Разгон за ШКАСы

[Пинхас]

Вернулся, отвечаю.
пулей Л (входившей штатно в номенклатуру авиационного ШКАСа),

Нэ уверен. Если речь идет об обычных патронах, то Вы, должно быть знаете, что их использовать в ШКАС нельзя. Или были патроны с Л и "Ш" на гильзе?

Вот для сравнения данные из "Альбома..." по немецкой s.S. Ну, Вам же надо с чем то сравнивать?
Рядом, данные моего расчета этой пули для заданных условий.

Большая погрешность? На 500 метров потеря скорости в 1.45 раза получается в обоих случаях. То-то!

Не то чтобы я был против, но есть вопросы:
1. sS - 12-ти граммовая, а остальные - 10 гр. или легче.
2. Немецкие пули без "хвоста". Т.е. БК теоретически должны быть хуже советских. Если мы ведем речь о наземной стрельбе.

[SMERSH]

Нэ уверен. Если речь идет об обычных патронах, то Вы, должно быть знаете, что их использовать в ШКАС нельзя. Или были патроны с Л и "Ш" на гильзе?

О том, какие боеприпасы входили в номенклатуру к ШКАС писал в 169 сообщении этой темы.
Ссылка на 169 сообщение
Начинаем ходить по кругу...

Хорошо, если мы уже имеем наконец желание сравнивать корректно специальное действие пуль, то должны сначала остановиться на информации о номенклатуре, проанализировать ее и сойтись во мнениях

Как у меня получилась такая номенклатура?
Анализируем источники.

Источник.1 - Статья "Патроны для сверхпулемёта" авторы Руслан Чумак, Константин Соловьёв
Ссылка на статью.
В этой статье, в частности указано, что с начала номенклатура производства патронов к ШКАС включала в себя много типов:

Помимо патронов с обыкновенными пулями Л и Д к пулемёту ШКАС были разработаны патроны с пулями специального назначения. Поначалу их номенклатура была достаточно широка и включала в себя:

- патрон с бронебойной пулей Б-30;

- патрон с бронебойно-зажигательной Б-32;

- патроны с трассирующими пулями Т-30 и Т-46;

- патрон с бронебойно-трассирующей пулей БТ;

- патрон с бронебойно-зажигательно-трассирующей пулей БЗТ;

- патроны с зажигательно-пристрелочной пулей ЗП и ПЗ.

Пули Б-30 и Б-32 были аналогичны по устройству и имели стальной бронебойный сердечник в свинцовой рубашке. Б-32 отличалась наличием зажигательного состава в носовой части. На дальности 200 м обе пули обеспечивали пробитие 10-мм брони, а Б-32 ещё и зажигала горючее за ней.

К выделенному мной абзацу вернемся позже, а сейчас посмотрим на то, что осталось, по мнению авторов в номенклатуре к ШКАС к ВОВ:

К началу Великой Отечественной войны номенклатура патронов к ШКАСу сократилась, в производстве остались только патроны с пулями Л, Т-46, Б-32, БЗТ (ЗБ-46) и ПЗ.

Куда девались патроны выпущенные по расширенной номенклатуре становится понятно из следующей цитаты:

Во время войны 7,62-мм винтовочные патроны с пулями специального назначения выпускались на предприятиях, работающих по заказам ГУ ВВС (основная потребность в них была именно у авиации). Заводы производили такие патроны только со «шкасовскими» гильзами, имеющими утолщённые стенки. В 1942 году выяснилось, что патроны со спецпулями, поступающие в сухопутные войска с этих заводов (заказы по линии ГАУ) при использовании в пехотном оружии (пулемёты «Максим» и ДП, винтовка обр. 1891/30 гг.) дают задержки – наблюдались тугие экстракции гильзы. Для устранения этого недостатка гильз патронов, отгружаемых в сухопутные войска, покрывались специальным лаком.

Что мы имеем для анализа?
Сначала была номенклатура расширенная и с некоторого времени она уменьшилась. Те б/п, которые не были использованы в авиации - отдали в сухопутные войска и постепенно решали вопросы с возникающими задержками при стрельбе.

Этого однако мало. Слишком много вопросов, по временным рамкам и прочих. Если еще вспомнить, что разрабатывалось две версии ШКАС - для авиации и для наземного применения (который не получил распространения но "внедрялся") то вопросов станет еще больше. Что делать?
В вопросе того, какие именно патроны имели маркировку Ш (ШКАС) я нашел источник, не верить которому у меня нет оснований, потому что он написан для ... экспертов-КРИМИНАЛИСТОВ.

Согласно этому источнику, с маркировкой Ш выпускались следующие типы б/п, время начала выпуска поставил из другого источника:
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с легкой пулей "Л" обр. 1908/1930 гг. (57-Н-425) - 1930 г.;
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с тяжелой пулей "Д" - 1930 г.;
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с бронебойной пулей "Б-30" обр. 1930 г. (57-Б-425) - 1930 г.;
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с бронебойно-зажигательной пулей "Б-32" обр. 1932 г. (57-БЗ-425) - 1932 г.;
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с трассирующей пулей "Т-30", "Т-46" (57-Т-425) - 1930 г. для Т-30 и 1938 г. для Т-46;
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с бронебойно-трассирующей пулей "БТ" (57-БТ-425) - 1932 г.;
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с бронебойно-зажигательно-трассирующей пулей "БЗТ" (57-БЗТ-425) - 1936 г.;
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с бронебойно-зажигательно-трассирующей пулей "ЗБ-46" - 1940 г.;
- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с пристрелочно-зажигательной пулей "ПЗ" (57-ЗП-425) - 1933 г.;

Все! Всего выпускалось девять типов б/п к ШКАС. Никакой БС-41 для ШКАС нет и "зарядить" ее в него можно только в воображении. vovan22 заряжает ее в ШКАС и называет это - корректным! В чем корректность?

Берем другой источник, он уже тоже "мелькал" в этой теме - "Наш трехлинейный" авторы Дмитрий Адеев и Андрей Донец
Ссылка на источник
В котором на 57 странице написано, что:

Патроны с пулями Д и Б-30 (к ШКАС! - моя ремарка) выпускались в небольшом количестве и только для сухопутных войск, т.к. планировалась установка пулеметов ШКАС на легкие танки

Поэтому, когда я пишу о Б-30, применительно к ШКАС, то я прекрасно понимаю вероятность того, что он оказался таки в патроннике авиационного ШКАСа стреимться к нулю, о чем и пишу. Однако vovan22 упорно сует его в основную номенклатуру к ШКАС и называет это - корректно. В чем корректность?

Не надо путать б/п к ШКАС и боеприпасы для сухопутных войск в которых Б-30 применялась достаточно часто.

Анализируя общую тенденцию "адресного" проектирования б/п к разным версиям ШКАС наземного варианта, или авиационного, можно прийти к одному выводу. Заказчик - Военные, требовали для авиационных версий пулемета б/п комбинированного действия. Считалось, что просто пробивать - мало, надо оказывать и сильное заброневое действие - зажигать то, что находится за броней. Против этого возражать глупо, потму что это правильно. Но, такой подход привел именно к тому, что в номенклатуре к авиационному ШКАС не было пуль Д, Б-30, БТ (временно была, но ее быстро "вытеснила" БЗТ). Поэтому притягивать "за уши" Б-30 в сравнительный анализ бронепробивающих способностей, не стоит.

Уже вижу, как руки потянулись к клавиатуре и лицо, растянулось в злорадной ухмылке. Взял и сам написал, что "Просто пробивать мало! Щас я тебя вщучу"! Не торопитесь. Мы же теперь сравниваем поражающие свойства корректно? А для оказания заброневого зажигательного действия бронебойно-зажигательному б/п броню надо пробить, что бы броня сняла с пули наружную "рубашку" и освободила зажигательный состав, во всяком случае для "зажигалок" с носовым расположением зажигательного состава это так. Вернемся к этому вопросу позже при повторной непосредственной оценке бронепробиваемости.

Сейчас хочу вернуться к вопросу - когда же появились "толковые" б/п к ШКАС? Если посмотреть на даты начала производства, то уже к испанской войне ШКАС должен был быть - грозным оружием! На Халхин-Голе и подавно! Однако, напомню Вам цитату одного уважаемого автора, которую уже давал в этой теме, но тогда она пролетела "мимо" ушей. Сообщение темы №146:

7. Первая боевая проверка отечественного оружия воздушного боя в небе Испании, Монголии и Китая в 1936-1939 г. выявила его слабые стороны, заключающиеся в низкой надежности и боевой эффективности, обусловленные конструктивными недостатками и недостаточной технической грамотностью летно-технического состава в подготовке оружия к бою и в ведении самого воздушного боя. Неудовлетворительная эффективность пулеметов заключалась в том, что обыкновенные пули обладали только пробивным действием. Требовались пули бронебойные и зажигательные, которые появились только в 1938 году. В воздушных боях нарушался режим огня - длинные очереди приводили к перегреву оружия, а, следовательно, и к задержкам в стрельбе.

Как прикажете это понимать? С одной сторны - выпускаются, а с другой нечем стрелять!!!!
Объясняется это достаточно просто, - был период отлаживания производства и устранения выявленных недостатков, который растянулся приблизительно на 7-9 лет! В течение этого периода оценивать ШКАС как полноценную систему вооружения значит - поступать не корректно, особенно в сранительной оценке по отношению к другим системам вооружения, если у них "период детских болезней" меньше.

Надо определиться с временем, относительно которого производится корректное сравнение. ШКАС в 1936 году (особенно б/п к нему) и ШКАС в 1940 - это две большие разницы. Ресурс ствола, надежность боепитания, гильз... куча вещей, которые игнорируются и пишется что то наподобие "ШКАС выпускался серийно с 1933 года и имел скорострельность 1800 выстрелов в минуту!" ЭТО НЕ КОРРЕКТНО.

Еще имеет смысл не мешать "в кучу" и при сравнении указывать данные отдельно для крыльевого, а отдельно для синхронного ШКАС. Не забыть про фактические скорости начальные и "у преграды".

Вот это и будет корректно.

2 всем и особенно - Белларусу.

Об общем качестве б/п, а не только применительно к ШКАС можно узнать у А.А. Потапова. Некоторые участники, назвают меня "балаболом", при этом "вытирая ноги" о мнении заслуженного человека в своей области. И несмотря на то, что в некоторых аспектах он иногда и приводит информацию "спорную" (в частности, если просто "ретранслирует" данные какого нибудь "пособия" о том, что Л до 2000 м. может пробить 12 мм железную плиту, с кем не бывает, каждый может опечататься, формально он прав, потому что формулировка "непосредственно после выхода из канала ствола" подпадает в диопазон "до 2000 м."), то говорить о том, что он ошибается, когда делиться своим собственным опытом я бы не рискнул. А некто RAY и п-ф по словам Белларуса воспринимают его не серьезно. Это конечно показатель "высоты" экспертного мнения.

В реальной боевой практике не всегда приходится стрелять боеприпасами, изготовленными и предназначенными специально для снайперской стрельбы. Подчас приходится стрелять тем, что есть в наличии. Зацинкованные валовые патроны, изготовленные в довоенное, военное и послевоенное время (1936-1956 гг.), нередко имеют неправильную "косую" посадку пули в дульце гильзы. Это так называемые "кривые" патроны, у которых пуля чуть-чуть отклонена вбок от общей оси гильза - пуля. Такая "кривая" посадка пули заметна на глаз. На глаз заметна даже неравномерность посадки пули в гильзу по глубине: очень часто пули посажены или слишком глубоко, или чрезмерно выступают.

Нельзя использовать патроны выпуска первой половины 30-х годов и ранее. Такие боеприпасы часто детонируют; бывает, что при этом ствол разносит в клочья, отрывая стрелку пальцы левой руки.

Не забывайте, что трассирующие пули портят ствол и на дистанции 200 м (и даже меньше) не пробивают даже каску. Трассирующие пули применяйте по жесткой необходимости и для целеуказания.

Что с него взять? Да, Белларус? И это только потому, что вам просто хочется мне возразить... Мда...
Жду от вас показанных расчетов фактора Sg и ответов на свои вопросы по поводу разницы в табличных характреистиках начальных условий ЛПС и 7Н21.

Не то чтобы я был против, но есть вопросы:
1. sS - 12-ти граммовая, а остальные - 10 гр. или легче.
2. Немецкие пули без "хвоста". Т.е. БК теоретически должны быть хуже советских. Если мы ведем речь о наземной стрельбе.

Следите за темой и все поймете. Надеюсь. По поводу влияния формы хвостовой части на ВС - вы ошибаетесь в диаметрально противоположную сторону.

[Пинхас]

- 7.62 мм патрон к пулемету "ШКАС" с легкой пулей "Л" обр. 1908/1930 гг. (57-Н-425) - 1930 г.;

Хм... интересно. Т.е. "могли", причем в авиационные боекомgлекты. Занятно. Выяснить входили ли, в период 39-45 можно только на основании анализа отчетов Наркомбоеприпас?

Следите за темой и все поймете. Надеюсь. По поводу влияния формы хвостовой части на ВС - вы ошибаетесь в диаметрально противоположную сторону.

Будем продолжать наблюдение.
А как насчет 12 грамм?