Суть времени

[Veter]

Про принцип демократического централизма что-нибудь слышали?
.

Так и я за этот принцип. И в настоящее время он у нас по многим позициям закреплён в конституции.
Только вот беда. провозглашение принципа не означает что он будет работать. Нужен механизм защиты от захвата власти.
А в СССР этот принцип работал примерно так:
выбрали того кого дали сверху? Вы что не помните как выборы в СССР проходили? Когда выбирали из 1 кандидата.
А кто выбирал генсека помните? А то как выбирали тех кто выбирал генсека помните? А то как выбирали тех кто выбирал тех кто выбирал генсека тоже помните? народ там ни при чём был. Народ выбирал в самом низу. Выше определённого уровня народ в выборах участвовал как статист.
Спрашиваю ещё раз - Каков механизм противодействию захвата власти?

[Mirnyi]

Так и я за этот принцип. И в настоящее время он у нас по многим позициям закреплён в конституции.
Только вот беда. провозглашение принципа не означает что он будет работать. Нужен механизм защиты от захвата власти.
А в СССР этот принцип работал примерно так:
выбрали того кого дали сверху? Вы что не помните как выборы в СССР проходили? Когда выбирали из 1 кандидата.
А кто выбирал генсека помните? А то как выбирали тех кто выбирал генсека помните? А то как выбирали тех кто выбирал тех кто выбирал генсека тоже помните? народ там ни при чём был. Народ выбирал в самом низу. Выше определённого уровня народ в выборах участвовал как статист.
Спрашиваю ещё раз - Каков механизм противодействию захвата власти?

А здесь может быть только один механизм - воспитание и воспроизводство личности на принципах подчинениия интересам общества.
Если внизу пена, то и опереться на эту пену может лишь подобная.
Вы думаете, что это вот так, дискретно предатели интесов народа оказались у власти?
И что это можно предотвратить какими-то безмозглыми, "независимыми" "механизмами"?
Да нифига подобного.
Добиваться нужно того, чтобы пену сдувало само общество. Чтобы коллективный разум и коллективная воля проявляла себя постоянно, непрерывно.
Нет ни Бога, ни других "механизмов", которые регулировали бы общество "сверху".
Включая "право" как панацею, продвигаемую туда, где раньше была религия.
А раз так, то механизмы такие могут быть только внутри общества. То, что Вы пытаетесь отбросить, как "нелинейные, боковые связи". На них всё держится, в них основные закономерности развития общества.
Знать их, понимать и уметь ими осмысленно, целенаправленно управлять.
Никакой механистический подход не подойдёт. Нет в природе "механизмов". А есть организмы - живые, непрерывно развивающиеся, взаимосвязанные и взаимозависимые таким количеством нестационарных связей, что даже одномоментный снимок этих связей требует больше носителей информации, чем содержит описываемая система.
Невозможно создать живую систему (общество) просто скидав в кучу материал ("независимых индивидов") Развалится эта куча при первой же возможности. Только взаимные зависмости образуют систему. И любой индивид должен это понимать и принимать.
Гениальное определение свободы
Свобода - это осознанная необходимость.
Так не с необходимостями нужно бороться за свободу - они объективны, а с их неосознанностью.

[Молодчик]

А здесь может быть только один механизм - воспитание и воспроизводство личности на принципах подчинениия интересам общества.
А раз так, то механизмы такие могут быть только внутри общества.
Никакой механистический подход не подойдёт. Нет в природе "механизмов". .

полная каша. так есть механизмы или нет?

Невозможно создать живую систему (общество) просто скидав в кучу материал ("независимых индивидов") Развалится эта куча при первой же возможности. Только взаимные зависмости образуют систему. И любой индивид должен это понимать и принимать.

опять демагогия и краснобайство. с чего это ты взял, что либеральное общество это куча "независимых индивидов"? только потому, что они, как тебе нравится, все до единого в колонне по двое одноклеточными микробами не маршируют? дык, в либеральном обществе и такие имеются. в отличии от. кто запрещает в партии состоять? или тебе нужна одна на все случаи жизни? причем, именно та, которая нравится исключительно тебе? не будет этого, можешь лопнуть от злости. )))

[Veter]

А здесь может быть только один механизм - воспитание и воспроизводство личности на принципах подчинениия интересам общества.

Всё основано на вере в то что из человека можно сделать (воспитать) целиком правильное существо, не будет ни преступников, ни проституции, ни хулиганов, ни злых и непорядочных людей.
До боли знакома эта УТОПИЯ.
Понятно, собственно другого и не ждал.
Многочисленная мировая практика показала что происходит всё совсем наоборот и ещё никому не удавалось создать общество таких людей. И к власти как правило приходят аморальные и беспринципные диктаторы.

дальнейший разговор с вами считаю бесполезным поскольку мы с вами расходимся по самым ключевым вопросам.

--- Добавлено ---

Да, еще в США была сентенция дружбы с Садамом, который враждовал с Ираном и .....

У нас получается- я ему про Фому, а он мне про Ерёму.
Ещё раз - назовите пример когда обратная сила закона применялась в уголовном праве в США официально.
У нас такое применялось официально и стало христоматийным примером приводимым в ВУЗах по уголовному праву.

[Любитель]

Всё основано на вере в то что из человека можно сделать (воспитать) целиком правильное существо, не будет ни преступников, ни проституции, ни хулиганов, ни злых и непорядочных людей.
До боли знакома эта УТОПИЯ.
Понятно, собственно другого и не ждал.
Многочисленная мировая практика показала что происходит всё совсем наоборот и ещё никому не удавалось создать общество таких людей. И к власти как правило приходят аморальные и беспринципные диктаторы.

дальнейший разговор с вами считаю бесполезным поскольку мы с вами расходимся по самым ключевым вопросам.

--- Добавлено ---



У нас получается- я ему про Фому, а он мне про Ерёму.
Ещё раз - назовите пример когда обратная сила закона применялась в уголовном праве в США официально.
У нас такое применялось официально и стало христоматийным примером приводимым в ВУЗах по уголовному праву.

В силу развитого юридического словоблудия, допускаю, что такого прецедента де юре нет, а вот де факто сколь угодно. Только Садаму, Милошевичу и прочим сербам от этого не легче.
Думаю одна из ипостасей либерализма в дозволенности любых поступков в своих интересах, оправданных формулировкой, пусть даже лживой, и подкрепленных военной, политической или другой силой, что мы неоднократно наблюдали в новейшей истории и в России, и на Западе.
Причем уровень такого эгоизма и все дозволенности в СССР был пренебрежимо мал.

[Veter]

Думаю одна из ипостасей либерализма в дозволенности любых поступков в своих интересах, оправданных формулировкой, пусть даже лживой, и подкрепленных военной, политической или другой силой, что мы неоднократно наблюдали в новейшей истории и в России, и на Западе.

А я думаю что либерализм тут совсем ни причём. Либерализм относится не к внешней политике а к внутренней.
И не либеральные страны в отношении других стран могут вести себя ещё хлеще. пример тому Гитлер, Муссолини. Сталин и прочие. то есть не в либерализме дело.

[Молодчик]

В силу развитого юридического словоблудия, допускаю, что такого прецедента де юре нет, а вот де факто сколь угодно. Только Садаму, Милошевичу и прочим сербам от этого не легче. Думаю одна из ипостасей либерализма в дозволенности любых поступков в своих интересах, оправданных формулировкой, пусть даже лживой, и подкрепленных военной, политической или другой силой, что мы неоднократно наблюдали в новейшей истории и в России, и на Западе.
Причем уровень такого эгоизма и все дозволенности в СССР был пренебрежимо мал.

ну и кавардак... уровень какого эгоизма и вседозволенности вы сравниваете? лично каждого гражданина или в масштабах целого государства? в СССР в эти либеральные бирюльки играть просто не было никакого смысла. уровень вседозволенности и так зашкаливал. вопрос кто этой вседозволенностью пользовался? прилетели демократию в Югославии насаждать? а кто у кого разрешения спрашивал, когда танки в Прагу вводились? или об эгоизме поговорим? сравним полки обычных советских магазинов со спец распределителями партийных бонз? хватит заниматься мифотворчеством. ну и наконец классический вопрос - откуда вам о советской жизни известно? вы ее видели даже на 5 лет меньше, чем я....

--- Добавлено ---

думаю, разгадка этого странного поведенческого феномена - ностальгия по ссср у тридцатилетних - кроется в наступлении кризиса среднего возраста. особенно, если имеются для этого объективные предпосылки злиться на настоящее. тогда понятны розовые слюни про светлое прошлое. но это к психологу.

--- Добавлено ---

смешно, когда берутся утверждать - что было в ссср, а чего не было. откуда вам об этом было известно? кто мог вам что то сообщить? газета правда? как то один воздыхатель по прошлому сказал - в союзе не было маньяков и убийц... при этом чикатило трудился в самые застойные годы... этому человеку сейчас надо меньше смотреть телевизор. передоз информации. зато какие все умные стали теперь...

[Veter]

[/COLOR]думаю, разгадка этого странного поведенческого феномена - ностальгия по ссср у тридцатилетних - кроется в наступлении кризиса среднего возраста. особенно, если имеются для этого объективные предпосылки . тогда понятны розовые слюни про светлое прошлое. но это к психологу.

А я думаю иначе.
Вспомните период с момента когда развалился СССР в 1991 до примерно 1999
- гнобили Сталина (вспоминали репрессии)
- ревизионизм в истории
- Горбачёв рассматривался как человек примиривший Запад и Восток и был вобщемто положительным
- США рассматривался как пример сильного государства (нам бы так жить)

Примерно с 1999 -2000 всё изменилось
- насаждается мысль что Сталин душка (особенно в последнее время)
- насаждается мысль что СССР был великим государством (хотим в СССР)
- Горбачёв с*ка развалил сильное государство
- с ревизионизмом начали бороться централизованно и повсеместно (появление Исаева)
- США стал врагом №1 (чем ближе к выборам. тем больше враг)

И что интересно этот поворот совпал с приходом Путина к власти.
то есть я к чему веду?
По моему очевидно что власти невыгодны многие вещи.
например что народ может на себя, свою жизнь смотреть критически со стороны, сравнивать себя с жизнью у других.
невыгоден ревизионизм, поскольку СССР открывается в неприглядом свете и всё его руководство в первую очередь.
Невыгодна мысль что тоталитарное государство нежизнесопособно и распалось само по себе а не от рук Горбачёва
невыгодна мысль что нужно стремиться к либеральным ценностям - разделение властей, выборы, активная гражданская позиция.
то есть всё перечисленное сводится к тому что власти выгодно когда в стране живёт население которое относится ко всему наплевательски и не хочет перемен, а власть этим всем пользуется в своих интересах.

то есть поведение отдельных личностей есть результат планомерной пропаганды. И эта пропаганда приносит плоды.
Вспомнил тут недавно на Серебряном дожде интервью с Захаром Прилепиным, который рассказывал что 40 минут смотрения Российского телевизора заставляет верить в то что там говорят даже у здравомылящего и критически настроенного человека. Пропаганда-сильная вещь.

[Молодчик]

По моему очевидно что власти невыгодны многие вещи.

имхо, вы излишне демонизируете нынешнюю власть. они делают ровно то, что всегда делали в России ее правители. сидят на мешке с добром и думают, как бы не слететь. смешно слышать, как фанаты ссср ругают едросов.... да это один в один комсомол. я комсомолец если чо. член совета дружины (таких от субботников освобождали) старшие товарищи чем не генсеки? и принципы работы такие же - взять мосты, телефон-телеграф, кланы, группировки...

--- Добавлено ---

То есть хотите сказать, что россияне в основной своей массе от скота в стойле не далеко ушли?

почему именно россияне? люди на всем белом свете. если речь о материальных благах. и почему стойло? вы думаете вам всегда будет нравиться на митинги ходить и на форумах спорить? есть дела поважней. и интереснее. если вы говорите о гражданской сознательности, то надо ходить на выборы и голосовать. как бороться с фальсификациями не спрашивайте - не знаю. ))

мы уже с вами говорили о среднем классе. для того, чтобы он появился и начал развиваться, нужно как то решать вопрос ипотеки. хотя бы до 10% годовых. и малый-средний бизнес развивать. помимо экономических выгод это приведет и к росту самосознания людей - они будут намного более самостоятельны и независимы. и ими будет труднее управлять. но в России с этим напряженка. нефти-газа пока хватает дырки затыкать, но делиться никто не собирается.

и вот еще по поводу митингов и протестов. вы когда-нибудь были начальником или может сейчас им являетесь? не важно какого уровня. у меня была ситуация, когда я активно на работе предлагал, критиковал. через какое то время представилась возможность лозунги в жизнь претворить.... ну не все так просто оказалось. я Путина не оправдываю. но он во многом заложник ситуации, которая у нас веками складывалась.

[Veter]

имхо, вы излишне демонизируете нынешнюю власть. они делают ровно то, что всегда делали в России ее правители. сидят на мешке с добром и думают, как бы не слететь. смешно слышать, как фанаты ссср ругают едросов.... да это один в один комсомол. я комсомолец если чо. член совета дружины (таких от субботников освобождали) старшие товарищи чем не генсеки? и принципы работы такие же - взять мосты, телефон-телеграф, кланы, группировки...

Они делают это применяя все "достижения" последнего времени.
СССР спасал железный занавес и идеология самоотречения во имя великой цели.
Сейчас занавеса нет. Идеология самоотречения ёк.
Идеологию пытаются воссоздать страшилкой про США и госдеп.
Кроме зомбирования другого способа обеспечить стабильное правление при том ужасе что нас окружает не вижу. именно поэтому вкладывается много сил в пропаганду.

--- Добавлено ---

почему именно россияне? люди на всем белом свете. если речь о материальных благах. и почему стойло? вы думаете вам всегда будет нравиться на митинги ходить и на форумах спорить? есть дела поважней. и интереснее. если вы говорите о гражданской сознательности, то надо ходить на выборы и голосовать. как бороться с фальсификациями не спрашивайте - не знаю. ))

Вы помните сколько наруда во Франции выходило на улице по всякой фигне: типа увеличения налогов или неувеличения зарплат у водителей? Больше чем все наши политические митинги.

Представляю сколько народа вышло бы на улицы если бы выборы у французов проводились как у нас 4 декабря.
там бы вся франция на ушах месяц стояла пока местного чурова в тюрьму бы не упекли вместе с тамошним путиным.

[Молодчик]

Идеологию пытаются воссоздать страшилкой про США и госдеп.

ну масштаб явно преувеличен, но причины для этого есть. вы думаете можно быть проф.революционером-оппозиционером (как тов. Ленин когда то) и не получать нигде зарплату? а на что тогда живут Касьянов или Немцов? альфонсами у богатых старушек пробавляются? )))

Вы помните сколько наруда во Франции выходило на улице по всякой фигне

я даже больше скажу - французы в итоге засвистали правых с Ле Пеном. но к чему эти сравнения? уровень развития нашего общества и французского сильно отличается. и потом они социалисты. Кларксон из Топ Гира шутил - французские машины не могут быть лучше немецких. социалист против буржуя в этом деле не потянет. )))

[Veter]

я Путина не оправдываю. но он во многом заложник ситуации, которая у нас веками складывалась.

Вы деятельность Путина анализировали?
12 лет человек у власти и ничего кроме как укрепления своей власти его не интересует.
Какой заложник?
не можешь сделать за 12 лет-уходи, не будь заложником.
Какие великие дела он сделал можете назвать за 12 лет?
Какие проблемы он решил?

Цена на нефть решает пока проблемы в стране а не Путин. Он тупо сидит на трубе и делает всё чтобы его никто никогда с неё не спихнул.

[Молодчик]

Цена на нефть решает пока проблемы в стране а не Путин.

цены на нефть и при союзе решали. я и говорю, Путин такой же заложник этой ситуации. сейчас он делает то, что она ему позволяет. как и многие до него - есть пока деньги - худо-бедно что то делается. кончатся... а когда нефть в России кончится?

[Любитель]

ну и кавардак... уровень какого эгоизма и вседозволенности вы сравниваете? лично каждого гражданина или в масштабах целого государства? в СССР в эти либеральные бирюльки играть просто не было никакого смысла. уровень вседозволенности и так зашкаливал. вопрос кто этой вседозволенностью пользовался? прилетели демократию в Югославии насаждать? а кто у кого разрешения спрашивал, когда танки в Прагу вводились? или об эгоизме поговорим? сравним полки обычных советских магазинов со спец распределителями партийных бонз? хватит заниматься мифотворчеством. ну и наконец классический вопрос - откуда вам о советской жизни известно? вы ее видели даже на 5 лет меньше, чем я....

--- Добавлено ---

думаю, разгадка этого странного поведенческого феномена - ностальгия по ссср у тридцатилетних - кроется в наступлении кризиса среднего возраста. особенно, если имеются для этого объективные предпосылки злиться на настоящее. тогда понятны розовые слюни про светлое прошлое. но это к психологу.

--- Добавлено ---

смешно, когда берутся утверждать - что было в ссср, а чего не было. откуда вам об этом было известно? кто мог вам что то сообщить? газета правда? как то один воздыхатель по прошлому сказал - в союзе не было маньяков и убийц... при этом чикатило трудился в самые застойные годы... этому человеку сейчас надо меньше смотреть телевизор. передоз информации. зато какие все умные стали теперь...

Во первых, я застал СССР уже в сознательном возрасте, во вторых, вырос я далекой деревне, и переход к капитализму у нас задержался по сравнению с Москвой. Процесс этот проходил и до сих пор идет у меня на глазах и не в лучшую сторону. Так что я имею право судить по своему восприятию, так же как и ты, хотя я не знаю твоего возраста. К тому же, у меня много старших родственников и знакомых, да и книги разные попадались. Либерастов среди них меньшинство (ярых только несколько человек) и как раз в основном молодые, хватившие лишь западных ценностей.
А теперь давай сравни Прагу и Корею, Прибалтику и Ирак с прочим востоком по числу жертв и грубости подхода.
Сравни вседозволенность нынешних чиновников и партноменклатуры, уровень образования В СССР и сейчас, здравохранения и тд.
Ах да, главный критерий - 40 сортов химколбасы, да, тут вышла промашка.
За то за добросовестную летнюю отработку школа каждый год отправляла 1-2 тургруппы по городам (причем уже вконце развала СССР), кормила практически задаром и вкусно, да многое другое могу вспомнить, хоть и был молод.
Я кстати не бедствую, хотя и не богат, вполне доволен своим текущим положением, огорчает лишь то что в целом государство скатывается в пропасть, и это меня тоже касается. К психологу надо тебе...

--- Добавлено ---

Смешно.
У путина было три главных вещи
1. Почти полное доверие народа.
2. Высокие цены на нефть что позволило выйти из кризиса 1998 г.
3. Время (12 лет)

Другого такого шанса у нашей страны не будет.
Не сделано ничего. всё что сделано это куча национальных проектов (через которые разворовываются бюджетные деньги) и система обеспечивающая неприкосновенность к трону.
Всё.

--- Добавлено ---


Власти банкиров не увидел. одни слова.

А то есть у нас банкиры не имеют власти?

Не меняется ни власть не вывески. Всё тоже самое 12 лет.

Смешно, если не понять, что он как раз либерал, заботящийся о себе в первую очередь.

[Молодчик]

Во первых, я застал СССР уже в сознательном возрасте

а в каком возрасте был ссср? конец 80-х начало 90-х? конец застоя - начало развала - лихолетья? с этим периодом сравниваешь нынешнюю жизнь? и что, действительно, стало хуже? странно.

А теперь давай сравни Прагу и Корею, Прибалтику и Ирак с прочим востоком по числу жертв и грубости подхода.

кхм. вся эта грубость подхода связана с исчезновением ссср. баланс сил в мире оказался нарушен. вы думаете грубость была бы менее грубой, если бы ссср одержал победу в холодной войне? наивно так полагать.

Сравни вседозволенность нынешних чиновников и партноменклатуры, уровень образования В СССР и сейчас, здравохранения и тд.
Ах да, главный критерий - 40 сортов химколбасы, да, тут вышла промашка.

зачем все ставить с ног на голову? или советские люди колбасу не любили? да именно они из нее культ и сделали. откуда вам точно известно, что могли себе позволить в советское время чиновники? райком - помните такую организацию. с раем в определенном смысле тесно связанная. а дело узбекских советских чиновников помните? емнип, там даже работорговля была.

За то за добросовестную летнюю отработку школа каждый год отправляла 1-2 тургруппы по городам (причем уже вконце развала СССР), кормила практически задаром и вкусно, да многое другое могу вспомнить, хоть и был молод.

в молодости все кажется вкусным. в школе учиться надо, а не в колхоз на картошку ездить. кормили не за даром. коржик в школьном буфете стоил 10 коп. жесткий, как подошва. в тур. поездки ездили не даром. я в Прибалтику катался на родительские деньги. в составе класса.

Я кстати не бедствую, хотя и не богат, вполне доволен своим текущим положением, огорчает лишь то что в целом государство скатывается в пропасть, и это меня тоже касается. К психологу надо тебе...

что за пропасть? ВТО?

[Любитель]

а в каком возрасте был ссср? конец 80-х начало 90-х? конец застоя - начало развала - лихолетья? с этим периодом сравниваешь нынешнюю жизнь? и что, действительно, стало хуже? странно.




в молодости все кажется вкусным. в школе учиться надо, а не в колхоз на картошку ездить. кормили не за даром. коржик в школьном буфете стоил 10 коп. жесткий, как подошва. в тур. поездки ездили не даром. я в Прибалтику катался на родительские деньги. в составе класса.



что за пропасть? ВТО?

Середина 80 -начало середина 90. Да, изменения в основном негативные, если не считать отдельных успешных прихватизаторов.

Когда исчезала Германия наши деды вели себя с побежденными как с ангелами по сравнению с немцами на нашей территории.
Аналогичное сравнение - в Авганистане. Есть еще желание сослагать?

зачем все ставить с ног на голову? или советские люди колбасу не любили? да именно они из нее культ и сделали. откуда вам точно известно, что могли себе позволить в советское время чиновники? райком - помните такую организацию. с раем в определенном смысле тесно связанная. а дело узбекских советских чиновников помните? емнип, там даже работорговля была.
Сравнивать будем размах расстрелянных и посаженных тогда чиновников с Прохоровым, Ходором, березой и др.?
в молодости все кажется вкусным. в школе учиться надо, а не в колхоз на картошку ездить. кормили не за даром. коржик в школьном буфете стоил 10 коп. жесткий, как подошва. в тур. поездки ездили не даром. я в Прибалтику катался на родительские деньги. в составе класса.

очередная либерастическая выжимка и передергивание.
В школе было горячее питание из 2 блюд, взнос составлял рубля 3 в месяц в 1988. Отработка была поставлена как часть воспитательного процесса.
Добавка в путевку если и было то на уровне 20-30 руб., точно не помню, при стоимости билета на самолет 60 руб.

ВТО - в том числе.

[Молодчик]

Когда исчезала Германия наши деды вели себя с побежденными как с ангелами по сравнению с немцами на нашей территории.

это откуда известно? из советских учебников? бугага. и Германия не исчезла. мягко говоря. ))) в отличии от.

Аналогичное сравнение - в Авганистане. Есть еще желание сослагать?

есть желание научить "победителя" правильно писать - Афганистан.

очередная либерастическая выжимка и передергивание.
В школе было горячее питание из 2 блюд, взнос составлял рубля 3 в месяц в 1988. Отработка была поставлена как часть воспитательного процесса.
Добавка в путевку если и было то на уровне 20-30 руб., точно не помню, при стоимости билета на самолет 60 руб.

очередные сектанские заклинания ортодокса, уткнувшегося в любимый красный уголок. не надо агитировать. что было и почем мне известно как минимум не хуже вас. горячие школьные помои из двух блюд мне сильно в память не врезались, как олицетворение идеального детства. а что с билетами не так? жалуетесь, что они и сейчас 60 рэ не стоят? зарплата так и осталась 200 руб? все относительно в сравнении современных цен на авиабилеты и зарплату, которая у каждого своя. и сейчас можно чартер в тот же Таиланд найти по цене сов. авиабилета. в пересчете, разумеется.

[Mirnyi]

Смешно, если не понять, что он как раз либерал, заботящийся о себе в первую очередь.

Либероид:
-А Путин неправильный либероид.
Народ:
- Почему?
Либероид:
- Потому что заботится в первую очередь о себе.
Народ:
- А ты?
Либероид:
- А я - правильный, я забочусь в первую очередь обо мне!

Занавес...

[Mirnyi]

дальнейший разговор с вами считаю бесполезным поскольку мы с вами расходимся по самым ключевым вопросам.

Абсолютно с Вами согласен.
Смысла в дискуссии с либероидом столько же, как в дискуссии с глистом.
Либероид даже более примитивное существо.
Последующие Ваши посты это лишь подтверждают. Чего бы ни пытались изобразить внешне пристойное, суть проявляется очень быстро.