Регистрация
    21.09.2003
    Адрес
    Киев "Борщаговка"
    Возраст
    51
    Сообщений
    823

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от Youss Посмотреть сообщение
    м-м-м... что-то я совсем запутался.
    Вы правы.
    Прочтите этот пост.
    Скрытый текст:
    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Как то раз, ночью, потягивая коньяк... и сдувая пыль в рейсхканцелярии со схем ОМП - вундерваффе, наткнулся, совершенно случайно, на некоторую информацию, касательно применения немецкого авиавооружения в период 1936-1945 года.

    Среди прочего, лежала там и эта таблица.

    Конечно, сначала, она у меня вызвала некоторое замешательство! Как так? Взять и написать вдруг самому (не будучи пойманным) о "развесовке" пороха в авиационные v боеприасы не в 3.5 грамма, и о других скоростях полета пули?... Тем боллее, что у меня уже все посчитано и "очерчено" было. Но, освоившись с мыслью, повертев бумаженцию, попробовав ее на "зуб", решил таки показать и заодно "разбавить" свои предыдущие сообщения уточняющей информацией.

    Оказывается, номенклатура боеприпасов, предназначенных для снаряжения MG 15/17, 81 включала в себя, кроме ранее заявленных, весьма конкретные (и не побоюсь этого слова - уникальные) боеприпасы:

    Из линейки "обычных" боеприпасов, для турельных вариантов MG- 15, MG-81, кроме массовых S.m.K., S.m.K.L'Spur, S.m.K.Gl'Spur, P.m.K. и В Patrone предназначались и достаточно редко производимые типы боеприпасов, применяемые для обучения бортстрелков бомбардировщиков, в условиях ограниченного размера учебного полигона, для учебных (практических) воздушных стрельб:
    - S.m.K.L'Spur Ub.m.Zerl. (Sptizgeschoss mit Stahlkern und Leuchtspur, Ubungsmunition mit Zerleger) - Практическая трассирующая легкая пуля со стальным сердечником и самоликвидатором. Вес 10,0 грамм.
    - S.m.K.Gl'Spur Ub.m.Zerl. (Sptizgeschoss mit Stahlkern und Glimmspur, Ubungsmunition mit Zerleger) - Ночная практическая трассирующая легкая пуля со стальным сердечником и самоликвидатором. Вес 10,0 грамм.

    Такая же (геометрически как L'Spur) пуля и с теми же задачами в применении, что и предыдущие две, но с выносом трассы на 100 метров от дульного среза и с продолжительностью трассирования в 1,0 сек - S.m.K.L'Spur 100/600 Ub.m.Zerl. (Sptizgeschoss mit Stahlkern und Glimmspur, Ubungsmunition mit Zerleger 100/600) - Практическая трассирующая легкая пуля со стальным сердечником и самоликвидатором, трассирование 100/600 метров. Вес 10,0 грамм.

    И обычная S.m.K.L'Spur 100/600 (Sptizgeschoss mit Stahlkern und Leuchtspur 100/600) - Трассирующая пуля с упрочненным сердечником, трассирование 100/600. Вес 10,0 грамм.


    При этом номенклатура "улучшенных" v боеприпасов, обладающих эффектом светового трассирования сузилась до:

    S.m.K.L'Spur 100/600-v. (Sptizgeschoss mit Stahlkern und Leuchtspur, 100/600, verbessert, начальный расчетный вес 10,0 г., развесовка пороха 3,35 грамм.) - Трассирующая пуля со стальным сердечником, трассирование 100/600, улучшенная. Обеспчивала трассирование с "выносом" трассы от дульного среза в 0,1 сек и продолжительностью трассирования до 1,0 секунды полета.

    S.m.K.Gl'Spur-v. (Sptizgeschoss mit Stahlkern und Glimmspur, verbessert, начальный расчетный вес 10,35 г., развесовка пороха 3,35 грамм.) - Ночная трассирующая пуля со стальным сердечником, улучшенная. Обеспчивала трассирование не менее 1,8 сек.

    Как можно видеть из таблички, обычные и улучшенные боеприпасы, "не пересекались" в одной ленте, между собой, НИКОГДА. Одновременно, в одном пулемете, встретить их было не возможно. Хотя, несмотря на рекомендации, для курсовых и турельных (оборонительных) вариантов пулеметов, могли быть применены в любом из MG 15/17, 81. Но, не в одной ленте, а в случае с MG-81 не одним и тем же бортстрелком, в одном вылете.

    Свои схемы обновлю, для обычных вариантов, и пересмотрю из условия изменения веса в "старых" при необходимости, после проверки.
    Лучший бой - тот, который не состоялся.



    VPK_Verka

  3. #3

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от Verka Посмотреть сообщение
    Вы правы.
    Прочтите этот пост.
    [/SPOILER]
    увы... я не способен понять этот поток сознания. можно доступнее? а за одно и открыть мне глаза на траекторию полета, ибо в немецкую чудо-пулю с с аэродинамикой швейной иглы я как-то не верю.

  4. #4
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    Вернулся, отвечаю.

    Цитата Сообщение от Youss Посмотреть сообщение
    м-м-м... что-то я совсем запутался.
    Щас распутаем

    Цитата Сообщение от Youss Посмотреть сообщение
    взял таблички от Смерша и сравнил вес и скорости пуль с рехлинскими "Handbuch der Flugzeug Berdwaffenmunition" стр 218. много не совпадает.

    таблица немецких пуль из МГ-17 от Смерша http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...2&d=1318185025

    есть вопросы к Смершу.
    Щас ответим.

    Цитата Сообщение от Youss Посмотреть сообщение
    массовая пуля №1 "S" в таблице имеет скорость на срезе 855м/с
    рехлин говорит "SmK" 11.35 гр и 765 м/с из МГ-15/17 (745 м/с из МГ-81). я взял не ту пулю? из 8 стандартных пуль нет ни одной быстрее 790 м/с.
    Да, ты взял не ту пулю. Во первых, было бы неплохо читать мои сообщения в той теме, их там всего четыре, а не хватать одну таблицу и-и-и-и понеслась...

    Пуля S. занесена в эту таблицу исключительно в ознакомительных целях, так как не встречал упоминание об использовании ее в авиации. Занес ее туда только для того, что бы твой пытливый ум мог наглядно ее сравнить с советским аналогом - пулей Л (входившей штатно в номенклатуру авиационного ШКАСа), но никак не "хватать" ее скорость и начинать "умничать" Пуля S, приблизительно с 1920 года не выпускалась уже, во всяком случае данных о ее производстве заводами у меня нет. Скорость ее взята путем расчета:
    1. Ход. Открываем "Альбом конструкций ..." (стр 80.) и смотрим V = 890 м/с, но написано, что из винтовки Маузер со стволом в 74 см, что дохрена для МГ-17/15.
    2. Ход. Пересчитываем на длинну нужного ствола V = 855 м/с
    Вопросы по скорости для S.?

    Цитата Сообщение от Youss Посмотреть сообщение
    10 гр стандартная пуля 790 м/с из МГ-17 и 765 м/с из МГ-81. пули весом 12.8 гр в рехлинской таблице вообще нет.
    Ее, а именно пули s.S. в рехлинской таблице и быть не может, так как крайнее упоминание о применении s.S. немцами в авиационных пулеметах встречал про Испанию. В часности пристрелка Не-51 выполнялась пулей s.S.. Так как то - ветка РоФ, а я очень хочу Испанию, то думай дальше зачем ее внес. Ее скорость тупо взята с той же страницы "Альбома..." ибо подходит.
    Пуля s.S. - аналог советской пули Д для наземной версии ШКАС и твой пытливый ум может...
    Вопросы по скорости для s.S.?

    Цитата Сообщение от Youss Посмотреть сообщение
    специальная пуля №1 S.m.K.-v.
    смерш = 11.55 г, 855 м/с
    рехлин = 11.35 г, 865 м/с (850)
    Мои данные по весу - заводской чертеж. Скорость была расчитана эмпирически. Потому что на момент моего расчета рехлинской таблицы у меня не было. По моему, довольно точно расчитал
    И эта, хватит в скобках писать V25, не указывая, что это за скорость, а то потом опять придется рассказывать...

    Цитата Сообщение от Youss Посмотреть сообщение
    специальная пуля №2 S.m.K.L'Spur-v.
    смерш = 10.0 г, 905 м/с
    рехлин = 10.0 г, 905 м/с (885)
    Аналогично расчитана. Попадание в самую тютельку.

    Цитата Сообщение от Youss Посмотреть сообщение
    специальная пуля №3 S.m.K.Gl'Spur-v.
    смерш = не указан
    рехлин = 10.35 г, 885 м/с (865)
    Расчитана. "Ночной" боеприпас, по заводским массо габаритным данным не отличается от дневного. Но, учитывая немецкую страсть к всякого рода разным трассирующим составам, могу догадаться откуда у нее дополнительно 0,35 гр.

    Цитата Сообщение от Youss Посмотреть сообщение
    специальная пуля №4 P.m.K.-v.
    смерш = 10.15 г, 880 м/с
    рехлин = 10.15 г, 905 м/с (885)
    Расчитана. У меня получалось, что пуля на 0.15 гр тяжелее чем трассер, имела меньшую стартовую скорость. Ну что поделаешь, ошибся.

    Цитата Сообщение от Youss Посмотреть сообщение
    специальная пуля №5 B Patrone-v.
    смерш = 10.85 г, 870 м/с
    рехлин = 10.85 г, 855 м/с (840)
    Расчитана. У меня развесовка пороха, была для всех одинаковая, а в рехлине пороха немного не доложили и она "затормозилась".

    Цитата Сообщение от Youss Посмотреть сообщение
    Смерш, не поясните - откуда ваши данные по весу пуль и скорости?
    данные по навеске пороха так же отличаются. у смерша 3 (обыч) и 3.5 (улуч), в книге 2.9 и 3.30-3.35.
    Верка уже объяснил и процитировал мой пост в той же теме, откуда вы дернули табличку. Моя проблема в том, что вы не читаете моих сообщений?
    Че за наезды?
    Цитата Сообщение от Youss Посмотреть сообщение
    увы... я не способен понять этот поток сознания. можно доступнее? а за одно и открыть мне глаза на траекторию полета, ибо в немецкую чудо-пулю с с аэродинамикой швейной иглы я как-то не верю.
    Данные моих расчетных значений нормально стыкуются с рехлинскими! Или вам надо до 1. м/с как конечно сейчас реализовано в Ил-2? Про развесовку пороха, это я не сам придумал, а взял из немецких источников, которые, конечно супротив рехлинской полноты информации и рядом не валялись...

    Цитата Сообщение от Youss Посмотреть сообщение
    по траектории пули смотрите табличку 2. ваши пули теряют энергию сильно медленнее рехлинских.
    Вот, это сообщение, за которое благодарен! Ставлю в пример! Включил мозг, взял цифры и калькулятор в руки. Ну и что, что хотел какашку кинуть? Зато с цифрами в руках, с "открытым забралом". За это уважаю, поэтому "рвать" буду нежно.

    Цитата Сообщение от Youss Посмотреть сообщение
    может пересчитать насколько увеличится разброс с рахлинскими данными?
    Пересчитывать буду тогда, когда все "устаканится" и "страсти" улягутся. Пока что сильно больших расхождений не наблюдаю. Конечно надо будет подправить кое чего.

    Цитата Сообщение от Youss Посмотреть сообщение
    P.S. меня более всего смущает что в рехлине пуля на 500м теряет скорость более чем в 2 раза, а у вас и 1.5 не наберется...
    Потому, что это не обычная - "классическая" пуля, а эксперементальный Pz (Panzergeschoss) боеприпас. Коих было выпущено в 1942 году около 20 000 шт. Вот поэтому он и "светится" в рехлинских данных, но его нет в номенклатуре к МГ. Меня смутил его вес, указанный как 10 грамм, а у меня данные на 10,4 грамма.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Рисунок121.JPG 
Просмотров:	61 
Размер:	261.5 Кб 
ID:	149734
    Отсюда два следствия:
    1. Улетела моя зависимость для ПМК по бронепробиваемости за основу теперь придется брать только имеющиеся данные по СМК вс Б-30 и экстраполировать на остальных...
    2. Сейчас придется поверить в "чудо-пулю с с аэродинамикой швейной иглы" (с)

    Если я правильно понял, то основной "наезд" был в сторону моего траектороного расчета, что он типа кривой и "превращает" немецкие пули в швейные иглы? Так?
    Вот для сравнения данные из "Альбома..." по немецкой s.S. Ну, Вам же надо с чем то сравнивать?
    Рядом, данные моего расчета этой пули для заданных условий.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Рисунок122.JPG 
Просмотров:	66 
Размер:	515.2 Кб 
ID:	149733
    Большая погрешность? На 500 метров потеря скорости в 1.45 раза получается в обоих случаях. То-то!



    Теперь, очень хочу пообщаться ближе с vovan22

    А то он пишет вначале, давайте сравнивать корректно, а потом...
    о его корректности говорить просто не ловко....
    не только Б-30, у него и БС-40 в ШКАСЕ очутилась! Скорости для МГ прибрал, БЗТ Т-30 и Л от греха подальше, под сукно положил,
    зато самое главное - жирным шрифтом закончить и лозунг в массы донести!

    vovan22, я смотрю от сообщения к сообщению от Вас информации все меньше, а пропаганды все больше?
    Отвечу позже подробней.
    Только пуля не ищет компромисса.

  5. #5

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Вернулся, отвечаю.
    пулей Л (входившей штатно в номенклатуру авиационного ШКАСа),
    Нэ уверен. Если речь идет об обычных патронах, то Вы, должно быть знаете, что их использовать в ШКАС нельзя. Или были патроны с Л и "Ш" на гильзе?

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Вот для сравнения данные из "Альбома..." по немецкой s.S. Ну, Вам же надо с чем то сравнивать?
    Рядом, данные моего расчета этой пули для заданных условий.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Рисунок122.JPG 
Просмотров:	66 
Размер:	515.2 Кб 
ID:	149733
    Большая погрешность? На 500 метров потеря скорости в 1.45 раза получается в обоих случаях. То-то!
    Не то чтобы я был против, но есть вопросы:
    1. sS - 12-ти граммовая, а остальные - 10 гр. или легче.
    2. Немецкие пули без "хвоста". Т.е. БК теоретически должны быть хуже советских. Если мы ведем речь о наземной стрельбе.

  6. #6
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,347

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от Пинхас Посмотреть сообщение
    Нэ уверен. Если речь идет об обычных патронах, то Вы, должно быть знаете, что их использовать в ШКАС нельзя. Или были патроны с Л и "Ш" на гильзе?
    О том, какие боеприпасы входили в номенклатуру к ШКАС писал в 169 сообщении этой темы.
    Ссылка на 169 сообщение
    Начинаем ходить по кругу...

    Хорошо, если мы уже имеем наконец желание сравнивать корректно специальное действие пуль, то должны сначала остановиться на информации о номенклатуре, проанализировать ее и сойтись во мнениях

    Как у меня получилась такая номенклатура?
    Анализируем источники.

    Источник.1 - Статья "Патроны для сверхпулемёта" авторы Руслан Чумак, Константин Соловьёв
    Ссылка на статью.
    В этой статье, в частности указано, что с начала номенклатура производства патронов к ШКАС включала в себя много типов:
    Помимо патронов с обыкновенными пулями Л и Д к пулемёту ШКАС были разработаны патроны с пулями специального назначения. Поначалу их номенклатура была достаточно широка и включала в себя:

    - патрон с бронебойной пулей Б-30;

    - патрон с бронебойно-зажигательной Б-32;

    - патроны с трассирующими пулями Т-30 и Т-46;

    - патрон с бронебойно-трассирующей пулей БТ;

    - патрон с бронебойно-зажигательно-трассирующей пулей БЗТ;

    - патроны с зажигательно-пристрелочной пулей ЗП и ПЗ.

    Пули Б-30 и Б-32 были аналогичны по устройству и имели стальной бронебойный сердечник в свинцовой рубашке. Б-32 отличалась наличием зажигательного состава в носовой части. На дальности 200 м обе пули обеспечивали пробитие 10-мм брони, а Б-32 ещё и зажигала горючее за ней.
    К выделенному мной абзацу вернемся позже, а сейчас посмотрим на то, что осталось, по мнению авторов в номенклатуре к ШКАС к ВОВ:
    К началу Великой Отечественной войны номенклатура патронов к ШКАСу сократилась, в производстве остались только патроны с пулями Л, Т-46, Б-32, БЗТ (ЗБ-46) и ПЗ.
    Куда девались патроны выпущенные по расширенной номенклатуре становится понятно из следующей цитаты:
    Во время войны 7,62-мм винтовочные патроны с пулями специального назначения выпускались на предприятиях, работающих по заказам ГУ ВВС (основная потребность в них была именно у авиации). Заводы производили такие патроны только со «шкасовскими» гильзами, имеющими утолщённые стенки. В 1942 году выяснилось, что патроны со спецпулями, поступающие в сухопутные войска с этих заводов (заказы по линии ГАУ) при использовании в пехотном оружии (пулемёты «Максим» и ДП, винтовка обр. 1891/30 гг.) дают задержки – наблюдались тугие экстракции гильзы. Для устранения этого недостатка гильз патронов, отгружаемых в сухопутные войска, покрывались специальным лаком.
    Что мы имеем для анализа?
    Сначала была номенклатура расширенная и с некоторого времени она уменьшилась. Те б/п, которые не были использованы в авиации - отдали в сухопутные войска и постепенно решали вопросы с возникающими задержками при стрельбе.

    Этого однако мало. Слишком много вопросов, по временным рамкам и прочих. Если еще вспомнить, что разрабатывалось две версии ШКАС - для авиации и для наземного применения (который не получил распространения но "внедрялся") то вопросов станет еще больше. Что делать?
    В вопросе того, какие именно патроны имели маркировку Ш (ШКАС) я нашел источник, не верить которому у меня нет оснований, потому что он написан для ... экспертов-КРИМИНАЛИСТОВ.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Рисунок123.JPG 
Просмотров:	55 
Размер:	96.5 Кб 
ID:	149741
    Согласно этому источнику, с маркировкой Ш выпускались следующие типы б/п, время начала выпуска поставил из другого источника:
    - 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с легкой пулей "Л" обр. 1908/1930 гг. (57-Н-425) - 1930 г.;
    - 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с тяжелой пулей "Д" - 1930 г.;
    - 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с бронебойной пулей "Б-30" обр. 1930 г. (57-Б-425) - 1930 г.;
    - 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с бронебойно-зажигательной пулей "Б-32" обр. 1932 г. (57-БЗ-425) - 1932 г.;
    - 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с трассирующей пулей "Т-30", "Т-46" (57-Т-425) - 1930 г. для Т-30 и 1938 г. для Т-46;
    - 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с бронебойно-трассирующей пулей "БТ" (57-БТ-425) - 1932 г.;
    - 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с бронебойно-зажигательно-трассирующей пулей "БЗТ" (57-БЗТ-425) - 1936 г.;
    - 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с бронебойно-зажигательно-трассирующей пулей "ЗБ-46" - 1940 г.;
    - 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с пристрелочно-зажигательной пулей "ПЗ" (57-ЗП-425) - 1933 г.;

    Все! Всего выпускалось девять типов б/п к ШКАС. Никакой БС-41 для ШКАС нет и "зарядить" ее в него можно только в воображении. vovan22 заряжает ее в ШКАС и называет это - корректным! В чем корректность?

    Берем другой источник, он уже тоже "мелькал" в этой теме - "Наш трехлинейный" авторы Дмитрий Адеев и Андрей Донец
    Ссылка на источник
    В котором на 57 странице написано, что:
    Патроны с пулями Д и Б-30 (к ШКАС! - моя ремарка) выпускались в небольшом количестве и только для сухопутных войск, т.к. планировалась установка пулеметов ШКАС на легкие танки
    Поэтому, когда я пишу о Б-30, применительно к ШКАС, то я прекрасно понимаю вероятность того, что он оказался таки в патроннике авиационного ШКАСа стреимться к нулю, о чем и пишу. Однако vovan22 упорно сует его в основную номенклатуру к ШКАС и называет это - корректно. В чем корректность?

    Не надо путать б/п к ШКАС и боеприпасы для сухопутных войск в которых Б-30 применялась достаточно часто.

    Анализируя общую тенденцию "адресного" проектирования б/п к разным версиям ШКАС наземного варианта, или авиационного, можно прийти к одному выводу. Заказчик - Военные, требовали для авиационных версий пулемета б/п комбинированного действия. Считалось, что просто пробивать - мало, надо оказывать и сильное заброневое действие - зажигать то, что находится за броней. Против этого возражать глупо, потму что это правильно. Но, такой подход привел именно к тому, что в номенклатуре к авиационному ШКАС не было пуль Д, Б-30, БТ (временно была, но ее быстро "вытеснила" БЗТ). Поэтому притягивать "за уши" Б-30 в сравнительный анализ бронепробивающих способностей, не стоит.

    Уже вижу, как руки потянулись к клавиатуре и лицо, растянулось в злорадной ухмылке. Взял и сам написал, что "Просто пробивать мало! Щас я тебя вщучу"! Не торопитесь. Мы же теперь сравниваем поражающие свойства корректно? А для оказания заброневого зажигательного действия бронебойно-зажигательному б/п броню надо пробить, что бы броня сняла с пули наружную "рубашку" и освободила зажигательный состав, во всяком случае для "зажигалок" с носовым расположением зажигательного состава это так. Вернемся к этому вопросу позже при повторной непосредственной оценке бронепробиваемости.

    Сейчас хочу вернуться к вопросу - когда же появились "толковые" б/п к ШКАС? Если посмотреть на даты начала производства, то уже к испанской войне ШКАС должен был быть - грозным оружием! На Халхин-Голе и подавно! Однако, напомню Вам цитату одного уважаемого автора, которую уже давал в этой теме, но тогда она пролетела "мимо" ушей. Сообщение темы №146:
    Цитата Сообщение от Романов Д. И. "Оружие воздушного боя"
    7. Первая боевая проверка отечественного оружия воздушного боя в небе Испании, Монголии и Китая в 1936-1939 г. выявила его слабые стороны, заключающиеся в низкой надежности и боевой эффективности, обусловленные конструктивными недостатками и недостаточной технической грамотностью летно-технического состава в подготовке оружия к бою и в ведении самого воздушного боя. Неудовлетворительная эффективность пулеметов заключалась в том, что обыкновенные пули обладали только пробивным действием. Требовались пули бронебойные и зажигательные, которые появились только в 1938 году. В воздушных боях нарушался режим огня - длинные очереди приводили к перегреву оружия, а, следовательно, и к задержкам в стрельбе.
    Как прикажете это понимать? С одной сторны - выпускаются, а с другой нечем стрелять!!!!
    Объясняется это достаточно просто, - был период отлаживания производства и устранения выявленных недостатков, который растянулся приблизительно на 7-9 лет! В течение этого периода оценивать ШКАС как полноценную систему вооружения значит - поступать не корректно, особенно в сранительной оценке по отношению к другим системам вооружения, если у них "период детских болезней" меньше.

    Надо определиться с временем, относительно которого производится корректное сравнение. ШКАС в 1936 году (особенно б/п к нему) и ШКАС в 1940 - это две большие разницы. Ресурс ствола, надежность боепитания, гильз... куча вещей, которые игнорируются и пишется что то наподобие "ШКАС выпускался серийно с 1933 года и имел скорострельность 1800 выстрелов в минуту!" ЭТО НЕ КОРРЕКТНО.

    Еще имеет смысл не мешать "в кучу" и при сравнении указывать данные отдельно для крыльевого, а отдельно для синхронного ШКАС. Не забыть про фактические скорости начальные и "у преграды".

    Вот это и будет корректно.

    2 всем и особенно - Белларусу.

    Об общем качестве б/п, а не только применительно к ШКАС можно узнать у А.А. Потапова. Некоторые участники, назвают меня "балаболом", при этом "вытирая ноги" о мнении заслуженного человека в своей области. И несмотря на то, что в некоторых аспектах он иногда и приводит информацию "спорную" (в частности, если просто "ретранслирует" данные какого нибудь "пособия" о том, что Л до 2000 м. может пробить 12 мм железную плиту, с кем не бывает, каждый может опечататься, формально он прав, потому что формулировка "непосредственно после выхода из канала ствола" подпадает в диопазон "до 2000 м."), то говорить о том, что он ошибается, когда делиться своим собственным опытом я бы не рискнул. А некто RAY и п-ф по словам Белларуса воспринимают его не серьезно. Это конечно показатель "высоты" экспертного мнения.
    Цитата Сообщение от А.А. Потапов
    В реальной боевой практике не всегда приходится стрелять боеприпасами, изготовленными и предназначенными специально для снайперской стрельбы. Подчас приходится стрелять тем, что есть в наличии. Зацинкованные валовые патроны, изготовленные в довоенное, военное и послевоенное время (1936-1956 гг.), нередко имеют неправильную "косую" посадку пули в дульце гильзы. Это так называемые "кривые" патроны, у которых пуля чуть-чуть отклонена вбок от общей оси гильза - пуля. Такая "кривая" посадка пули заметна на глаз. На глаз заметна даже неравномерность посадки пули в гильзу по глубине: очень часто пули посажены или слишком глубоко, или чрезмерно выступают.
    Цитата Сообщение от А.А. Потапов
    Нельзя использовать патроны выпуска первой половины 30-х годов и ранее. Такие боеприпасы часто детонируют; бывает, что при этом ствол разносит в клочья, отрывая стрелку пальцы левой руки.
    Цитата Сообщение от А.А. Потапов
    Не забывайте, что трассирующие пули портят ствол и на дистанции 200 м (и даже меньше) не пробивают даже каску. Трассирующие пули применяйте по жесткой необходимости и для целеуказания.
    Что с него взять? Да, Белларус? И это только потому, что вам просто хочется мне возразить... Мда...
    Жду от вас показанных расчетов фактора Sg и ответов на свои вопросы по поводу разницы в табличных характреистиках начальных условий ЛПС и 7Н21.


    Цитата Сообщение от Пинхас Посмотреть сообщение
    Не то чтобы я был против, но есть вопросы:
    1. sS - 12-ти граммовая, а остальные - 10 гр. или легче.
    2. Немецкие пули без "хвоста". Т.е. БК теоретически должны быть хуже советских. Если мы ведем речь о наземной стрельбе.
    Следите за темой и все поймете. Надеюсь. По поводу влияния формы хвостовой части на ВС - вы ошибаетесь в диаметрально противоположную сторону.
    Крайний раз редактировалось SMERSH; 02.02.2012 в 16:21. Причина: исправил опечатку
    Только пуля не ищет компромисса.

  7. #7

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    - 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с легкой пулей "Л" обр. 1908/1930 гг. (57-Н-425) - 1930 г.;
    Хм... интересно. Т.е. "могли", причем в авиационные боекомgлекты. Занятно. Выяснить входили ли, в период 39-45 можно только на основании анализа отчетов Наркомбоеприпас?


    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Следите за темой и все поймете. Надеюсь. По поводу влияния формы хвостовой части на ВС - вы ошибаетесь в диаметрально противоположную сторону.
    Будем продолжать наблюдение.
    А как насчет 12 грамм?

  8. #8

    Re: Разгон за ШКАСы

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    БЗТ Т-30 и Л от греха подальше, под сукно положил,
    Никуда не отложено. Там же и осталось. Только теперь в соответствии с категориями - дык это для того, чтобы Вы, уважаемый, когда сравнивали пули по отдельности, больше подтасовок не делали и не сравнивали бронебойное действие специализированной пули типов Smk, с Т-30 (для брони не предназначавшейся вовсе)

    А учитывать неравнозначные пули можно только в контексте раскладки при ведении стрельбы. Т.е. когда дойдет дело до совокупного действия. Тогда будет корректно. И об этом Vovan сказал буквально следующее: "По комплектации ленты у нас и у них свои особенности.
    Об этом позже.

    ЧТО НЕ ТАК?

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    зато самое главное - жирным шрифтом закончить и лозунг в массы донести!

    vovan22, я смотрю от сообщения к сообщению от Вас информации все меньше, а пропаганды все больше?
    Зачем обвинять человека в том, признаки чего в его действиях отсутствуют???
    Опять берем в руки словарик:
    Пропаганда (лат. propaganda — подлежащее распространению, от propago — распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей в том числе и ложных с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Преднамеренное искажение и фильтрация информации отличает пропаганду от образования.

    По моему вы запутались. Тем словцом, что вы неприменули воспользоваться, можно смело наградить нижеследующий "научный труд".
    Он в полной мере соответствует выше данному определению.

    Цитата Сообщение от SMERSH
    Если Вам, кто нибудь, в очередной раз заявит, что поражающее действие всех авиапулеметов в калибре 8 мм., ограничивается дальностью "не более 200 метров, которая у всех одинаковая", поэтому самое главное в пулемете - скорострельность, а так как у ШКАСС самая высокая скорострельность, то он и был самым лучшим пулеметом в мире! Попросите оппонента предъявить
    Скрытый текст:
    доказательства одинаковости поражающего действия б/п специального назначения отечественных и немецких б/п. Вам скорее всего предъявят в качестве такового таблицу, похожую на вот эту:
    кликнуть на ссылку
    В таком случае вы должны акцентировать внимание собеседника на том, что:
    - начальные скорости пуль при проведении этих испытаний находятся на других страницах, Вы их уже видели и покажите ему вот этот компиляр:
    кликнуть на ссылку
    - во время испытаний производился отстрел обычных немецких б/п, а не улучшеных, которые были в штатной номенклатуре к MG-17 и без проблемм, могли быть заряжены в MG-15 (эффективность их применения из MG-81 немного ниже). В качестве доказательства предъявите вот этот источник:
    кликнуть на ссылку
    и пусть оппонент сам сравнит начальные скорости по документам.

    Если собеседника это заинтересует и он начнет разбираться, обратите его внимание на тот факт, что фактические отстрелы на бронепробиваемость отечественных б/п производились из винтовки Мосина образца 1891/1930 года, обеспечивающей более высокую начальную скорость пулям, чем ШКАСС и покажите ему вот эту табличку с начальными скоростями:
    кликнуть на ссылку
    Скорее всего в ответ Вам скажут что нибудь наподобие того, что "так это все сложно", "разница не большая" ("подумаешь 100 м/с") и "все равно других данных нет", скажите ему, что он живет уже давно в 21 веке и современные технологии позволяют сделать достаточно точный расчет траектории полета пули и энергии, на заданную дальность. Покажите ему вот эту итоговую таблицу расчета бронепробиваемости и пусть сам сравнит данные:
    кликнуть на ссылку
    Далее, можете смело показывать итоговую таблицу, сделанную для корректного сравнения специального действия авиационных б/п в условиях стрельбы на земле:
    кликнуть на ссылку
    Если Вам повезет и человек окажется не глупым, любящим разбираться в сложных технических вопросах, изучать историю из первоисточников и "фильтровать" информацию то он Вас поймет. Больше не будет глупых споров по этому вопросу. Может быть Вы даже подружитесь и сможете вместе изучить какой нибудь другой интересный вопрос, в котором как Вам покажется что то не то...

    Не забудьте поделиться инфой

    Но, если вдруг, на любом этапе обсуждения, Вы увидете презрительную ухмылку в свой адресс, Вас начнуть покровительственно "хлопать по плечу" и говорить что нибудь на подобие того, что "Вы не разбираетесь в сложных вопросах...", или "От Вас скрываются сложные вещи сущности, в которых Вы не разобрались, а они уже давно их понимают...", Вы должны насторожиться. Вежливо попросите предъявить доказательства того, что Ваши "выкладки" не верны. Если в ответ Вам начнуть цитировать мемуары "рядового Иванова", который "...был техником-оружейником в авиачасти и за все время своей службы особых проблемм с пулеметом ШКАСС не имел", или начнут рассказывать о том, что такое "Советская броня", "...ошибки летчика при прицеливании"...

    Разворачивайтесь и уходите. Не тратьте свое время на таких "собеседников". Нет, Вы конечно можете вежливо попросить процитировать мемуары "сержанта Петрова", который бел летчиком истребителем И-16 и во время атаки немецкого бомбардировщика "смело сближался с ним" на расстояние 100 - 150 метров, что бы "бестолку не расходовать боекомплект", но был убит огнем бортстрелка противника с 300 метров..., или мемуары "рядового Сидорова", который воевал на СБ и подпускал немецкий мессер поближе, еще ближе, 300 метров много, надо подождать 150-100 метров и в упор его - гада! Но был убит с 300 метров пилотом истребителя... Можете конечно еще попросить объяснить какое отношение имеет "Советская броня" и "...ошибки летчика при прицеливании.." к поражающему действию боеприпасов. Но, я не советую! Рискуете стать в их глазах "отщепенцем", по их мнению Вы будете не изучать инженерный вопрос а переписывать историю своей Родины и преуменьшать заслуги ее Героев... Это того не стоит.

    Вы с таким "собеседником" слишком разные. Вам нарвится искать и изучать историю без "подтасовок", а у них и так в жизни много проблемм, что бы так сильно напрягаться. Понять, что изучение технических вопросов должно происходить вне политики им сложно. Для них в Истории уже все написано, а Ваше дело, просто "жевать жвачку" и "глубоко не копать". "Жрать что дают!" - одним выражением.

    Оригинал со ссылками тут

    А vovan22, вообще то, просто высказывал обоснованное возражение Вам, и предлагал как сделать так, что бы сравнение было корректным, без отчетливой тенденциозности.
    А еще, в интернете стали появляться технотролли, с хитрыми расчетами, и библиотекой ссылок, способные математически доказать, что солнце никогда не могло вставать по утрам, и то что вы слышали - есть полная ерунда
    ©Il Mio AlterEgo

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •