Что меня больше всего удивляет в периодически возникающих спорах про ленд-лиз ( и на этом форуме и в других местах) так это святое негодование некоторой части представителей страны-получателя... Мол, "а почему Англия больше получила, а почему поставки в 41-42 г. были такие скромные" и т. д. Как будто нам США чем-то обязано было... Радоваться надо что дали сколько дали и практически бесплатно, могли бы на гораздо более жестких условиях помогать и никуда бы тов. Сталин не делся... ИМХО
Так мало того что негодуют, еще и обвиняют Англию что она так не хотела помогать СССР что аж конвой PQ 17 утопила , сама, лишь бы не помогать СССР. Это кстати и изложено в ванильной ИВМВ.Сообщение от Virpil8
Правильно негодуют! Насколько помню школьную историю, Россия все время от врагов отбивалась. Правда в XIV веке в границах Московской области, а в XX в. "от тайги до британских морей". Типа, не виноватая он сам пришел.
Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.
Ну, и в чём проблема? Всё вышеизложенное кем-то опровергнуто? Неужели Резуном? Если да, то тут я пас. Кстати, там в тексте почти к каждому абзацу есть ссылки, в том числе на переписку британских и прочих дипломатов, её тоже нужно как-то опровергать. Ну или просто закрыть глаза и повторять "ничё не знаю всё лож Сталин крававый тиран".
Особенно нравится вот этот абзац:
Что же делать? Ай-ай-ай, бриты сами написали, что не хотели никаких договоров, что же тут придумать? А! Знаю! - Сталин крававый тиран схватил несчастных дипломатов и они написали это в подвалах Лубянки, а на самом деле (тм) ничиво такова ни хатели.Английские представители в Москве в докладе Галифаксу, изобиловавшем антисоветскими измышлениями, были вынуждены все же признать, что предложения СССР «проникнуты искренностью», а «великолепные» аргументы, которыми вы нас снабжаете, не производят почти никакого впечатления», ибо СССР видит «различия в позициях сторон», поэтому переговоры в целом «превратились в унизительное занятие». «Время от времени, - говорилось в этом секретном донесении, - мы занимаем новую позицию, а затем от нее отказываемся... Нагромождение одной трудности на другую создает впечатление о несерьезности наших планов». Подчеркивая, что общественное мнение «требует быстрейшего заключения договора», английские представители намекали, что решение вопроса о том, продолжать тактику проволочек или окончательно сорвать переговоры, «относится к сфере высшей политики», то есть к компетенции правительства (PRO. Cab., 24/288, p. 163-165.).
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
Вы специально всё в кашу заварили или она уже сварена?
А как надо было по Вашему? Только без заднего ума.СССР мирный и пушистый, боялся войны так что пошел воевать в 39 году и участвовал в разделе Польши, потом присоединил Прибалтику и Закарпатье, потом пошел помогать Суоми сбросить капиталистов.
Путаете причину и следствие.СССР был агрессором, напал в 1939 на Польшу, отнял Закарпатье и Бессарабию у Румынии, напал на Финляндию - это миролюбивая политика? И с чего бы хотеть Британии заключать с таким мир если она самодостаточна,
Как это? Среднюю Азию отдать? Другие дали бы?это Сталину надо было всеми силами стремится к ней.
А у кого был миролюбивый из самостоятельных стран? Все оттягивали войну и пытались угадать выигрышную сторону.Чего кривить душой. В 39-40 году У СССР был отнюдь не миролюбивый настрой.
С чего бы?Подписав мир с Германией, Сталин решил, что стал мировым правителем и "сам управится со всем".
Что надо было, чтобы не вовлечься? Не заключать мир? И опять-таки, она была ожидаема для многих.Однако знаю что в результате СССР был вовлечен в ВМВ которая для нас стала Великой Отечественной неожиданно для всех. И неожиданно, один, без союзников. Это просчет Сталина и его политики. Как представитель высшей власти он был обязан думать о своих гражданах. Этого сделано не было.
--- Добавлено ---
Американцам надо радоваться, что они избежали мясорубки восточного фронта, отделавшись ленд-лизом? Мы, кстати, расплатились?Радоваться надо что дали сколько дали и практически бесплатно, могли бы на гораздо более жестких условиях помогать и никуда бы тов. Сталин не делся... ИМХО
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
И причем тут Резун? Есть такое понятие - советская историография. Вот вам пример из авиации. В какой советской книге написано что немецкие асы более результативные?
Нету таких зачем, вредно для воспитания)))
http://lib.rus.ec/b/350324/readПожалуй, не будет преувеличением утверждать, что до 1988—1989 гг. изучение истории Великой Отечественной войны в нашей стране преследовало не столько научные, сколько пропагандистские цели. Военные историки, по существу, должны были заниматься антинаукой: вместо того чтобы, выявляя, критикуя и анализируя исторические источники, устанавливать истину, им приходилось комментировать, иллюстрировать и пропагандировать истину, установленную за них априори – истину, спущенную из коридоров власти и призванную эту власть укреплять. От советского военного историка требовался, по существу, лишь подбор фактов, «зримо показывающих» «преимущества советского общественного и экономического строя», «превосходство военной организации социалистического государства над военной машиной фашистской Германии», «руководящую роль Коммунистической партии в организации отпора врагу», «несокрушимое морально-политическое единство советского народа», «массовый героизм советских людей», «высокое боевое мастерство советских воинов» – и т.д. и т.п. Если же таких фактов не хватало или не было совсем, то их попросту придумывали – занимаясь, таким образом, той самой фальсификацией истории, в которой в СССР не уставали обвинять «буржуазных исследователей». Приведем лишь один пример. «Пехота мало маневрирует, не применяет методов обхода и окружения, действует в большинстве случаев в лоб», – так оценивались действия войск 11-й гвардейской армии в Орловской операции (июль 1943 г.) в составленном вскоре после этих событий докладе представителя Генштаба при Западном фронте полковника А.И.Харитонова1. А вот что можно прочесть о тех же действиях в мемуарах бывшего командующего 11-й гвардейской И.Х.Баграмяна (являющихся, как и большинство мемуаров советских военачальников Великой Отечественной, не столько собственно воспоминаниями, сколько попыткой исторического исследования): «Командиры полков избегают брать сильно укрепленные высоты и населенные пункты лобовыми атаками, стараются обходить их с флангов, нападать с тыла»...2
Реальные же, но неудобные для пропаганды «славного прошлого советских Вооруженных Сил» факты либо отрицались, либо замалчивались, либо, на худой конец, тщательно ретушировались и представлялись полубезобидными «временными неудачами», «определенными трудностями» и «отдельными недостатками»... Столь же «научной» была и критика нелестных для советской стороны оценок, содержавшихся в источниках и литературе противоположной стороны – например, в мемуарах немецких военачальников. Эти оценки – если они вообще не замалчивались – попросту, без какой-либо аргументации, объявлялись «клеветой» и «измышлениями»...
Как плевались в советское время когда вышли мемуары Швабедиссена, а там между прочим дан трезвый анализ.
Зато книг наплодили, с ссылками, на такие же опусы. Только вот ценность этого ноль целых ноль десятых. Так и тут.
Этот абзац вы написали сами и с моими словами не свзян. Доводы мои не опровергнутыОсобенно нравится вот этот абзац:
Что же делать? Ай-ай-ай, бриты сами написали, что не хотели никаких договоров, что же тут придумать? А! Знаю! - Сталин крававый тиран схватил несчастных дипломатов и они написали это в подвалах Лубянки, а на самом деле (тм) ничиво такова ни хатели.
Я уже написал. Или отдельно и иметь мирно спящие аэродромы или проводить грамотную политику.А как надо было по Вашему? Только без заднего ума.
С чего бы. Нападение на финнов не сильно отличалось от нападения на польшу немцами. Сходные приемы, это факт и следствие тут не при чем.Путаете причину и следствие.
Это к чему?Как это? Среднюю Азию отдать? Другие дали бы?
При чем тут настрой стран, что то Францию или США не выперли из лиги нацийА у кого был миролюбивый из самостоятельных стран? Все оттягивали войну и пытались угадать выигрышную сторону.
Я уже писал, проводить грамотную политику.Что надо было, чтобы не вовлечься? Не заключать мир? И опять-таки, она была ожидаема для многих.
Крайний раз редактировалось Geier; 15.08.2012 в 22:57.
Ссылка не работает. Есть возможность дать более надежную? Заранее благодарен.
Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.
О-о! ja, ja. perestroyka, mr. Gorbatchev, журнал Огонёк, возврат к ленинским нормам... Главное заклеймитьПожалуй, не будет преувеличением утверждать, что до 1988—1989 гг. изучение истории Великой Отечественной войны в нашей стране преследовало не столько научныецаризм,советскую властьи рассказать Правдуъ. "Только вот ценность этого ноль целых ноль десятых. Так и тут."
Так где правда? Дайте верификатор.
Как отдельно иметь спящие аэродромы? И что такое грамотная политика?Или отдельно и иметь мирно спящие аэродромы или проводить грамотную политику.
Потому что сначала фактический отказ в союзе с Францией-Англией против Германии, а потом пакт с нацистами и далее. Эти примеры не схожи, разные цели, причины и следствия.С чего бы. Нападение на финнов не сильно отличалось от нападения на польшу немцами. Сходные приемы, это факт и следствие тут не при чем.
Дайте Ваш вариант как завести дружбу с Британией.Это к чему?
При чём тут Лига наций?При чем тут настрой стран, что то Францию или США не выперли из лиги наций
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Андрей Смирнов
«Соколы», умытые кровью. Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?
http://www.modernlib.ru/books/andrey...he_lyuftvaffe/
В этой книге дан объективный анализ с примерами и ссылками как на наши так и на западные источники. В каких книгах по авиации ссылались бы на западные источники до 89г.? Ни в каких. Какая тут может быть объективность тогда. Вот он критерий.
Это когда войну встречают с союзниками и желательно в коалиции.Как отдельно иметь спящие аэродромы? И что такое грамотная политика?
Отказ СССР от союза с Британией был вызван прежде всего изначально неправильной политикой. Сталин сделал ставку на Германию, но ошибся. Иначе бы не получили бы 22 июня как внезапную войну на своей территорииПотому что сначала фактический отказ в союзе с Францией-Англией против Германии, а потом пакт с нацистами и далее. Эти примеры не схожи, разные цели, причины и следствия.
В тот период? Это Подписание договора любыми путями не с Германией а с Англией и США, возможно уступки в Иране Англии. Это было желательно делать в 30-е, а не хвастаться ответами Чемберлену. Пришлось бы отказаться от войны с финнами, что только бы укрепило отношения между нами и англо-саксами. Да, пришлоось бы отказаться от западных земель от прибалтики до карпат, однако после нападения на Польшу у СССР было бы куча времени провести мобилизацию и дать отпор врагу. Да и аккурат после нападения Германии объявляют войну западные союзники и вот она - война на 2 фронта в 39 году. А учитывая возможность помощи США, этто делает разгром Германии делом времени. Только вот мощи у СССР пройтись до эльбы в 39 году не было, так, отстояли бы территорию свою. Никакого немцы под Москвой и под Сталинградом.... Но были бы спасены миллионы жизней.Дайте Ваш вариант как завести дружбу с Британией.
Но разве дядюшке Джо были интересны миллоны... вот еще .
Такая историография у всех. Без исключения. Только у нас появились резуны-альтернативщики, на западе за такое больно бьют.
Про немецких асов не в кассу:
1. Они не предмет нашего обсуждения.
2. Умолчание про немецких асов не приравнивается к лжи - это просто неполная информация. Советская историография грешила только этим - неполной подачей информации. В прямой лжи уличить довольно трудно, практически невозможно. Вот и Вы не смогли.
Это ссылки на "опусы" западных дипломатов. Опровергнуть не получится, при всём Вашем желании.
У Вас нет доводов кроме "это всё неправда".
Повторю ещё раз - все предшествующие события перед войной в моей ссылке описаны, в том числе поведение сторон на переговорах. Из них всё совершенно ясно кто и как подходил к заключению союзов против Гитлера. Они никем не опровергнуты, и Вы не сможете.
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
Бесполезная переписка. Они не ответят на эти вопросы. Я их уже задавал, они вапще обходят неудобные темы.
Есть простая схема которая все объясняет: Сталин был диктатором. Он заключил с Гитлером пакт о ненападении. Сталин=Гитлеру.
В принципе равенство Сталина и Гитлера и есть цель всех этих псевдоисторических "исследований"...))))
Для Geier. Спасибо за ссылку. P.S. Про ленд-лиз. Поставки шли до конца 45года. Списки составляли наши. В 45том это были новые и опытные образцы вооружений. Тема долга была закрыта в начале 70ых.
Крайний раз редактировалось serg 61; 16.08.2012 в 02:55.
Говорят, в России, прекращена разработка интеллектуального оружия. При испытаниях, опытный образец умной бомбы, так и не смогли вытолкать из самолета.
Естественно, оказывая помощь СССР, США преследовали в первую очередь свои интересы а не из-за альтруистических побуждений. Завоевание Гитлером СССР= превращение Германии в сверхдержаву с огромными людскими и сырьевыми ресурсами грозил США и их союзникам большими проблемами в недалекой перспективе. Другое дело, что оказание этой помощи могло бы быть на менее выгодных для СССР условиях (экономических и политических) и вряд ли у Сталина был бы выбор соглашаться или нет.
--- Добавлено ---
Да в принципе так оно и есть - два маньяка, мечтавшие управлять всем миром... Ну если для кого-то более убедительным выглядят тезисы о "неизменно миролюбивой политики СССР" - это их право, у нас сейчас за альтернативные взгляды, слава богу, никого не сажают)))
Наверное, что-то типа такогоКак отдельно иметь спящие аэродромы?
И это при то, что у американцев электронные средства разведки были получше.
Бескровный ввод войск в Польшу и вообще пакт Молотова-Риббентропа - является крупнейшим провалом британской политики за всю историю, именно поэтому этот пакт так демонизируют.Потому что сначала фактический отказ в союзе с Францией-Англией против Германии, а потом пакт с нацистами и далее. Эти примеры не схожи, разные цели, причины и следствия.
Доктор исторических наук, весьма Нарочницкая интересно об этом рассказывает:
«Если нам не суждено будет победить, придется показать, как умеет умирать Русская Армия» (с) Л. Корнилов.
В первые две секунды приходит в голову - Катынь, секретные протоколы пакта Молотова - Риббентропа.... При желании можно еще вспоминать бесконечно и потом - "неполная подача информации" фактически равносильна лжи так как умышлено рисует заведомо искаженную картину
Т.е. критерий достоверности - это ссылки на зап. источники. Здесь Ваша логика становится противоречивой, т.к. в одном случае (спящие аэродромы) Вы признаёте ссылки на зап. источники, в другом (воспоминания дипломатов) отрицаете. Также зап. источники бывают разными, в т.ч. заидеологизированными.В каких книгах по авиации ссылались бы на западные источники до 89г.? Ни в каких. Какая тут может быть объективность тогда. Вот он критерий.
Коалиция предполагает взаимный интерес. Взаимность СССР на излёте 30-х из крупных игроков проявила только Германия. Чем можно было купить взаимность Британии в 39-м Вы не показали.Это когда войну встречают с союзниками и желательно в коалиции.
Отказ СССР от союза с Британией был вызван нежеланием Британии заключать с СССР союз.Отказ СССР от союза с Британией был вызван прежде всего изначально неправильной политикой. Сталин сделал ставку на Германию, но ошибся. Иначе бы не получили бы 22 июня как внезапную войну на своей территории
Что значит изначальной, от какого начала? Сталин бы не дала ставку на Германию, сохранял бы нейтралитет и было бы лучше? Например, по-крупному? Вот у Николаши получилось без спящих аэродромов, с открытой и относительно заблаговременной мобилизации. Итог известен.
Англии не нужны были уступки в Иране. Ей была выгодней война на Востоке без её участия.В тот период? Это Подписание договора любыми путями не с Германией а с Англией и США, возможно уступки в Иране Англии.
А ещё лучше в 20-е. Но как?Это было желательно делать в 30-е, а не хвастаться ответами Чемберлену.
Это означает союз Англии-США-СССР-Финляндии- и др против Германии. СССР к этому стремился после нацификации Германии.Пришлось бы отказаться от войны с финнами, что только бы укрепило отношения между нами и англо-саксами.
Их бы заняли немцы, и заняли бы тем скорей, чем быстрее мы начали бы мобилизацию с последующим нападением на СССР. Теряется выигрыш во времени.Да, пришлоось бы отказаться от западных земель от прибалтики до карпат, однако после нападения на Польшу у СССР было бы куча времени провести мобилизацию и дать отпор врагу.
Немцы не стремились начинать с Восточного фронта. А как западные союзники объявили войну и слили в Европе известно.Да и аккурат после нападения Германии объявляют войну западные союзники и вот она - война на 2 фронта в 39 году. А учитывая возможность помощи США, этто делает разгром Германии делом времени. Только вот мощи у СССР пройтись до эльбы в 39 году не было, так, отстояли бы территорию свою. Никакого немцы под Москвой и под Сталинградом.... Но были бы спасены миллионы жизней.
Вот случился разгром Германии в 45, и мир переписали на два полюса СССР-США. После Первой Германией уравновешивали Францию. Усиление в описываемом случае СССР означало его усиление на Востоке, что вообще никому другому не было интересно.
Вариант умиротворения Германии вёл к Гегемонии в Европе Франции и СССР, ослаблению Великобритании, война бы перекинулась в колонии.
Были интересны. Поинтересуйтесь переписью населения.Но разве дядюшке Джо были интересны миллоны... вот еще .
Нет. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...A1.D0.A1.D0.A0Тема долга была закрыта в начале 70ых.
Сталин и руководство СССР на более выгодные условия и рассчитывали. По-моему даже из обещанного не всё поначалу дали.Другое дело, что оказание этой помощи могло бы быть на менее выгодных для СССР условиях (экономических и политических) и вряд ли у Сталина был бы выбор соглашаться или нет.
Поправочка, тогда уж два народа маньяка. Впрочем сейчас так и склоняют:Да в принципе так оно и есть - два маньяка, мечтавшие управлять всем миром...
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Катынь полностью до сих пор не признали. А насчёт секретных протоколов, хотелось бы увидеть таковой за подписями Горбачёва - Рейгана. Очень интересно на каких условиях договорились. Да и вообще секретные протоколы не новость для конспирологов, взять хотя бы пятый.Катынь, секретные протоколы пакта Молотова - Риббентропа....
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Обычно не стоит озвучивать то, что приходит в голову в первые две секунды!Стоит вначале думать, перед словами. Нет?
Ты процитируй, пожалуйста, эти самые "секретные" протоколы. Только точно и из официальных источников. Либерастические измышления с соответствующих сайтов - не предлагать!
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...
Народы никто не обвиняет. Немцы сами признают свою вину, пусть в чем-то косвенную, они Гитлера в 33 выбрали добровольно. Правда вроде бы в его тогдашней предвыборной программе не было пункта "начать вторую мировую войну" А уж про советский народ и говорить нечего - рядовые граждане не имели возможность влиять на политику.Поправочка, тогда уж два народа маньяка. Впрочем сейчас так и склоняют:
--- Добавлено ---
Кто не признал? Отдельные частные лица?
Народ достоин своего правителя, когда верхи не могут и низы не хотят, правитель меняется, это даже менее влиятельные на политику подданые РИ показали.
Немцы хотели реванша и Гитлер угадал чаяния народа. Также и со Сталиным. Вот Николай II не угадал, и Керенский не угадал.
РФ не признало.
--- Добавлено ---
Если пропустили:
Институт национальной памяти Польши получил письмо из Главной военной прокуратуры России, в котором она отказывается признать польских офицеров, расстрелянных в Катыни, жертвами сталинских репрессий.
...
Из 183 томов дела, польской стороне было передано 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну. 26 января 2011 Верховный суд России признал законным засекречивание материалов дела, отклонив жалобу просветительского центра «Мемориал» на решение Мосгорсуда об отказе рассекретить материалы дела.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Мне очень нравится эта фраза!
И нравится своей универсальностью.
Что делать?
проводить грамотную политику.
Как поднять экономику?
Проводить грамотную экономическую политику.
миграционную, финансовую, идеологическую, демографическую и т.д. и т.п.
Где определение, что такое "грамотная политика"?
Какая политика была бы грамотной? Кто определил степень грамотности политики?
--- Добавлено ---
Ну во всех странах много книг в которых чего то нет либо искажено ибо вредно для воспитания.
Этим страдает и США и Англия (еще больше) и многие другие страны.
Так например только один английский писатель признал, что войну выиграли русские... остальные утверждают, что войну выиграли англичане при небольшой помощи США а русские им только мешали (ну я конечно немного утрирую)
То же и в США.
Ничего в этом ужасного нет ибо это часть патриотического воспитания молодежи да и граждан в целом.
Все сказанное вами может быть использовано против вас.
____________________________________________________
Человек укравший у страны миллиарды и разваливший армию, должен сидеть в тюрьме до конца жизни!!! Должность советника это не тюрьма Владимир Владимирович!
"Рособоронэкспорт"??? "Рособоронимпорт" теперь будет более правильно... к сожалению
Те кто ******л полимеры, находятся сегодня в глубоком кризисе ибо *******ть больше нечего.
Родина не товар который можно продать! Родина не любовница которую можно бросить! Предать страну это предать каждого человека живущего в этой стране!
Не учите нас демократии тем более, что вы сами даже не знаете, что это такое.
Да, надо понимать разделение между массовой и спец. лит-рой.
Те же вопросы ВОВ военные историки СССР разбирали без обиняков, притом сразу же.
И даже в одном гос-ве историческая мысль меняется в угоду текущего гос. идеологического заказа. Это можно видеть, сравнивая издания разных лет.
КАК этого можно не понимать будучи в РФ 90-00х?!? Самый примитивный пример, в школе я учился зачастую по разным учебникам даже с сестрой погодкой.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Конечно невозможно, если проверять по советским книгам и только.
Пример про авиацию уже говорит чего это стоит.Это ссылки на "опусы" западных дипломатов. Опровергнуть не получится, при всём Вашем желании.
Еще раз повторю, это однобокий ванильный вариант. Вы эе не будете изучать историю видов по библии? Это бесмысслено. Так и в этой ситуации. Опровергать мнение которое ни на чем кроме своих же мыслей (советская историография, я уже говорил про это) не базируется смысла не имеет. Если уж хотите конструктивного спора - приводите данные из Британии, а не из ИМВ, и желательно на англ языке. Вот тогда посмотрим, иначе я про ваши слова также скажу "Они никем не опровергнуты, и Вы не сможете."У Вас нет доводов кроме "это всё неправда".
Повторю ещё раз - все предшествующие события перед войной в моей ссылке описаны, в том числе поведение сторон на переговорах. Из них всё совершенно ясно кто и как подходил к заключению союзов против Гитлера. Они никем не опровергнуты, и Вы не сможете.
Нет, это не следует из моих слов. Из моих слов следует что надо смотреть объективно - наши и западные источники. Но западные источники в оригинале и наши переводные воениздаты это отнюдь не одно и то же. Так что мимо.
Почему же, я написал, но вам не понравилосьКоалиция предполагает взаимный интерес. Взаимность СССР на излёте 30-х из крупных игроков проявила только Германия. Чем можно было купить взаимность Британии в 39-м Вы не показали.Абсолютно не понятноАнглии не нужны были уступки в Иране. Ей была выгодней война на Востоке без её участия.
Правильно потому что СССР изначально стремился к Германии и вел агрессивную политику. Я уже писал выше.Отказ СССР от союза с Британией был вызван нежеланием Британии заключать с СССР союз.
Именно, только промышленное развитие СССР было другим, поэтому сценарий ПМВ не повторился бы.Что значит изначальной, от какого начала? Сталин бы не дала ставку на Германию, сохранял бы нейтралитет и было бы лучше? Например, по-крупному? Вот у Николаши получилось без спящих аэродромов, с открытой и относительно заблаговременной мобилизации. Итог известен.
С Финляндией сложно, уж больно мозолила глаза СССР приютила кучу белых офицеров и во главе он сам).Это означает союз Англии-США-СССР-Финляндии- и др против Германии. СССР к этому стремился после нацификации Германии.
На территорию Польши ушло 1 месяц, для мобилизации этого достаточноИх бы заняли немцы, и заняли бы тем скорей, чем быстрее мы начали бы мобилизацию с последующим нападением на СССР. Теряется выигрыш во времени.
Как то не логично - как это не стремились если начали с Польши?Немцы не стремились начинать с Восточного фронта. А как западные союзники объявили войну и слили в Европе известно.
Нет конечно биполярного мира не получилось бы. Но осталось бы как раньше - Франция и Британия с Германией в Европе, а СССР на Востоке, Средняя Азия и Индия за Англией.Вот случился разгром Германии в 45, и мир переписали на два полюса СССР-США. После Первой Германией уравновешивали Францию. Усиление в описываемом случае СССР означало его усиление на Востоке, что вообще никому другому не было интересно.
Вариант умиротворения Германии вёл к Гегемонии в Европе Франции и СССР, ослаблению Великобритании, война бы перекинулась в колонии.
Вот именно, а СССР надо было не свою "мощь" показывать и усиливать, а наоборот искать и реализовывать контакты с Британией.
Я про военный аспектБыли интересны. Поинтересуйтесь переписью населения.
--- Добавлено ---
Ага, про панфиловцев без обиняков разбирали так что даже расследование прокуратуры не показатель))
Пример про авиацию - это пример про авиацию. Достаточно специфический, чтобы на основании его строить от частного к общему.Пример про авиацию уже говорит чего это стоит.
Так в чём же дело, в гугле забанили?Если уж хотите конструктивного спора - приводите данные из Британии, а не из ИМВ, и желательно на англ языке. Вот тогда посмотрим, иначе я про ваши слова также скажу "Они никем не опровергнуты, и Вы не сможете."
Скрытый текст:
Критерий объективности - это текст на английском. Неужели из-за сложности в переводе Вы такой позиции придерживаетесь?Из моих слов следует что надо смотреть объективно - наши и западные источники.
Это и Англии не очень бы понравилось.Почему же, я написал, но вам не понравилось
Да хотя бы и так:Абсолютно не понятно
http://www.loyno.edu/~history/journal/1993-4/Lilly.htmlGermany would have acted as the protector and leader of the Eastern European nationalities and excluded Russian and French influence there.
Опять мимо. см. выше и ниже:Правильно потому что СССР изначально стремился к Германии и вел агрессивную политику. Я уже писал выше.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Comintern_Pact
http://en.wikipedia.org/wiki/Comintern#1935_to_1942
http://en.wikipedia.org/wiki/Popular_Front
Нет, но был бы более кровавый вариант ВОВ, с захватом Киева, Ленинграда и Москвы и высадкой американцев в Архангельске (как гипотеза)Именно, только промышленное развитие СССР было другим, поэтому сценарий ПМВ не повторился бы.
По это логике, следующей должна была подвергнуться атаке советских лыжников Франция, как страна большей волны белой иммиграции.С Финляндией сложно, уж больно мозолила глаза СССР приютила кучу белых офицеров и во главе он сам).
Для мобилизации в н.у. Тот же опыт Зимней кампании был полезен с точки зрения выявления недостатков РРКА.На территорию Польши ушло 1 месяц, для мобилизации этого достаточно
Одно дело - захват польши, другое - война на восточном фронте с Россией.Как то не логично - как это не стремились если начали с Польши?
Германия из этого стройного списка выпадала, обострились бы и другие противоречия, наприм. Франция-Британия, Англия-СССР в центральноазиатском регионе, СЗМ, Франция - СССР по общей границе. Биполярный мир оказался на редкость стабильным, так его англоговорящие и называют ultra stable.Нет конечно биполярного мира не получилось бы. Но осталось бы как раньше - Франция и Британия с Германией в Европе, а СССР на Востоке, Средняя Азия и Индия за Англией.
Не показывая мощь отдали бы и Халхин гор и т.д. Как-то Вы неровно дышите к британцамВот именно, а СССР надо было не свою "мощь" показывать и усиливать, а наоборот искать и реализовывать контакты с Британией.Они и после ПМВ не оправились.
Это по линии ГлавПУР.Ага, про панфиловцев без обиняков разбирали так что даже расследование прокуратуры не показатель))
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Нет, это показатель советской историографии. И это не основание, а пример. В других сферах так же - танки, корабли
Это простите, английский дипломат? Что это за ученый? Пришлось искать его работы , нашлась интересная статья http://www.portalus.ru/modules/engli..._from=&ucat=9&Так в чём же дело, в гугле забанили?
Скрытый текст:
Вот противоположное мнение из статьи
If Soviet ineptitude in the Winter War was not enough to raise doubts about Soviet value to a collective security arrangement with the West, their performance during the Czechoslovak Crisis (1938) demonstrated Stalin's lack of interest in taking meaningful steps in concert with Western powers. The Soviets were bound by an alliance with the Czechs that took effect when the French acted in accordance with their defensive treaty with the Czechs. Yet, during the crisis that culminated with the agreement at Munich to surrender the Sudetenland to the Nazis, the Soviets made no effort to prod the French or Czechs into action. Had Stalin been seriously committed to collective security, he had the perfect opportunity to do so in a crisis situation in which the French were committed to act, and the Czechs were confronted by an adversary that could be fought on fairly favorable terms given the rugged terrain of the Sudeten Mountains. The logical time and place to try collective security was at hand, yet the Soviets did not take advantage of it.
-- John A. Soares Jr., Cincinnati, OhioНе надо мне приписывать чего я не говорил. Я ясно изложил свою позицию, вы ее перевираете.Критерий объективности - это текст на английском. Неужели из-за сложности в переводе Вы такой позиции придерживаетесь?
Давали бы оригиналы британской дип. переписки, может там ответы есть)
Да, лучше оригиналы, на ваши доводы из такого рода статей можно привести кучу таких же но противоположных
Понравилось быЭто и Англии не очень бы понравилось.
Ваш источник вас подводит. Где там говорится про то что Сталин так хотел договора с Британией?
Как то антикоминтерновский пакт, например не мешал Сталину отправлять эшелоны с зерном Гитлеру и заключать потом с ним Пакт молотова. Вот это действительно мимо!!
С чего бы - время на мобилизацию есть, войска сдерживают немцев, западные страны нам помогают.Нет, но был бы более кровавый вариант ВОВ, с захватом Киева, Ленинграда и Москвы и высадкой американцев в Архангельске (как гипотеза)
У вас текст прямо лозунги гражданской войны)))
Опять же вы это придумали я это не писал. СССР начиная войну с финнами заявил иммигрантское правительство красной финляндии, это факт и от него не отвертется как бы вам не хотелось. Агрессия такая агрессия. При чем тут франция?По это логике, следующей должна была подвергнуться атаке советских лыжников Франция, как страна большей волны белой иммиграции.
Целью войны было не выявление недостатков. Опять же факт. Да территорию увеличили немного но получили врага причем явного на всем севере.Для мобилизации в н.у. Тот же опыт Зимней кампании был полезен с точки зрения выявления недостатков РРКА.
И вы мне пишите что страдает моя логика? ПРивожу текстОдно дело - захват польши, другое - война на восточном фронте с Россией.
Вы - Немцы не стремились начинать с Восточного фронта. А как западные союзники объявили войну и слили в Европе известно.
Я - Как то не логично - как это не стремились если начали с Польши?
Вы - Одно дело - захват польши, другое - война на восточном фронте с Россией.
Польша это не восточный фронт...
ноу комментс...
Мы сейчас говорим о том что не было бы такой опустошительной войны на территории СССР, унесшей кучу жизней.Германия из этого стройного списка выпадала, обострились бы и другие противоречия, наприм. Франция-Британия, Англия-СССР в центральноазиатском регионе, СЗМ, Франция - СССР по общей границе. Биполярный мир оказался на редкость стабильным, так его англоговорящие и называют ultra stable.
Ну вот вы и признались что была агрессивная политика СССР. С чего бы Британии хотеть союз с таким другом, он ни чем не лучше Гитлера. Я уже несколько раз писал что это надо было не Британии а нам, как воздух. А получили кровавую войну из-за глупой политики Джо, которого еще и считают гениальным. очень уж гениально!!Не показывая мощь отдали бы и Халхин гор и т.д. Как-то Вы неровно дышите к британцам
Если бы, это уровень советской историографииЭто по линии ГлавПУР.
Крайний раз редактировалось Geier; 16.08.2012 в 15:32.
Ваши права
Ответить с цитированием
