Мессеры после всех патчей , флуд приветствуется :)

[henrik]

В английской википедии на писано что воорущение темпестами Mk.V Second Tactical Air Force (2nd TAF) началось в апреле 44. Насколько понял - эти силы действовали над пустыней и Италией.

когда делал себе кампанию за тепмест, нигде в источниках не видел чтобы они где то применялись кроме северо-западной европы. их даже некорректно ставить на высадку в нормандии- по их количеству сравнительно с другими крафтами фактически их там не было. они появились позже, их использование достаточно подробно описал клостерман.

вот тайфуны, это да, они были и в африке и в италии, но к сожалению у нас его нет.

[Barkass]

.....
В случае с мессами 41-42 года сейчас всё не так. Находясь с превышением конечно вертикалят, но равновероятно и очень охотно принимают любые типы боя с любыми типами самолётов. И в целом не уступают в горизонтальном манёвренном бою, тем же Якам вплоть до г6 43 года. И правильно это или не правильно - другой вопрос, но то что не соответствует действительности - это можно доказать просто почитав воспоминания.

Читал в мемуарах, как опытные лётчики тестили трофейные мессы и в учебных боях (манёвренных) без труда побеждали яки.
Покрышкин даже много боевых вылетов сделал на Фридрихе, и очень высоко оценивал его качества.

Другое дело пропаганда. Я помню с детства считалось бесспорным, что наши танки и самолёты в ВОВ были самыми лучшие, так же как и наш социальный строй.

Ну и ещё по поводу манёвренности самолёта в реале-думаю в бою установившиеся виражи не использовали, а в предельных ограничение зачастую накладывала Физика Пилота. Тот же Покрышкин А.И. писал, что кратковременно терял сознание, когда шесть сбрасывал.

[SAS_47]

И это правильно. Так и должно быть. Фока навязывала вертикаль - потому что понимала, что в вираже сольёт. (То есть понимала, что ваш самолёт в виражах очень быстро займёт выгодную позицию. Что Лавка в горизонте маневреннее. Уж не знаю нагрузку он на крыло считал или отношение мощность/масса или профили крыла - без разницы, но понимал что вертикаль это единственно в чём он сильнее) Вы принимали его правила, предполагая, что враг ошибётся, или сольётся до виражей. В итоге все поняли что сошлись с равным, и ошибаться никто не намерен, и разошлись.

Все так. Я пытался залезть на ее высоту, она мне этого не давала. Или ниже со скоростью или на ее высоте без скорости.
На 4000м разбежались. Ну ее нафиг, еще собъет. Зацепила немного один раз.

Групповой бой сильно отличается. Там больше тактика, захватить высоту и не пускать противника на эту высоту.

[Fagot)]

В случае с мессами 41-42 года сейчас всё не так. Находясь с превышением конечно вертикалят, но равновероятно и очень охотно принимают любые типы боя с любыми типами самолётов. И в целом не уступают в горизонтальном манёвренном бою, тем же Якам вплоть до г6 43 года.

А почему бы "Фридриху" не влезть в манёвренный бой с яком? У него отличная механизация крыла, отличные рабочие характеристики, в чём должен проиграть "Фридрих"?


Вы часто обращаетесь к мемуарам, герр Липферт проясняет, как на Г-6 кружил с Яками, в том числе и с выпуском закрылок.

[Pilli]

... А ведь мы помним ту строчку Сталина написанную красным карандашем "Лётчикам нравятся Яки"... Странно всё у нас... странно и не понятно...

Полностью поддерживаю точку зрения тов. Сталина в этом вопросе. Я и в игре считаю лучшим разноплановым истребителем 41-ого года именно Як. Есть конечно Мигарь шваковый но их единицы.
Для выполнения конкретных, узконаправленных заданий, на пример штурмовка, можно конечно Лага взять или Ишака с РСами, хотя и на Як можно РСы подцепить.
В общем, можно сказать, что в 41-ом Як является лучшим широкопрофильным истребителем красных. Так что, критических расхождений между воспоминаниями и игрой, я не вижу.

З.Ы. "С появлением на фронте Ме-109F-4 для наших авиастроите#лей начался очередной напряженный этап «гонки за мессером»" (с). http://vspomniv.ru/iak_protiv_messera.htm

[Rolf (JUGr.)]

Как вы считаете господа какой красный крафт до 41г может на равных тягаться с ф4?Тк не секрет что На ф4 можно на равных тягаца с ла5.На ум приходит только миг.. Хотя и он не панацея

[GREY_S]

воевать не воевал, но основные устоявшиеся манёвры при равном кол-ве топлива тестировать приходилось. И этот пример вырван из ситуации упирания ручки в пуп в горизонтальном манёвре, начинающемся когда самолёты заходят в манёвр ровно на половинах окружности, то есть друг на против друга. При более менее умелом пользовании газом, закрылками и триммерами на мессе Г6, он доворачивает до Як-9Т (с аналогичными умениями) тогда, когда Як уже вообще не летит. Другой вопрос, что и месс после этого летит плохо, но нормальному стрелку, больше одного огневого решения в устоявшемся вираже и не надо.
Тут я не говорю что месс не победим, есть манёвры в которых месс ничего с яком сделать не может, но это же блин Як, чуть ли не самый маневренный самолёт войны.
В какой то книге писали, что наши Яки базировались на одном аэродроме с англичанами на спитах. Во время не то прикрытия челночных рейдов, не то каких то перелётов, не то ещё чего-то подобного. Так в учебных боях, которые им предложили провести, Яки побеждали именно за счёт манёвра. А тут с мессом только только... канат тягаем у земли туда сюда.

Позволю себе вмешаться в разговор благородных донов. Итак, "чуть ли не самый маневренный самолёт войны" - Як-3, но никак не Як-9Т
. У 2ГСС Степаненко, есть даже эпизод, влом искать, где в их часть в конце 1942/начале 1943 прислали обычный Як-9, который полегче и маневреннее, чем Як-9Т. Он его опробовал в воздухе, но в бой на нем не пошел, дескать тяжеловат на вертикали и т.д. В бой на новой машине пошел однополчанин и в том же бою его сбили мессеры.

Далее насчет Як-3, у 2ГСС Савицкого, которого я очень уважаю как летчика и командира за личное участие в боях, будучи комкорпуса, за полеты на свистках, будучи далеко за 50!!!, но очень плохо к нему отношусь за неприятие кобр, неупоминанение АИП в своих мемуарах, только вскользь и в конце книги, но зато выпячивание заслуг своего корпуса на Яках (а соотношение сбитых к своим потерям на Кубани в дальневосточном необстрелянном корпусе было ох какое плачевное...)да и с кожедубом та же история, хотя тот служил в конце войны именно под началов Савицкого в 3м ИАК, скорее всего потому, что оба 3 ГСС не воевали на яках, вобщем тут на вкус и цвет фломастеры разные.
Так вот в его книжке полвека с небом, прошу заметить, вышедшей еще при СССР и прошедшей цензуру, упомянут такой известный эпизод с участием Як-3:

Хаукер «Тайфун» и «спитфайры» были в те дни еще одной лишней заботой. И надо сказать, весьма неприятной.

Аэродром Кладов, где базировалась английская авиационная часть, находился по соседству с нашим аэродромом Дальгов, и тамошние летчики взяли за обыкновение навязывать нашим «якам», так сказать, учебно-воздушные бои. Только поднимется кто-нибудь с аэродрома, как англичанин уже тут как тут — норовит пристроиться в хвост. Наши, понятно, в долгу не оставались. А зеваки толпятся на обоих аэродромах, задрав головы к небу, переживают: кто, дескать, кого... Дело на первый взгляд вроде бы безобидное. Но если вдуматься, мало ли чем обернуться могло: самолеты-то боевые, истребители, а летчики, да еще фронтовики, народ горячий, не ровен час — и ЧП готово! Командование, во всяком случае, смотрело на такие забавы косо и не раз предупреждало, что помимо всего могут быть провокации. Пришлось мне собрать командиров, чтоб внушили людям: не ввязываться ни при каких обстоятельствах в учебные бои с английскими летчиками. Пусть, мол, крутятся вокруг тебя сколько хотят, а ты делай свое дело и — ноль внимания.
...
Не помню зачем, но мне понадобилось в то утро срочно вылететь в Бранденбург. Мой Як-3, на котором я прежде воевал, а теперь летал в служебные командировки, стоял с заправленными баками на аэродроме Дальгов. Взлетел и вижу: летит мне наперерез английский истребитель. Я насторожился. Жду, что будет делать. А он покачал крыльями — и в атаку!

Не знаю, как это произошло, но терпение мое внезапно лопнуло. И предупреждения командования, и собственный мой инструктаж, ради которого совсем недавно собирал командиров частей, — все вылетело из головы. «Не мальчик же я ему, в конце концов, в игрушки играть! — мелькнула краем сознания мысль. — Хочешь драки — тогда гляди, как это делается!..»

Через минуту уже не он, а я сидел у него на хвосте и, по выражению летчиков, «не вылазил пока не надоело»; что он ни делал, как ни пытался оторваться и [256] уйти — я не отпускал его, повторяя за ним все его маневры. Если бы тот бой был не учебный, пушки моего «яка» давно бы превратили английский истребитель в горящее решето...

Наконец я отпустил его и, сделав разворот, демонстративно отошел в сторону, как бы спрашивая: хватит или еще? Вижу, заклинилось у него самолюбие — опять лезет. Ладно, думаю, покажу тебе еще раз, на что наши «яки» способны. Маневренность у меня выше, скороподъемность тоже: уйдя глубоким виражом из-под атаки «противника», я разогнал машину и пошел в набор высоты. «Противник» занялся тем же самым, но тяги ему явно не хватает — у меня превышение. Несколько точных маневров — и я снова у него на хвосте. Англичанин попытался уйти на пикировании, но и тут не вышло. Сижу у него на хвосте как приклеенный. А земля все ближе... В последней попытке оторваться он сделал переворот на малой высоте и едва не разбился. А мой «як», повторяв вслед за ним маневр, вышел за счет меньшего радиуса из переворота вполне нормально.

На этом наш бой закончился. Англичанин, видимо, сообразил, что игра, которую он затеял, принимает опасный оборот, да и идет, как говорится, в одни ворота, смотрю, покачал крыльями в знак благодарности за проведенный бой, развернулся и ушел в сторону своего аэродрома.

Пришлось садиться и мне: горючее за это время успел все выжечь. Заправив баки вторично, улетел в Бранденбург. А когда вернулся, получил, как и следовало ожидать, нагоняй от командующего армией.

--- Добавлено ---

Читал в мемуарах, как опытные лётчики тестили трофейные мессы и в учебных боях (манёвренных) без труда побеждали яки.
Покрышкин даже много боевых вылетов сделал на Фридрихе, и очень высоко оценивал его качества.

А можно хотя бы парочку цитат? Я вот помню только противоположный случай

И когда я случайно обнаружил на одном из подмосковных аэродромов трофейный «мессершмитт», то хотя и не без труда, но добился все же разрешения провести на нем показательный бой, чтобы дать возможность летчикам собственными глазами увидеть хваленый немецкий истребитель в деле.

Противником моим вызвался стать командир 812-го полка майор Еремин. Техникой пилотирования он владел блестяще. В учебном бою, который я с ним провел еще при первом знакомстве, Еремин не допустил ни одной ошибки. Как-то он покажет себя теперь, в поединке с «мессером»? Вопрос этот волновал не одного меня — на аэродроме собрались чуть ли не все летчики корпуса.

Погода в тот день выдалась как на заказ. Ни ветра, ни единого облачка. Сошлись мы с Ереминым прямо над центром аэродрома. Иду в глубоком вираже. Еремин, повторив маневр, постепенно сокращает разделяющее нас расстояние. Этого следовало ожидать: у «яка» радиус виража меньше. Мне это стало ясно еще накануне, когда облетывал немецкий истребитель. Хочу, чтобы в преимуществе нашей машины убедился теперь и Еремин. И он, вижу, времени даром не теряет. Но дистанция между нами все еще велика и «открывать огонь» рано. За секунду до того как Еремину нажать на гашетку, круто ухожу вверх. Энерговооруженность у «яка» лучше, и на вертикаль он идет легче «мессера» — это я тоже знаю. Однако Еремин чуть-чуть замешкался и упустил нужный момент. Вскоре, правда, на боевом развороте «як» вновь начинает настигать мой «мессершмитт», норовит сесть на хвост. Пора кончать играть в поддавки: у Еремина было достаточно времени, чтобы понять, что к чему. Да и внизу, думаю, успели заметить, где и в чем немецкий истребитель уступает машине Яковлева... Ухожу от Еремина переворотом через крыло. И снова вверх. Вираж, еще один... Теперь уже я в хвосте у «яка». Но и Еремин свое дело знает: бросает машину в крутой боевой разворот и отрывается от преследования... «Мессершмитт» достаточно легок в управлении. Пользуясь этим, провожу несколько точных маневров — и вновь сижу у «яка» в хвосте. Еремин пытается уйти на крутом пикировании... Вышел из пике почти у самой земли, теперь идет на вертикаль. Тут мне его сейчас не нагнать. Ухожу в сторону и тоже иду в набор высоты. И опять все сначала. Еремин еще раз пытается поймать меня на вираже: усвоил, видимо, где у него лучше шансы. Но и я начеку. [76]

Выполняю еще один переворот через крыло и окончательно ухожу от преследования...

Тот же дважды ГСС Савицкий, те же мемуары. Время - начало 1943г, следовательно выпускались уже Як-1Б с каплевидным фонарем, а главное!!! с маслорадиатором от Як-7Б, позволявшим двигателю не перегреваться на повышенных оборотах. А ведь обычные Як-1, выпущенные ДО декабря 1942, как и Як-7А были оснащены маслорадиатором ОП-252, который не обоеспечивал нормальной теплоотдачи, следовательно летчик не мог в бою развивать максимальной скорости даже при полностью открытой заслонке маслорадиатора.
Мессер не указано какой, но если бы был Г-2, думаю, об этом было бы упомянуто в мемуарах.
Оба летчика, как было указано - высокой квалификации, следовательно в большей части влияла мат часть.

--- Добавлено ---

А почему бы "Фридриху" не влезть в манёвренный бой с яком? У него отличная механизация крыла, отличные рабочие характеристики, в чём должен проиграть "Фридрих"?


Вы часто обращаетесь к мемуарам, герр Липферт проясняет, как на Г-6 кружил с Яками, в том числе и с выпуском закрылок.

Фи.. это же фОшисты, они обязательно чего-нибудь, да наврут
Зато если почитать наших летчиков, особенно интервью в 90е. когда не было никакой цензуры, то окажется много интересного
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm

А.С. Как Вы оцениваете немецкие самолёт-истребитель «мессершмидт» Bf-109G?

И.К. Высоко оцениваю.
«Мессершмидт Bf-109G» очень хорош. Классный был истребитель. По скорости и на вертикали он наши «Яки» превосходил. Не подавляюще, немного, но превосходил. Очень динамичный. Честно скажу, я всю войну мечтал воевать именно на таком истребителе – быстром и превосходящем всех на вертикали. Но, не получилось.

А.С. Какую-нибудь ещё особенность Bf-109G, Вы могли бы отметить?

И.К. Надо сказать, что было у «мессера» еще одно крайне положительное качество – он был способен одинаково хорошо вести бой как с «Яками» на 2000 метрах, так и с «Аэрокобрами» на 6000 метров. Так вот эта способность дорогого стоит. Тут, конечно, «Як» и «Аэрокобра» уступали. «Мессер» по высотности был «универсал». У нас вот таким «универсалом» был Ла-5.

А.С.Вот вы знаете, что Г.Баркхорн (ас люфтваффе № 2 по результативности – 301 сбитый), на вопрос: «Какой истребитель 2-й Мировой войны он считает лучшим?» – ответил так: «На больших высотах Р-51 «Мустанг», на малых – Як-9». Удивлены?

И.К. Удивлён. Сильно. Я бы Як-9 так высоко не оценил. Хотя… Может, воюй я в кабине «мессера», то и на «Як» я бы взглянул по иному.

А.С. Меня удивило, то, что вы считаете, «мессершмидт-109» истребителем для маневренного боя. В настоящее время принято считать, что «мессер» как истребитель маневренного боя, был посредственностью. Сейчас, популярно считать, что Bf-109G, по своим ТТХ эффективное ведение маневренного боя не позволял, п.к. он был «охотником».

И.К. Чушь! «Мессер», как «истребитель маневренного боя», был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?
Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.
Нет, правда?.. Действительно говорят, что «мессер» для маневренного боя был не годен?

Бедный дядька, полетавший с лета 1943 до конца войны, на юрком Як-1Б... Так и пролетал всю войну, на пару с немцами в неведении, что мессу ну низзя!!! в маневренный бой вступать

--- Добавлено ---

Вот еще из того же интевью с И. Кожемяко:

У немцев отвага всегда подкреплялась мастерством. Всегда. Чем более опытен был немецкий летчик, тем более активно и наступательно он мог вести маневренный бой. А уж если немецкий летчик рисковал вступить в маневренный бой «один на один», то поверь, это значило одно – тебе попался боец экстра-класса.
Один раз я крепко сошелся с таким «немцем» на виражах. «Трёхточечный» Bf-109G. Получилось так – только мы взлетели со штурмовиками, ещё и к линии фронта не подошли, а на нас «мессеры» и навалились. Я был ведущим «верхней» пары. Мы немцев увидели издалека, мне мой комэск Соколов успел дать команду: «Иван! Пара «худых» сверху! Отбивай!» Тут-то моя пара на Як-1 и сошлась с этой парой «сто девятых». Немцы завязали маневренный бой, настырные немцы оказались. Во время боя и я, и ведущий немецкой пары оторвались от своих ведомых. Крутились мы вдвоём минут 20-ть. Сходились-расходились, сходились-расходились!.. Никто не хотел уступать! Что я только не делал, что бы немцу в хвост зайти – «Як» буквально ставил на крыло – ни черта не получилось! Пока крутились, скорость теряли до минимума, и как только в штопор никто из нас не сорвался?.. Потом разойдемся, сделаем круг побольше, отдышимся, и снова – сектор газа «на полный», вираж как можно круче!
Кончилось всё тем, что на выходе из виража, встали мы «крылом к крылу» и летим в одном направлении. Немец смотрит на меня, я – на немца. Ситуация патовая. Рассмотрел немецкого летчика во всех подробностях: сидит в кабине молодой парень, в шлеме-сеточке. (Помню, я ему ещё позавидовал: «Везёт же, гаду!..» – поскольку у меня из-под шлемофона пот тёк ручьем.)
Что делать в такой ситуации – совершенно непонятно. Попытается кто-нибудь из нас на вираж уйти – не успеет встать, противник расстреляет. Попытается уйти на вертикаль – и там расстреляет, только нос надо будет поднять. Пока «крутились», только одна мысль и была – сбить этого гада, а тут «в себя пришел» и понимаю, что дела мои «не очень». Во-первых, получается, что немец меня боем связал, оторвал от прикрытия штурмовиков. Не дай Бог, пока я с ним крутился, штурмовики кого-то потеряли – иметь мне «бледный вид и кривые ноги». Хоть и дал мне мой комэск команду на этот бой, но получается, что я, ввязавшись в затяжной бой, за «сбитым» погнался, а выполнением основной боевой задачи – прикрытием «Илов» – пренебрег. Объясняй потом, почему ты оторваться от немцев не смог, доказывай, что ты «не верблюд». Во-вторых, появись сейчас ещё один «мессер» и конец мне, я же как привязанный. Но, видимо у немца мысли были те же, по крайней мере, насчет появления второго «Яка» точно была.
Смотрю – потихоньку отходит немец в сторону. Я делаю вид, что не замечаю. Он – «на крыло» и в резкое пике, я – «полный газ» и от него в противоположную сторону! Ну тебя на хрен, такого умелого! (Вот и так бывало…) Приземлился и первый вопрос: «Потери есть?!» «Нет. Все вернулись. И наши, и «Илы» тоже все». Ху-ух, отлегло!

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

А почему бы "Фридриху" не влезть в манёвренный бой с яком? У него отличная механизация крыла, отличные рабочие характеристики, в чём должен проиграть "Фридрих"?


Вы часто обращаетесь к мемуарам, герр Липферт проясняет, как на Г-6 кружил с Яками, в том числе и с выпуском закрылок.

У Ралля в интервью было другое мнение насчёт виражей с яками и лавками ))
p.s. он-же упоминал что у него дважды предкрылок отрывался при маневрировании и после этого приходилось аккуратно лететь домой на базу .

--- Добавлено ---

Как вы считаете господа какой красный крафт до 41г может на равных тягаться с ф4?Тк не секрет что На ф4 можно на равных тягаца с ла5.На ум приходит только миг.. Хотя и он не панацея

На зимних картах простой мигУД в пилотаже в целом сопоставим , его подводят только пулемёты , слабовато клюют ))

[=Yakov=]

Извиняюсь за вопрос не в тему. У 109-х угловатая тень специально сделана ? Чтобы пугать.
Может так и в жизни было?

А если серьезно недавно прочитал в книге главного маршала авиации Новикова (инициалы не помню)
"В небе Ленинграда" рассказ "Самый длинный поединок". Интересно насколько правдивая история?
Можно снимать кино.Кстати о МИГах тоже.
Хотя маршал Новиков как я понял не был вроде профессиональным летчиком.

[312AG_Centurion]

В английской википедии на писано что воорущение темпестами Mk.V Second Tactical Air Force (2nd TAF) началось в апреле 44. Насколько понял - эти силы действовали над пустыней и Италией.

Это именно Вторые тактические ВВС - созданные перед вторжением в Нормандию - более нигде "Темпесты" не юзались, как Вам ответили дее.

На счёт кобр врать не буду. Не интересовался, не исключено что перепутали с поздними P-39, не исключено, что на них летали французы или ещё кто... надо углубляться, а это трата сил в пустую тут.
Цитату уж как нибудь сами... тут я в полемику не полезу. Вероятно она из этой книги "Степанец А.Т.- Истребители "Як" периода Великой Отечественной войны. Справочник. - М.: Машиностроение, 1992. - 224 с."

Да и в таких спорах, я не понимаю что вот пытаетесь доказать... Ну найдите мне хоть одно воспоминание нашего лётчика, который бы сказал что Як был хуже мессера на виражах! А лучше конечно не одно. Или может найдите воспоминания немецкого "эксперта", который бы писал, что встреча с Як в воздушном единоборстве(имеется ввиду не атака из под тишка, а именно бой, когда условно все всех видят) для него не представляла никакой опасности? Ну нет таких.

А то на каждое слово, что Як должен быть лучше - в ответ "Приведите доказательства!". Приводишь доказательства, примеры, высказывания ветеранов - в ответ "это не те доказательства! Езжай в москву в архив ВВС, а лучше в Рехлин и Франборо"
А сами хоть бы пару высказываний привели о том, что немцы не боялись встречи с равным количеством Яков без превышения? Что не боялись и даже охотно шли в виражный бой с ними, осознавая равенство в манёвренных качествах своих и наших машин? Хоть бы пару таких экспертных мнений с цитатами, ну что бы не на пустом месте разговаривать.

Нашел у Степанца (нагуглил по цитатам на форумах - там слишком мало подробностей - как оказалось и с самолетами там беда ("Темпест I" - такого не было, возможно спутан с "Тайфуном", "КингКобра" из той же оперы - вообще Европы не видела, плюс небрежное перечисление "и др.") и о самих боях ничего дельного "превосходство и только". А вот об испытаниях после войны Як-3 с ВК-107А указаны более подробно:

"Для получения более объективной и полной оценки боевых и тактических качеств Як-З с металлическим крылом было проведено семь полетов на воздушный бой с Як-9 ВК-107А, "Кингкоброй" P-63C-1 и "Спитфайром" IX о взаимной пересадкой летчиков. В воздушном бою на горизонтальном и вертикальном маневрах на всех высотах Як-З ВК-107А практически не отличались от Як-9 ВК-107А, имели некоторое преимущество в вертикальном маневре над самолетом "Кингкобра" P-63C-1 и уступали истребителю "Спитфайр" IX при использовании последним 5-минутного режима." Данный факт ставит под сомнение предыдущие сведения, и ими точно не стоит восторгаться в стиле "Представляете...". Уж точно Як-9ДД - это совсем не послевоенный убер-Як.

На vif2ne.ru давно проскальзывали сведения, что из-за фиговой сборки серийные Як-9 в 44-м сливали одногодкам ЛаГГам. Так что не все так однозначно. Или еще факт по памяти - обычно везде утверждалось, что эскадрилье "Нормандия" предложили воевать на любых самолетах и "они выбрали Яки". А в монографиях про Ла-5 были сведения, что опробовав Лавку их командир так проникся, что сразу запросил о перевооружении на оные крафты. Но увы...

Так что пущай ДТ займутся более насущными вопросами - теми же проблемами стрелков на бобрах ;-) Чем очередным сомнительным перелопачиванием ЛТХ, тем более на таких шатких сведениях как свидетельства переживших войну летчиков (Вам кстати далее привели факты из воспоминаний летчиков как Вы и хотели :-)) Тот же Кожемяко в интервью на airforce.ru сказал, что полностью он был доволен лишь Як-3, на котором летал только после войны.

--- Добавлено ---

У 2ГСС Степаненко, есть даже эпизод, влом искать, где в их часть в конце 1942/начале 1943 прислали обычный Як-9, который полегче и маневреннее, чем Як-9Т. Он его опробовал в воздухе, но в бой на нем не пошел, дескать тяжеловат на вертикали и т.д. В бой на новой машине пошел однополчанин и в том же бою его сбили мессеры.

По книге Г. Корнюхина (которое приложение к "Асы союзников" М. Спика) - этот случай был с Луганским, который отказался как раз от Як-9Т, а его однополчанин был на нем сбит в первом же бою.

[CRUEL]

Однако не надо меня сливать в замесы. Я не предлагал переделать ЛТХ каких либо самолётов, по образу и подобию каких то воспоминаний. У меня просто вызывает сомнения тот факт, и судя по приведенным цитатам сомнения он вызывать не перестанет, что Як, был по своим манёвренным характеристикам равен пресловутым одногодкам мессерам.

Конечно уже ничего не доказать... Тогда была цензура и пропаганда... Сейчас прославление запада и задвигание роли советской военной машины на второй план. Тогда писали одно, сейчас другое... потом напишут третье. От части это зависит от мастерства писателя... Например читаешь Руделя - и хочется верить - но субъективно понимаешь - что-то не то. Читаешь того же Липферта и понимаешь - похоже на правду. Так же и у наших... Теперь сложно судить. Человек - скотина сложная и непонятная, и все преследуют свои цели в написании воспоминаний. А читающий может преследовать совсем другие.
Не в коем случае не съезжаю с темы. Возможно и не прав. Возможно пропаганда. Враньё партии и прочее.
Но ведь и в германии та же пропаганда. Но только у нас - союз распался - цензуру отменили - и ну давай всё говном поливать.
А немецкие мемуаристы как завышали свои заслуги - так и завышают... и прославляют своё не такое уж и убер оружие. Ведь нет в германии на немецком серьёзных исследований того, что а правда ли рудель уничтожил танковую армию, а правда ли асы геринга уничтожали самолётов больше, чем было на фронте.

Я просто к тому, что немцы свою армию, никогда в грязь лицом не тыкнут, и пусть что не правда, и пусть что мессы точно так же тоже не соответствовали заявленным характеристикам, никто не будет разбираться, потому что это их гордость в какой то степени. У нас же все кишки давно наружу.

И все начинают - обшивку срывало - культура производства. Как будто у немцев всё было по эталону...
Игра - есть идеализированное представление реальности. У нас у немцев оружие не клинит на перегрузке. А ведь оно у них было в этом смысле очень капризное. У нас Шваки самопроизвольно не стреляют. Обшивка не сдирается. Моторы не изнашиваются. Почему для одной страны все хотят учитывать особенности производства, а для другой нет. Если посмотреть по документам у немцев не боевых потерь по технической неисправности - точно так же море. Так что комменты про низкое качество сборки - минусуем.

Из приведённых цитат ясно только одно. Каждый найдёт скрипку себе по душе. Слишком уж они зависят от индивидуального мастерства. По сути в ту войну наверное небыло столько равных пилотов, сколько их есть сейчас, и в бою опыт решал в разы больше чем самолёт. Ну да и ладно. Енто не доказуемо, пусть DT продолжают крутит ЛТХ как им нравится.

2 Pilli ИМХО Не знаю как вы считаете на счёт Як-1 1941 года в игре, но мне думается, что даже не летая за синих, я вас собъю на любом синем самолёте 41 года. Возможно даже без напряга. И что в нём хорошего, кроме моторпушки и РС я даже и не знаю.

Rolf (JUGr.) ИМХО на равных с F4 в 41 году у красных не тягается никто. Если мы говорим о дуэльной схватке 1 на 1 начавшейся на одной высоте и скорости. Низко МиГ решает, только если изначально был в более выгодной позиции, за инверсией у него преимущество. Но это настолько скользкая дорожка, что можно не считать.
Один крафт есть в игре, который по настоящему решает всех даже в 42-ом году это МиГ АМ-38 но это тоже не считается по понятным причинам.

[JG154_Fritz]

воевать не воевал, но основные устоявшиеся манёвры при равном кол-ве топлива тестировать приходилось. И этот пример вырван из ситуации упирания ручки в пуп в горизонтальном манёвре, начинающемся когда самолёты заходят в манёвр ровно на половинах окружности, то есть друг на против друга. При более менее умелом пользовании газом, закрылками и триммерами на мессе Г6, он доворачивает до Як-9Т (с аналогичными умениями) тогда, когда Як уже вообще не летит. Другой вопрос, что и месс после этого летит плохо, но нормальному стрелку, больше одного огневого решения в устоявшемся вираже и не надо.
Тут я не говорю что месс не победим, есть манёвры в которых месс ничего с яком сделать не может, но это же блин Як, чуть ли не самый маневренный самолёт войны.

Судя по всему вы очень опытный красный пилот, провели бессчетное кол-во боев и примеров, сбивали всех и не по разу, таких пилотов реально не хватает нашему комьюнити и мне очень жаль, что не могу перенять ваш опыт лично. Не сочтите за наглость, если попрошу ответить на несколько вопросов и поделиться опытом.
Вы считаете, что Як9Т не способен сбросить 109Г6 с шести, почему?
Кто по вашему мнению нормальный стрелок?
Чем Як9Т лучше/хуже простой 9ки, кроме пушки?
Какой у вас в среднем процент попаданий, ганстат?
Ваш рекордный стрик и на каком сервере?
Сколько вы сбивали за один вылет, максимум?
На каком джойстике вы летаете, используете твист/педали, хатку/трекир?
Каков ваш стаж полетов в симуляторе?

[Leshik]

[I]Вы считаете, что Як9Т не способен сбросить 109Г6 с шести, почему?
Кто по вашему мнению нормальный стрелок?
Чем Як9Т лучше/хуже простой 9ки, кроме пушки?
Какой у вас в среднем процент попаданий, ганстат?
Ваш рекордный стрик и на каком сервере?
Сколько вы сбивали за один вылет, максимум?
На каком джойстике вы летаете, используете твист/педали, хатку/трекир?
Каков ваш стаж полетов в симуляторе?[/I]

для визуальной оценки "личного опыта"

[ValeryK]

Судя по всему вы очень опытный красный пилот, провели бессчетное кол-во боев и примеров, сбивали всех и не по разу, таких пилотов реально не хватает нашему комьюнити и мне очень жаль, что не могу перенять ваш опыт лично. Не сочтите за наглость, если попрошу ответить на несколько вопросов и поделиться опытом.
Вы считаете, что Як9Т не способен сбросить 109Г6 с шести, почему?
Кто по вашему мнению нормальный стрелок?
Чем Як9Т лучше/хуже простой 9ки, кроме пушки?
Какой у вас в среднем процент попаданий, ганстат?
Ваш рекордный стрик и на каком сервере?
Сколько вы сбивали за один вылет, максимум?
На каком джойстике вы летаете, используете твист/педали, хатку/трекир?
Каков ваш стаж полетов в симуляторе?

To JG154_Fritz. Не стоит переходить на личности. Разговор идет о самолете.
То что сейчас ТТХ самолетов вызывают массу вопросов, на которых не найти ответов, кроме как GAMEPLAY - это факт. Причем кособокость представления ТТХ - факт, который можно легко доказать, но IMHO это не имеет смысла. Это игра и что-то поменять нет ни возможности ни желания у тех кто это действительно может сделать - ДТ не будут переделывать основу ФМ в игре - труд не на один год. Так что расслабьтесь и набивайте стрик/ганстат и т.д., используя закрылки в сталле, дырч и другие кривости Ила.

P.S. Есть ли у Вас налет в живую, на любом самолете, управляя самостоятельно (пусть даже инструктор рядом)?

[Tucha]

ValeryK, масса вопросов была всегда, а не только сейчас и причём одни и те-же. Сейчас кстати, всё таки получше, чем было. То, что народ спорит - это, как в одной миниатюре, пришёл клиент за брюками и давай претензии предъявлять, ну действительно штаны пошили не очень хорошо. Молодой партной оправдывается. так мол и так. Выходит в годах уже, мастер участка и говорит клиенту, приходите через час, всё исправим. Однако никто ничего не исправлял и не думал. Пришёл клиент через час, одел те-же штаны, вроде все хорошо, ну исправили же-ж. Завернули ему "брючки" и ушёл клиент довольным. Так и здесь, там особо ничего и не крутили, а разговоров то, просто страсть. Особенно удивляет "знания" некоторых товарищей - с миру по нитке. Вот рождаются такие "исторические" истории, в которых видна смесь бульдога с носорогом. Это потому, что всё по слухам пересказывают, но самое смешное, потом по этим байкам, желают симулятор видеть, ну типа, как в жизни.
CRUEL, да, у немцев было всё по эталону. Оттуда и ФАУ-2 например летала, попробуйте сделать не по эталону. Культура производства - ну дык сначало разберитесь, что под этим словом подразумевается. Просто намекну - фанера, к тому времени, уже не была передовым материалом для авиации. Так что ваш тезис - Так что комменты про низкое качество сборки - минусуем. не есть справедливым. Вы, как и многие диванные историки, что понаписывали множество макулатуры, пытаетесь исключения из правил, преподнести, как закономерность. Между прочим, оперативное решение некоторых трудностей, так же говорит о высокой культуре производства.

[ValeryK]

. Это потому, что всё по слухам пересказывают, но самое смешное, потом по этим байкам, желают симулятор видеть, ну типа, как в жизни.

И особенно удивляет тот момент, что под эти байки и документы находят - "Вот! Я не просто слухи пересказываю!" а документы опонентов в упор видить не хотят - "Это пропаганда/самолет неисправный/бензин не тот/летать не умеют!". И т.д.

[Кирилл64]

ValeryK, масса вопросов была всегда, а не только сейчас и причём одни и те-же. Сейчас кстати, всё таки получше, чем было. То, что народ спорит - это, как в одной миниатюре, пришёл клиент за брюками и давай претензии предъявлять, ну действительно штаны пошили не очень хорошо. Молодой партной оправдывается. так мол и так. Выходит в годах уже, мастер участка и говорит клиенту, приходите через час, всё исправим. Однако никто ничего не исправлял и не думал. Пришёл клиент через час, одел те-же штаны, вроде все хорошо, ну исправили же-ж. Завернули ему "брючки" и ушёл клиент довольным. Так и здесь, там особо ничего и не крутили, а разговоров то, просто страсть.

А другой клиент (который разбирается в штанах) померяет еще раз и энтими штанами мастера участка по хлебальнику - рраз! разз!
Здесь как раз и разделилось сообщество на тех, кому аркадная ФМ, как кость в горле и на тех кого она устраивает... Я за реалистичную ФМ!!!
А пределывать основу просчета фм не надо... Достаточно несколько основных показателей привести к реальному виду и все...

[Tolic51]

Культура производства, фанера хуже чем железо))) Тоже аргументы не самые лучшие, тут каждый будет тянуть в свою сторону.
Если уж сравнивать самолеты с точки зрения, какой лучше, то нужно смотреть на результативность пилотов, которые на них летали, тогда все будет понятно, более или менее.
Если так сравнивать, то картина получается не в пользу мессера, не взирая на его высокую технологичность. Простой пример:
мессер Хартман 352 сбитых 825 боев 2.34 боя на 1 сбитый
мессер Ралль 275 сбитых 621 бой 2.26 боя на 1 сбитый
Лавка Кожедуб 64 сбитых 120 боев 1.88 боя на 1 сбитый
Як Гулаев 57 сбитых 69 боев 1.21 боя на 1 сбитый
Як Ворожейкин 52 сбитых 90 боев 1.7 боя на 1 сбитый

В итоге на супертехнологичных мессерах лучшие асы люфтваффе на одного сбитого проводили более двух боев, а наши на фанерошпаклеваных недоЯках и деревянных лавках менее двух боев. Так в чем же дело? Руки у немцев не из того места, или все же самолет был не так уж крут, как его малюют?

[CRUEL]

Вы считаете,..? Кто по вашему ...? Чем ...? Какой у вас ...? Ваш рекордный...? Сколько вы ...? На каком джойстике вы ....? Каков ваш ...?

Бугагашенька. А смысл это всё спрашивать? Если не доказать и не проверить. А зарубки на барной стойке делать как-то... не хорошо что ли...

P.S. Есть ли у Вас налет в живую, на любом самолете, управляя самостоятельно (пусть даже инструктор рядом)?

Есть, но смысл в нём при обсуждении игры? Разве только для общего представления... и для делания зарубок на барной стойке. Или для фраз а-ля: "ЭЭЭ тыыы, а ты в армии служил вообще? Нет! Ну и не вякай". Для этого что ли?

CRUEL, да, у немцев было всё по эталону. Оттуда и ФАУ-2 например летала, попробуйте сделать не по эталону.

На этом форуме так говорить не принято. В студию результаты испытаний эталонного Месса и серийного. В особенности серии F и G. Нет? Или есть но с разными моторами... не прокатит. А Фау два такая Фау два. И летала она так уж прямо и летала... Хммм А точностная характеристика выраженная в словах "упала в Лондоне и окрестностях Лондона" - это прямо супер оружие Третьего рейха. То, что немцы первые запустили в серию реактивные двигатели, это не от культуры производства, а от более развитого машиностроения и технологий.

Культура производства - ну дык сначало разберитесь, что под этим словом подразумевается. Просто намекну - фанера, к тому времени, уже не была передовым материалом для авиации.

Просто намекну, что я знаю что такое культура производства. И для того что бы делать качественные самолёты из фанеры культура производства нужна не меньше, чем для того, что бы делать их из металла.

Так что ваш тезис - Так что комменты про низкое качество сборки - минусуем. не есть справедливым.

Чего вдруг? Если в игре невозможно смоделировать недостатки производства с достаточной точностью, с чего вдруг справедливо трансформировать эти недостатки в ухудшение каких либо характеристик вполне себе серийных самолётов?

Вы, как и многие диванные историки, что понаписывали множество макулатуры, пытаетесь исключения из правил, преподнести, как закономерность. Между прочим, оперативное решение некоторых трудностей, так же говорит о высокой культуре производства.

Между прочим, в производстве не было правила каждый второй самолёт клеить плохим клеем и делать их из говнодревесины. А вот то, что в полёте что то ломалось, или выявлялись дефекты обшивки или герметизации - это как раз и есть исключения из правил и чего вдруг все хотят преподнести эти исключения за правила, прочитав пару диванных книг - мне не ясно.
А трудности возникавшие в производстве и эксплуатации самолётов - у нас решались если не быстрее, то уж точно на равне с немцами. Достаточно посмотреть сколько производственных серий одной и той же машины могло быть в год. А ведь каждая серия - это введение улучшений и модернизация (либо по запросам с фронта, либо из за появления каких то улучшений в конструкции).

[strufian]

Понимаешь, мне неинтересно читать Степанца, документы хочется почитать, а не монографии, а то по немцам документ с печатью, а по ВВС РККА Степанец, что ни есть хорошо.
Ну или сколько там у ФН официальные данные, не скажу сейчас, или это уже Ла-7 выдавать должна?

Посмотрите в Хронологии Родионова за 1943 и 1944 г.
Там как раз приводятся данные о контрольных испытаниях Яков и Ла в ЛИИ, судя по всему, именно эти данные усреднил Степанец.
Также достаточно много инфы об испытаниях Яков в книге Кузнецова
Данные о скоростях и весе серийных Яков, полученные в ЛИИ, есть также в "Самолетостроение в СССР", том 2, стр. 321
А документы, к сожалению, только в архивах.

[ValeryK]

Есть, но смысл в нём при обсуждении игры? Разве только для общего представления... и для делания зарубок на барной стойке. Или для фраз а-ля: "ЭЭЭ тыыы, а ты в армии служил вообще? Нет! Ну и не вякай". Для этого что ли?

Как раз для общего понимания, например, как те же закрылки влияют на управляемость самолета, особенно при скоростях близких с скорости сваливания. Потому что, когда необходимо объяснить косяки игры, хотелось что бы оппонент понимал хотя бы о чем с ним говорят.

[sansanich54]

В итоге на супертехнологичных мессерах лучшие асы люфтваффе на одного сбитого проводили более двух боев, а наши на фанерошпаклеваных недоЯках и деревянных лавках менее двух боев. Так в чем же дело? Руки у немцев не из того места, или все же самолет был не так уж крут, как его малюют?

Руки были на месте. Только арифметика другая. Сколько мессеров вели боевые действия и сколько против них стояло наших. Столбиком разделить , что получится ?

[Tolic51]

Сколько мессеров вели боевые действия и сколько против них стояло наших. Столбиком разделить , что получится ?

Когда выходишь один против троих, у кого есть шанс дать по зубам двоим, тому, кто один против троих, или тем, кого трое против одного?

[strufian]

Сообщение от Кирилл64
В игре Bf-109 G-2 мне удается загнать с ноля на 3000 м. за 2 мин. 6 сек. (2,1 мин). Это с полным БК и топлом 100%.

Datenblatt Bf 109G-1 от 21.05.42, там указано время подъёма до 4 км 3,6 мин.

Datenblatt это данные errechnete, то бишь расчетные, еще не подтвержденые испытаниями.
Все, что ниже - erflogen - полученные на испытаниях - кроме Kennblatt - по нему уверенности в erflogen нету:
Kennblatt Bf109G-1 дает 2 мин 24 сек. Steigzeit 3 km (т.е. 2,4 мин) 1,3 ата, 2600 об/мин, нормальный вес 3054 кг (у G-2 немного меньше - нету гермокабины)
Rechliner Messung Bf109G-1 136/43- 2,6 мин
Messerschmitt Messung Bf109G-1 136/43- 2,6 мин 109/19 42 - 2,9 мин
(Вообще данные самой фирмы Мессершмитт по-моему, самые заниженные - видать, страховались - данные Рехлина, и НИИ ВВС получше)
Erla A/IV/65/43 Me109G 3070 кг (скорее всего это G-4) - 2,6 мин/3 км
Messerschmitt 5.11.42 109G с GM1 (т.е. с увеличенным взлетным весом) - 2,6 мин/3 км
MT-215 (финский Bf109G-2 с неубирающ. хвостовым колесом), нормальный вес 3029 кг - 2,3 мин/3 км
НИИ ВВС Bf109G-2 3023 кг 2,6 мин/3 км (трофейный самолет, скорость у земли занижена)

В общем, G-2 с весом 3029 кг больше соответствуют данные финнов - 2,3 мин/3 км
2,1 мин это конечно меньше, но ненамного

--- Добавлено ---

Действительно чуть не подзабыто, но Start und Notleistung на "Фридрихе" 3 min.

3 минуты на F1/F2 с DB601N - да.
А для F-4 с DB601E данных о продолжительности Start-u.-Notl. я нигде не встречал
Если у Вас есть инфа об этом - поделитесь, пож-ста

[=Kr=Otto]

Здесь тоже нет ничего удивительного. Если верить рисунку (http://www.wwiiaircraftperformance.org/wade-accel.jpg) и Спитфайры IX и уж тем более Мустанги/Темпесты очень медленно разгонялись. Поэтому Як-9ДД и мог быть "быстрее".

Тут вопрос динамики прежде всего. Все летчики и наши в том числе летавшие на трофейных мессерах говорили, что динамика яка и мессера примерно одинаковая.
В смысле она очень нравилась летчикам. А вот динамика англичан и американцев была значительно хуже.
Тут и профиль крыла и массы другие... Много чего...