Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!

[gosha11]

Ах, да. По движкам. Назначенный ресурс РД-33 в 1400 часов - это уж совсем несерьёзно... Особенно если сравнить с F-100, который по 6000 часов и больше пашет до снятия с крыла...

Зачем вводите людей в заблуждение, назначенный ресурс РД-33 доведён до 2000 часов, его модификация РД-33МК имеет ресурс уже 4000 часов, 117C тоже 4000 часов, а вот что касается приведённого вами в пример Pratt & Whitney F100.....читайте: http://www.pw.utc.com/media_center/a...hite_paper.pdf
..."Redefining Full Life: For over 30 years, the U.S. Air Force’s F100 Component Improvement Program (CIP) has supported the development of significant reliability, maintainability and safety
improvements for all F100 models.
In 1993, the Air Force recognized that the F100-PW-229 had reached a level of technological development that would ensure its full-life maturity at 4300 TAC.
As a result, the Air Force initiated the development of an Engine Enhancement Package (EEP) with the objective of achieving a F100-PW-229 engine specification of 6000 TAC’s.
Incorporation of the F100-PW-229 EEP — successfully demonstrated in 2004 — achieves the objective of increasing the engine depot inspection interval from 4300 to 6000 TAC."
Где "full-life maturity" ничто иное как "полный срок жизни" двигателя...далее, что же такое "TAC" и какое он имеет отношение к часам наработки...
http://www.arnold.af.mil/news/story_...p?id=123141742
"In 1970, a maintenance interval, that's when you have to pull the engine out of the aircraft, tear down all of its parts and clean and reassemble them, was at 1,000 hours or 2,000 TAC [total accumulated cycles]," he explained. "TAC is a form of life measurement that major engine components are tracked against. Now, we do that at 4,000 TACs or 2,000 hours, and we are moving that to 6,000 total accumulated cycles. This is a big deal with cost."
т.е 1:2 и ваши 6000 ТАС плавно превращаются в 3000 часов ресурса... и в чём "превосходство"?

Виноват, исправлюсь.
Извините, растекусь разок мыслию по древу, дабы максимально объяснить свою позицию.
По роду деятельности мне приходится бывать в различных КБ авиапрома и ВПК. В большинстве из них одна и та же картина: болото! Ну, например. Классическое развлечение: если рабочий день заканчивается в 17.00, то где-то с 16.15 у проходной начинает собираться толпа. До 17 они не выходят, т.к. время прихода/ухода фиксируется, но с рабочего места могут спокойно свалить на час раньше и просто стоять у проходной - это считается нормальным. В остальное время народ тоже занимается отнюдь не выполнением своих прямых обязанностей. Тишина... Спокойствие... Выхода продукции нет.

Извините, вы ИТР или юрист-финансист?...пожарным по роду деятельности тоже приходится бывать на авиапредприятиях, вот только понять суть происходящего на них им не под силу....

Также классическим атрибутом являются люди сильно пенсионного возраста, что-то чертящие на кульмане. Нет, мне тоже понятно, что они хотят ещё поработать, не хотят сидеть дома и доживать свои дни без толку и мне их по-человечески жаль. Но. Всем понятно, что эти их чертежи никогда не будут реализованы в металле даже на опытном образце, не говоря о серии. Опять же, выхода продукции нет.
Можно сказать, что во всём виноват Чубайс. Однако давайте вспомним советское время. Ни для кого не секрет, что во многих КБ практиковались такие схемы: конструктор как может чертит деталь, кладёт чертёж в ящик и чертит ту же деталь, но заведомо перетяжелённую и этот чертёж сдаёт. А когда приходит время - просто достаёт из ящика первый чертёж и получает хорошую премию за "облегчение" конструкции (тут можно поразмышлять о перетяжелённом Ту-334, например). И это не единичные случаи, а выработанный стиль работы.

Вы изрядный фантазёр, при нормально текущей конструкторской работе в ходе ОКР у конструкторов нет времени для "работы в стол" из-за плотного графика разработки и испытаний и потом почему желая размышлять о "перетяжелённом" ТУ-334, не желаете размышлять о таком же перетяжелённом "суперджете"?

Теперь ГСС. Я не говорю, что это рай земной и там всё идеально. Но. Я захожу и вижу, что люди реально работают! Много молодёжи: сидят чего-то в КАДе колдуют, постоянно какие-то совещания, звонки в АФЛ, в Италию, в КнАФ. Да, в ГСС, как и везде, есть халтурщики и просто некомпетентные люди. Но идёт работа. И эту работу наладил Погосян. С нуля наладил, пока другие сидели в ожидании подачек от государства. Собрал людей, котрые взяли и сделали с нуля самолёт! Да ещё и продали его!

Работают и хорошо, ничего не имею против данного факта, чем больше у нас работающих и имеющих заказы предприятий, тем лучше...что касается погосяна, то не надо делать из него героя, именно его куриная политика загребания под себя и поставила на грань уничтожения КБ и предприятия авиапрома в Европейской части, всё под себя гребёт, Новосибирск, Иркутск, Комсомольск перезагружены, а он всё тянет..."создание" SSJ ничего плохого конечно же не несёт, даже то что сумел под него кучу бабла из бюджета вытянуть, хрен с ним, НО почему не работал в кооперации с отечественными предприятиями, нахрена почти на 80% комплектовал за границей, почему заведомо лишил работы соотечественников, вот в чём вопрос, не к самолёту, а погосяновской политике...

SSJСобственно, была ведь большая миграция со всех предприятий в ГСС тех, кто хотел работать и зарабатывать (шли всё с тех же Туполева, Ильюшина, Яковлева). Сейчас аналогичная миграция идёт (или прошла?) в сторону Иркута. Надо сказать, что в Иркуте организация работы по некоторым параметрам лучше, чем в ГСС. Но оно и понятно: ГСС - это первый опыт, первая попытка работать по-новому. Работать на выход продукции, а не на премию за липовое улучшение. Иркут же имеет возможность учиться на его ошибках, так что лично я уже с уважением отношусь к МС-21, хотя по началу был серьёзный скепсис.

Много ума не надо, используя служебное положение и лобби, лишить заказов конкурентов и переманить лучших работников, людям семьи кормить надо...

Можно ли было на базе того же Туполева сделать нормальное КБ, а не создавать с нуля? ИМХО, нет. Хотя бы потому что пришлось бы банально уволить 80% персонала.

Судя по данным репликам ваш возраст вряд ли превышает 30 лет, этакое новое поколение "эффективных менеджеров", "досконально" разбирающихся в любых вопросах, лишь бы они щедро финансировались из бюджета.....могу поспорить, что любой из этого пенсионного "балласта", лично вас да и большинство "колдунов в КАДе" "заткнёт за пояс" в части того что касается проектирования авиатехники...

Дык вот. Меня, разумеется, раздражает, когда какая-то баба (в худшем смысле этого слова), которая боится летать и путает предкрылок с подкрылком за деньги пишет заказную бредовую статью..
Я бы простил продавщице из ларька с помидорами, но когда взрослые мужики повторяют этот бред, даже не пытаясь вникнуть в суть... Эти бесконечные бредни про попил бабла читать нет никаких сил, когда я своими глазами вижу: а) людей, которые работают и б) готовый продукт, который тоже работает.

Уважаемый, я за свою жизнь, столько всего "которое работало" но оказалось никому не нужным и догнивают на свалке или сдано в утиль, потому, что кому то это НЕ ВЫГОДНО, перевидал, что и со счёта сбился....сколько перспективных ОКР на заключительном этапе закрыли.....

У SSJ есть проблемы и детские болезни, да. Но расположение двигателей... Это уже не смешно, это уже просто глупо, извините. Хотя бы потому, что пережёвано и объяснено тысячу раз. 1001-й раз: смотрим на движки А-319 и удивляемся, как это он летает в Надым. И это не говоря про сотни 737 в Африке.

Вы хоть лоб об стену разбейте, хоть "обжуйтесь" но проблема как была, так и останется..... http://www.allsnips.info/docs/47/47945/index.htm
и всегда будет существовать сеть аэродромов куда допуск самолётов с низкорасположенными двигателями, будь то боинг, шмоинг, ssj, ТУ или ИЛ будет запрещён, не просто же так существует такое множество различных компоновок....ещё раз повторяю, я не против какого то конкретного самолёта (чем больше, тем лучше), мне не нравятся методы некоторых "руководителей", на пути достижения их личных целей...

[Sidor]

Вы изрядный фантазёр, при нормально текущей конструкторской работе в ходе ОКР у конструкторов нет времени для "работы в стол" из-за плотного графика разработки и испытаний и потом почему желая размышлять о "перетяжелённом" ТУ-334, не желаете размышлять о таком же перетяжелённом "суперджете"?

Ну вы для начала пообщайтесь с конструкторами в возрасте, которые над тем же Ил-96 работали, а уже потом мы посмотрим, кто из нас фантазёр.
Про перетяжелённость. Потому что Туполев, в отличие от ГСС - это предприятие с огромным опытом проектирования и если оно не в состоянии сразу сделать нормально, то либо это саботаж, либо оно вообще не умеет делать нормально.

Работают и хорошо, ничего не имею против данного факта, чем больше у нас работающих и имеющих заказы предприятий, тем лучше...что касается погосяна, то не надо делать из него героя, именно его куриная политика загребания под себя и поставила на грань уничтожения КБ и предприятия авиапрома в Европейской части, всё под себя гребёт, Новосибирск, Иркутск, Комсомольск перезагружены, а он всё тянет..."создание" SSJ ничего плохого конечно же не несёт, даже то что сумел под него кучу бабла из бюджета вытянуть, хрен с ним, НО почему не работал в кооперации с отечественными предприятиями, нахрена почти на 80% комплектовал за границей, почему заведомо лишил работы соотечественников, вот в чём вопрос, не к самолёту, а погосяновской политике...

Мда. Давайте-ка вы назовёте хоть какие-нибудь предприятия и скажете, что и в каких масштабах они выпускали до начала программы RRJ (тогда ещё). Тогда посмотрим, что же там поставил на грань уничтожения Погосян.
Про отечественных поставщиков уже тоже миллион раз всё сказано-пересказано. Был конкурсный отбор. Кто победил в конкурсе - тот и молодец. Если отечественные смежники не смогли предоставить качественную продукцию по разумной цене, то это только их проблемы.
Кстати, про наших смежников. Отец мой, до пенсии работавший в ИТС в АФЛ рассказывал много всякого. В частности: надо было заменить какой-то блок на Ил-76. Вынули старый, взяли новый, а он... не влезает. Точно такой же блок, от того же самого отечественного производителя. Но по ширине не влезает. Какой там ОТК, какое там соответствие хоть чему-нибудь, какую конкуренцию такие производители могут выдержать... Дообрабатывали напильником...
Что интересно: когда на Боинги ставят резину Michelin а не Goodrich, то все понимают, что это просто потому, что Мишлен лучше по соотношению цена/качество. А вот если у нас ставят на SSJ Гудричи, то это караул, происки врагов, коррупция и всё пропало.

Много ума не надо, используя служебное положение и лобби, лишить заказов конкурентов и переманить лучших работников, людям семьи кормить надо...

Каких заказов? Каких конкурентов? Вы о чём? Пожалуйста, предоставьте факты!!!

Судя по данным репликам ваш возраст вряд ли превышает 30 лет, этакое новое поколение "эффективных менеджеров", "досконально" разбирающихся в любых вопросах, лишь бы они щедро финансировались из бюджета.....могу поспорить, что любой из этого пенсионного "балласта", лично вас да и большинство "колдунов в КАДе" "заткнёт за пояс" в части того что касается проектирования авиатехники...

А-а. Ну как обычно: "Что может говорить хромой об искусстве Герберта Фон Караяна?". Про пожарного/юриста/финансиста сюда же.

Вы хоть лоб об стену разбейте, хоть "обжуйтесь" но проблема как была, так и останется..... http://www.allsnips.info/docs/47/47945/index.htm

А вы сами-то свою ссылку читали? Введение, первый абзац: "Уже первый опыт эксплуатации тяжелых воздушных судов с низкорасположенными двигателями (типа Боинг-747, ИЛ-86)". Где 747/86 и где 737/320/SSJ.

мне не нравятся методы некоторых "руководителей", на пути достижения их личных целей...

Да каких ещё личных целей? Ну не было бы Погосяна - думаете, что выстроилась бы очередь за 334? А чего она до появления ГСС не выстроилась? Или даже параллельно с очередью за SSJ? Что мешало Туполям продать свой 334 в какую-нибудь Мексику или Малайзию? Или и там тоже лобби Погосяна столь сильно, что не даёт местным авиакомпаниям покупать 334, о котором они столько мечтали?

[танкер]

... В частности: надо было заменить какой-то блок на Ил-76. Вынули старый, взяли новый, а он... не влезает. Точно такой же блок, от того же самого отечественного производителя. Но по ширине не влезает. Какой там ОТК, какое там соответствие хоть чему-нибудь, какую конкуренцию такие производители могут выдержать... Дообрабатывали напильником...
...

Вы уж извините, но большей бредятины читать не приходилось. Или Вы так утрируете? Я семейство Ил-76 достаточно долго эксплуатировал именно по линии ИАС. И поэтому либо это Ваша неудачная ирония, либо авиатехник полный болван как тот, который при монтаже блоков РТО умудрился "папу" в "папу" закрутить и законтрить.

[Sidor]

Оффтопик:

Вы уж извините, но большей бредятины читать не приходилось. Или Вы так утрируете? Я семейство Ил-76 достаточно долго эксплуатировал именно по линии ИАС.

Да нет, совсем не ирония. Аналогичным образом капоты после замены двигателя (не на 76, но может и на нём тоже) ставятся иной раз только матом. Хотя уж движки-то вроде как должны быть абсолютно одинаковыми по всем габаритам.
Если интересно, попробую при случае уточнить что там за блок был, только дело было давно, как вы понимаете...

[gosha11]

Ну вы для начала пообщайтесь с конструкторами в возрасте, которые над тем же Ил-96 работали, а уже потом мы посмотрим, кто из нас фантазёр..

Очень часто общаюсь, грамотные, принципиальные и не меркантильные люди преданные делу и своему КБ, в отличии от многих "юных" карьеристов попрыгунчиков...сегодня ТУ, завтра МИГ, послезавтра СУ..."непризнанные гении"...

Про перетяжелённость. Потому что Туполев, в отличие от ГСС - это предприятие с огромным опытом проектирования и если оно не в состоянии сразу сделать нормально, то либо это саботаж, либо оно вообще не умеет делать нормально.

А вы лично пробовали что либо делать с "0", что бы такое писать и делать "выводы"....? Что такое "разработка" понятие имеете (ГОСТ, ОСТ, РДВ и т.д и т.п)?

Мда. Давайте-ка вы назовёте хоть какие-нибудь предприятия и скажете, что и в каких масштабах они выпускали до начала программы RRJ (тогда ещё). Тогда посмотрим, что же там поставил на грань уничтожения Погосян.

...На вскидку "НПО СОКОЛ" в Нижнем Новгороде захапав производство ЯК-130 в Иркутск...

Про отечественных поставщиков уже тоже миллион раз всё сказано-пересказано. Был конкурсный отбор. Кто победил в конкурсе - тот и молодец. Если отечественные смежники не смогли предоставить качественную продукцию по разумной цене, то это только их проблемы.

....."Бааа узнаю брата Васю".....не смешите мои тапочки, как говорят в Одессе...Вы хоть минимальное представление об этих "конкурсах" имеете, как ТЗ составляется, как подгоняется под конкретного поставщика, как эти "документы" готовятся, и как наконец они "проводятся" ?

Кстати, про наших смежников. Отец мой, до пенсии работавший в ИТС в АФЛ рассказывал много всякого. В частности: надо было заменить какой-то блок на Ил-76. Вынули старый, взяли новый, а он... не влезает. Точно такой же блок, от того же самого отечественного производителя. Но по ширине не влезает. Какой там ОТК, какое там соответствие хоть чему-нибудь, какую конкуренцию такие производители могут выдержать... Дообрабатывали напильником...

Ну да, это сразу выдаёт в Вас "гуру".....самому не смешно подобные басни рассказывать про серийные изделия? Рабочие чертежи, ТУ в руках доводилось держать?....подобное даже на стадии изготовления макетного образца не реально, про опытный я уже и не говорю..."блок при замене не влазит"...охренеть, про габаритный чертёж и допуска слышать приходилось? А их согласовывают ещё на этапах эскизного или тех.проектов, ещё до этапа РКД
(ГОСТ РВ15.203-2001, ГОСТ РВ2.902-2005 и т.д) Да и принимают всю авиатехнику кроме ОТК, Военные представительства МО ...

А-а. Ну как обычно: "Что может говорить хромой об искусстве Герберта Фон Караяна?". Про пожарного/юриста/финансиста сюда же....

А по вашему каждая "кухарка" может управлять государством и каждый сантехник конструировать самолёты?

А вы сами-то свою ссылку читали? Введение, первый абзац: "Уже первый опыт эксплуатации тяжелых воздушных судов с низкорасположенными двигателями (типа Боинг-747, ИЛ-86)". Где 747/86 и где 737/320/SSJ.

....точно "юрист", сам придумал, сам проверил...я то читал, поэтому и ссылку дал, что бы вы наконец то поняли, что проблема аэродромных покрытий для эксплуатации самолётов с низкорасположеными двигателями появилась уже давно....

Да каких ещё личных целей? Ну не было бы Погосяна - думаете, что выстроилась бы очередь за 334? А чего она до появления ГСС не выстроилась? Или даже параллельно с очередью за SSJ? Что мешало Туполям продать свой 334 в какую-нибудь Мексику или Малайзию? Или и там тоже лобби Погосяна столь сильно, что не даёт местным авиакомпаниям покупать 334, о котором они столько мечтали?

Поговорите с людьми его знающими, я вот с ним пообщался и мне вполне достаточно что бы сделать о нём выводы...Да и на кой хрен куда то продавать, ежели у самих ничего нет? Сначала себя нужно обеспечить...

Да нет, совсем не ирония. Аналогичным образом капоты после замены двигателя (не на 76, но может и на нём тоже) ставятся иной раз только матом. Хотя уж движки-то вроде как должны быть абсолютно одинаковыми по всем габаритам....

При чём здесь габаритный размер двигателя, если где то замок заедает ? Или вы думаете, что капоты по контуру движка кувалдой подгоняются?

[V.Z.]

....."Бааа узнаю брата Васю".....не смешите мои тапочки, как говорят в Одессе...Вы хоть минимальное представление об этих "конкурсах" имеете, как ТЗ составляется, как подгоняется под конкретного поставщика, как эти "документы" готовятся, и как наконец они "проводятся" ?

http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1894541

[gosha11]

http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1894541

И что? Написать можно всё что угодно заодно и рассказать о себе какие они хорошие...да и тендер подогнать под "нужные" условия...
вот например ..."Что касается Ульяновска, то больше, чем он для нас сделал, он сделать пока не может. Да и не занимается он более широкими задачами (типа пилотажно-навигационных и самолетовождения). Но мы ему и за это признательны......"
ну прям клин на Ульяновске сошёлся...выбрали не самое сильное предприятие по авионике и по ушам ездят...чего же с Чебоксарами, Раменским,Жуковским, Москвой, Питером не стали работать? Там их "заявки" вполне могли выполнить и авионику с МФИ, и на "лазерниках", и на "оптоволокне" и системы управления и т.д и т.п ...., но им изначально был нужен ТОЛЬКО "ЗАПАД"...
Да и вы судя по всему далеки от этих тупых "конкурсов" которые промышленность уже достали ворохом ненужных бумаг и извращённой сущностью, да ещё "департаменты" под этот бред с кучей "контролёров" сформировали......

[V.Z.]

Ключевые слова - "они (российские производители) - даже заявку не подавали".

[Sidor]

Очень часто общаюсь, грамотные, принципиальные и не меркантильные люди преданные делу и своему КБ, в отличии от многих "юных" карьеристов попрыгунчиков...сегодня ТУ, завтра МИГ, послезавтра СУ..."непризнанные гении"...

А, да, знаю таких. Только к сожалению их обычно 10-20% от общего числа сотрудников КБ. Остальные занимаются тем, о чём я сказал выше или вообще ничем.
И не надо так уж показывать свою зависть к молодым.

Что такое "разработка" понятие имеете (ГОСТ, ОСТ, РДВ и т.д и т.п)?

"Вы не поверите..." А вообще не думал, что моя биография и профессиональные навыки вас так волнуют.

...На вскидку "НПО СОКОЛ" в Нижнем Новгороде захапав производство ЯК-130 в Иркутск...

Ну им производство МиГов отдали. Вы производственные возможности сравните и подумайте, что будет, если Иркутск будет простаивать. И вообще-то мы тут говорим о SSJ, то есть о гражданской технике.
А знаете, что самое смешное? Погосян, будучи главой "Сухого" должен был заниматься как раз обеспечением работы своего предприятия. И в идеале - да, давить конкурентов всеми законными способами. Если б он думал о благополучии конкурирующих организаций, то это был бы повод для обращения в соответствующие органы. Правда, давить-то никого и не пришлось в итоге, т.к. достойных конкурентов у ГСС просто не оказалось.
Кстати, а в СССР было иначе? Андрей Николаевич не душил конкурентов? Не ходил за ручку с генсеками? Или может Яковлев святым был?

Поговорите с людьми его знающими

Дык... Давно уже...

Да и на кой хрен куда то продавать, ежели у самих ничего нет? Сначала себя нужно обеспечить...

Что значит себя "обеспечить"? Продать отечественным авиакомпаниям? Так это всё равно продать.
Так что я повторяю ключевой вопрос: почему Туполя не продали свою продукцию за бугор?

но им изначально был нужен ТОЛЬКО "ЗАПАД"...

Назовите мне хоть одну логичную причину, по которой головному предприятию должно быть не всё равно, где сделана комплектующая железка, при прочих равных.

Оффтопик:

При чём здесь габаритный размер двигателя, если где то замок заедает ? Или вы думаете, что капоты по контуру движка кувалдой подгоняются?

Да не, ну какая кувалда? Это ж авиация, а не автопром, тут тонкий инструмент нужен - молоток вполне подойдёт. Но конкретно по капотам мы обычно хреначили ногой - всё ж таки ЛКП и всё такое...

Оффтопик:
И да, если тут кого-то сильно волнует вопрос держания моего полового органа, то всё же не следует об этом сообщать всем форумчанам.

[gosha11]

И не надо так уж показывать свою зависть к молодым.

Не зависть , а сожаление....к тому же стариком себя не считаю, да и на здоровье не жалуюсь "годен без ограничений"...

"Вы не поверите..." А вообще не думал, что моя биография и профессиональные навыки вас так волнуют.

если "лезем в дебри", то конечно же интересует, на каком уровне общаться, на "пальцах" или "языке формул"...

Ну им производство МиГов отдали. Вы производственные возможности сравните и подумайте, что будет, если Иркутск будет простаивать..

Хрена им лысого отдали, а не производство МИГов...так иногда 31-е "модернизируют", только это не то, что требуется...а Иркутску и так работы выше крыши..СУ-30-е, СУ-34-е, СУ-35-е и т.д ещё и ЯК-130... "рожа не треснет"?

И вообще-то мы тут говорим о SSJ, то есть о гражданской технике.

Это вы всё хотите свести к обсуждению ssj, говорим мы о политике погосяна, так и тема называется, а про "суперджет" тема выше...

А знаете, что самое смешное? Погосян, будучи главой "Сухого" должен был заниматься как раз обеспечением работы своего предприятия. И в идеале - да, давить конкурентов всеми законными способами. Если б он думал о благополучии конкурирующих организаций, то это был бы повод для обращения в соответствующие органы. Правда, давить-то никого и не пришлось в итоге, т.к. достойных конкурентов у ГСС просто не оказалось.
Кстати, а в СССР было иначе? Андрей Николаевич не душил конкурентов? Не ходил за ручку с генсеками? Или может Яковлев святым был?.

Он давно уже весь авиапром под себя подмял, и РСК МИГ в том числе....в этом то и беда, что для удовлетворения личных амбиций проводится политика "удушения" в результате которой "побеждает" не самое лучшее изделие , а самый пробивной руководитель...к сожалению так всегда было, и при СССР тоже, и Яковлев будучи зам наркома.авиапрома, "давил" конкурентов , и Лавочкина, и особенно Поликарпова кто его знает, как история сложилась появись в 1941-42 И-185 и др...

Что значит себя "обеспечить"? Продать отечественным авиакомпаниям? Так это всё равно продать.
Так что я повторяю ключевой вопрос: почему Туполя не продали свою продукцию за бугор?

А что по вашему востребованность и качество изделия определяется только "продажей за бугор"? У них подобного добра и так перепроизводство...поэтому и нужно своих обеспечивать, причём полноценно, в том числе и с сервисным обслуживанием....

Назовите мне хоть одну логичную причину, по которой головному предприятию должно быть не всё равно, где сделана комплектующая железка, при прочих равных.

Причина одна, та по которой развитые страны стараются быть "независимы", как говориться не дай бог , но политика многих государств достаточно мутная, и где гарантия, что не будет принято "эмбарго" против России с запретом поставок высокотехнологичных изделий, и что тогда? Хрен сосать??? Нет у России друзей, "кроме армии и флота"....поэтому умные и не коррумпированные и стараются своё развивать, а не перед западом кланяться....маленький исторический пример....когда было выгодно был заключён союз между Нестором Махно и Советской властью, "батьку" вооружили "крутым" импортным оружием, бельгийским, английским и т.д".....когда "батька" стал не нужен, просто перестали поставлять патроны...и всё.....именно поэтому техническая и технологическая зависимость от иностранных государств прямой путь к потере экономического, а затем и территориального суверенитета....

Да не, ну какая кувалда? Это ж авиация, а не автопром, тут тонкий инструмент нужен - молоток вполне подойдёт. Но конкретно по капотам мы обычно хреначили ногой - всё ж таки ЛКП и всё такое...

Самые "дубовые" капоты которые мне попадались это на СУ-25 производства Тбилисского завода №31, это что то, но и их техники "ногами не пинали"...остальное довольно легко открывалось с помощью отвёртки на "полётном" ноже...

Ключевые слова - "они (российские производители) - даже заявку не подавали".

А они знали, что кто то , что то , хочет у них купить? ...это одна из "фишек" конкурсов, разместить объявление так, что бы "увидел", только нужный производитель или задать такие параметры", которые не рентабельны или....да и потом, с чего вы взяли, что "они (российские производители) - даже заявку не подавали", только с того, что хрен знает кто об этом "поведал" на своём рекламном сайте?...наивный...

[Sidor]

Это вы всё хотите свести к обсуждению ssj, говорим мы о политике погосяна, так и тема называется, а про "суперджет" тема выше...

Действительно. Просто нынче Погосяна обычно в контексте SSJ вспоминают.

Он давно уже весь авиапром под себя подмял, и РСК МИГ в том числе....в этом то и беда, что для удовлетворения личных амбиций проводится политика "удушения" в результате которой "побеждает" не самое лучшее изделие , а самый пробивной руководитель...

Я вижу это несколько иначе. Погосян возглавил Сухого, добыл очень жирные контракты на МК* и выполнил их, то есть показал, что он умеет работать. На этих самых МК* заработал денег, ещё какую-то сумму наскрёб у иностранцев, у банков и да, у государства тоже. Деньги не сунул в карман, а создал ГСС. Пообещал сделать RRJ и, опять-таки, сделал. То есть результаты работы на лицо: продажи Су-30МК*, разработка и производство Су-35, Т-50, SSJ, да и Су-34 ещё в качестве бонуса. Мало? Что там у остальных грандов отечественного авиапрома? Так почему бы человеку, который на деле показал, что умеет налаживать производство и продавать самолёты не доверить ОАК?
Кого ещё вы можете предложить в качестве альтернативы?

А что по вашему востребованность и качество изделия определяется только "продажей за бугор"?

Да без разницы, куда, но вы ведь утверждали, что в России всё наглухо залоббировано Погосяном, так почему бы тогда не попробовать какие-нибудь из остальных 260 стран мира?

поэтому и нужно своих обеспечивать, причём полноценно, в том числе и с сервисным обслуживанием....

Дык... Конечно нужно. Но мы же с вами знаем, как проходила послепродажная поддержка 204? Чем занимались Туполя? Или тоже Погосян им мешал сделать так, чтоб двери не примерзали?

Причина одна, та по которой развитые страны стараются быть "независимы"

Извините, но, по-моему, вы кое-чего не понимаете. Сейчас нужно выпускать на рынок конкурентоспособный продукт. В случае с пассажирским самолётом нам нужны лучшие комплектующие. А если так, то приходится обращаться к мировым лидерам, где бы там территориально не находилась их штаб-квартира. Производство ради производства осталось в прошлом.

и где гарантия, что не будет принято "эмбарго" против России с запретом поставок высокотехнологичных изделий

Деньги. Вот и вся гарантия. Крупный производитель типа Liebherr с оборотом в районе $9 млрд вполне может лоббировать политику государства в своих интересах. А его интерес простой - продать свой товар. И ни в коем случае не ухудшить свою репутацию надёжного партнёра.
Что до Махно, то у советов не стояло задачи заработать на продаже ему оружия.
P.S.: Сайт superjet.wikidot.com не рекламный, напрасно вы его так называете.

[gosha11]

Извините, но, по-моему, вы кое-чего не понимаете. Сейчас нужно выпускать на рынок конкурентоспособный продукт. В случае с пассажирским самолётом нам нужны лучшие комплектующие. А если так, то приходится обращаться к мировым лидерам, где бы там территориально не находилась их штаб-квартира. Производство ради производства осталось в прошлом.

Не "конкурентноспособный", а надёжный, экономичный, безопасный, удобный в обслуживании и адаптированный к ОТЕЧЕСТВЕННЫМ условиям эксплуатации, для замены устаревшей линейки самолётного "парка" причём не в виде одной "универсальной модели", а во всём многообразии схем и "концепций"....кроме этого необходимо возрождать учебные заведения для подготовки лётного и инженерно-технического состава и т.д и срочно развивать малую авиацию (меняя наше дурное воздушное законодательство).....как в 30-е годы было..."КОМСОМОЛЕЦ, НА САМОЛЁТ!".....мдааа мечты, мечты....скоро из Китая и средней азии лётчиков в ареду брать будем.....

Деньги. Вот и вся гарантия. Крупный производитель типа Liebherr с оборотом в районе $9 млрд вполне может лоббировать политику государства в своих интересах. А его интерес простой - продать свой товар. И ни в коем случае не ухудшить свою репутацию надёжного партнёра.

Далеко не гарантия, не те объёмы,даже если они производство у нас развернут, да и тем же пендосам проще "фирмачам" неустойку заплатить или "надавив" на патриотические чувства подкинуть в виде компенсации военный контракт и всё....нет у погосяна авионики, а у нас авиации....не впервой такое случается...было бы всё так чудесно, Франция, Англия, Италия, Германия...даже Израиль и Япония, не своё бы делали, а например у амеров закупали....нет сударь,государственная независимость дорогого стоит...

[Sidor]

Не "конкурентноспособный", а надёжный, экономичный, безопасный, удобный в обслуживании и адаптированный к ОТЕЧЕСТВЕННЫМ условиям эксплуатации

Да почему к отечественным-то?! Требования надо выполнять те, которые нужны потребителю. Пусть хоть в Антарктиде он будет.
А вот это самое "надёжный, экономичный, безопасный и т.д.", если просуммировать, то и будет конкурентоспособный.

Далеко не гарантия, не те объёмы,даже если они производство у нас развернут, да и тем же пендосам проще "фирмачам" неустойку заплатить или "надавив" на патриотические чувства подкинуть в виде компенсации военный контракт и всё....нет у погосяна авионики, а у нас авиации....не впервой такое случается...было бы всё так чудесно, Франция, Англия, Италия, Германия...даже Израиль и Япония, не своё бы делали, а например у амеров закупали....нет сударь,государственная независимость дорогого стоит...

У-у-у... Я понял. Вы думаете, что японцы решили региональник разрабатывать ради государственной независимости? Скажу по секрету: нет, они просто хотят... выпустить продукт на растущий рынок и... заработать денег.

Неэкономичные двигателями не единственная причина.

Я бы сказал, послепродажка. Вот это и есть самое слабое место, и было раньше. Сколько бы стал какой-нибудь там бразилец ждать запчасти из СССР?

Энта контора даже не в состоянии соблюсти законтрактованые сроки поставок своего детища заказчикам, за что и была уже оштрафована тем же Аэрофлотом.

И что? Ну оштрафованы, ну промахнулись. А и Б тоже на несколько лет сроки сдвинули. Так же понесли убытки. Ничего страшного, у всех бывает.
Су-34 довели и пустили в серию при Погосяне всё-таки. Разработка-то началась в СССР, это понятно. После Су-30К было ещё много контрактов: МКА, МКМ, МК2...

Гнать тот же ССДж за границу особого смысла нет - тому же Эмбраеру он уже проиграл конкуренцию. Не говоря уж о Боингах и Эрбасах.

Почему это он проиграл? Если посмотреть количество заказов, то не всё так радужно у Эмбраера. С А и Б ССЖ никаким образом конкурировать и не собирался.

И да, СССР по части пассажирских самолётов всегда был в роли догоняющего, увы. Да, были краткосрочные прорывы типа Ту-114, но серия в 32 экземпляра... Это несерьёзно, сами понимаете. Да, у нас были хорошие самолёты, но говорить о мировом лидерстве как-то даже неудобно...

Оффтопик:

Ну а про забивание люков и капотов ногами это да, это сильно сказано.

Вы точно отечественную военную технику обслуживаете(-ли)? Нет, правда, это какая-то другая планета прям: всё выполнено по стандартам, всё соответствует чертежам, всё по технологии делается. Остаётся позавидовать.

[gosha11]

Да почему к отечественным-то?! Требования надо выполнять те, которые нужны потребителю. Пусть хоть в Антарктиде он будет.
А вот это самое "надёжный, экономичный, безопасный и т.д.", если просуммировать, то и будет конкурентоспособный..

Вот в Антарктике то как раз "забугорный" и не полетает особо, по "климатике" у них обеспечивается эксплуатация -20,максимум -40 у нас -60....

Су-34 довели и пустили в серию при Погосяне всё-таки. Разработка-то началась в СССР, это понятно. После Су-30К было ещё много контрактов: МКА, МКМ, МК2...

СУ-34 ещё не "довели" стоит дольше, чем летает......По СУ-30....первопроходец не погосян, по накатанной гораздо легче двигаться...

Вы точно отечественную военную технику обслуживаете(-ли)? Нет, правда, это какая-то другая планета прям: всё выполнено по стандартам, всё соответствует чертежам, всё по технологии делается. Остаётся позавидовать.

Да, всё делается по ГОСТ СРПП ВТ, соответствует РКД и ТУ, какие то сомнения?

[танкер]

.

Оффтопик:
Вы точно отечественную военную технику обслуживаете(-ли)? Нет, правда, это какая-то другая планета прям: всё выполнено по стандартам, всё соответствует чертежам, всё по технологии делается. Остаётся позавидовать.

В отличии от Вас да. Обслуживаю военную авиационную технику. Туполевы (с них начинал) и Илююшины.

[танкер]

Действительно. ... То есть результаты работы на лицо: продажи Су-30МК*, разработка и производство Су-35, Т-50, SSJ, да и Су-34 ещё в качестве бонуса. Мало? Что там у остальных грандов отечественного авиапрома? Так почему бы человеку, который на деле показал, что умеет налаживать производство и продавать самолёты не доверить ОАК?
... Сейчас нужно выпускать на рынок конкурентоспособный продукт. В случае с пассажирским самолётом нам нужны лучшие комплектующие. А если так, то приходится обращаться к мировым лидерам, где бы там территориально не находилась их штаб-квартира. Производство ради производства осталось в прошлом.
....

Странно, всегда считал, что Су-35, Су-34 это разработки ещё советского периода. И вот ещё хотел бы спросить - а кому из западных авиапроизводителям ГСС своим ССДж способна составить конкуренцию? Энта контора даже не в состоянии соблюсти законтрактованые сроки поставок своего детища заказчикам, за что и была уже оштрафована тем же Аэрофлотом.
Ну а про забивание люков и капотов ногами это да, это сильно сказано. Нормальный начальник ТЭЧ отряда или начальник группы (или как они у "граждан" называются) за такие вещи "забивальщику" как минимум уши степлером на затылке пристегнул бы, а как максимум эти самые ноги ему по самые нехочу засунул бы.

[gosha11]

Действительно.
Погосян возглавил Сухого, добыл очень жирные контракты на МК* и выполнил их, то есть показал, что он умеет работать. На этих самых МК* заработал денег, ещё какую-то сумму наскрёб у иностранцев, у банков и да, у государства тоже. Деньги не сунул в карман, а создал ГСС. Пообещал сделать RRJ и, опять-таки, сделал. То есть результаты работы на лицо: продажи Су-30МК*, разработка и производство Су-35, Т-50, SSJ, да и Су-34 ещё в качестве бонуса. Мало? Что там у остальных грандов отечественного авиапрома? Так почему бы человеку, который на деле показал, что умеет налаживать производство и продавать самолёты не доверить ОАК?
Кого ещё вы можете предложить в качестве альтернативы?

погосян возглавил ОАО «ОКБ Сухого» в 1999-м когда поставка СУ-30К в Индию уже была налажена (с 1997-го)....против СУ-35С, Т-50 ничего не имею (тем более, что сам в том числе и по этим темам "работаю"), вот только нахрена было нужно при этом "давить" "МФИ" (1.44, 1.46) и МИГ-35 (может хватит в МО ума и его всё же закупят, вот и табуретку в Краснодарский край губернатором пророчат, тогда и макар на пенсион и бабы налоговые разбегутся), ладно хоть корабелку оставили....да и вообще, не просто так в названии темы присутствует и "глава" минпрома мантуров....одна из проблем погосяна, в том, что конкурентов он давит не в честном поединке, а административными методами становясь монополистом, что никогда не шло на благо дела, не будет конкуренции, будет болото....

Странно, всегда считал, что Су-35, Су-34 это разработки ещё советского периода....

Су-35С другой, первый был в середине 90-х с ПГО он же СУ-27М, на этом практически новый планер, не от СУ-27 хоть и похож....потом ещё "чудо" было СУ-37, на нём УВТ отрабатывали, РУД тензометрический (неподвижный), РУБ вместо РУС, как у пендосов сбоку, да "кресло" под большим углом положили...А так действительно СУ-34 (СУ-27ИБ), как и СУ-30, СУ-27М(35), СУ-37 ещё при СССР начали разрабатывать в 1986-90 г.г. Интересно, какая бы у нас сейчас была авиация, если бы не было "горбатого" и 20 лет либерально-дерьмократической ямы...

[MEXAHNK]

Ключевые слова - "они (российские производители) - даже заявку не подавали".

А они знали, что кто то , что то , хочет у них купить? ...это одна из "фишек" конкурсов, разместить объявление так, что бы "увидел", только нужный производитель или задать такие параметры", которые не рентабельны или....да и потом, с чего вы взяли, что "они (российские производители) - даже заявку не подавали", только с того, что хрен знает кто об этом "поведал" на своём рекламном сайте?...наивный...

Очень интересно.
Есть документы по проведенным конкурсам, где этот вопрос можно прояснить?
Или это так, размышления вслух?

--- Добавлено ---

"...Буран помните? сколько прорывных технологий отработанных на нём этот "деятель" угробил закрыв программу....

Какие там были прорывные технологии, примеры?
То что закрыли саму программу Бурана это хорошо - деньги "осваивать" умели при СССР не менее круто, чем их сейчас "пилят".

--- Добавлено ---

ну и "горбатый" урод....вот при нём и начались "чудеса"......

Ты ничего не путаешь?
Все закончилось до него, при нем мы наблюдали лишь финальную агонию.

[gosha11]

Очень интересно.
Есть документы по проведенным конкурсам, где этот вопрос можно прояснить?
Или это так, размышления вслух?

Интересует, так пообщайся с теми кто в этих "конкурсах" вынужден участвовать, а лучше сам попробуй.....
а "конкурсные документы" много чего не отражают, если не в курсе, смотри не смотри всё равно ни хрена не поймёшь...особенно когда никому не известная фирмочка однодневка
выигрывает тендер на поставку у именитых специализированных предприятий с мировым именем? Или каким образом например атомный "пётр великий", вдруг оказался на "ремонте"
в полярном в конторе основным видом деятельности которой является "сбор металлолома", а не в Североморске?...

Какие там были прорывные технологии, примеры?
То что закрыли саму программу Бурана это хорошо - деньги "осваивать" умели при СССР не менее круто, чем их сейчас "пилят".

Достаточно, одно то, что полёт был полностью автоматический с удачной посадкой при довольно сильном боковом ветре многого стоит...
Ну и чем "это хорошо"?

Ты ничего не путаешь?
Все закончилось до него, при нем мы наблюдали лишь финальную агонию.

Да я то не путаю, а у тебя видать склероз....."агонию" он наблюдал....да, были некоторые упущения связанные с частой сменой руководителей, но это было не "смертельно"....горбатый эту "агонию" начал, он же и закончил, ну а дальше начали хапать суверенитет кто сколько сможет с подачи пельменя...

[MEXAHNK]

Интересует, так пообщайся с теми кто в этих "конкурсах" вынужден участвовать, а лучше сам попробуй.....
а "конкурсные документы" много чего не отражают, если не в курсе, смотри не смотри всё равно ни хрена не поймёшь...особенно когда никому не известная фирмочка однодневка
выигрывает тендер на поставку у именитых специализированных предприятий с мировым именем? Или каким образом например атомный "пётр великий", вдруг оказался на "ремонте"
в полярном в конторе основным видом деятельности которой является "сбор металлолома", а не в Североморске?...

Есть какие-то основания считать что эта аналогия подходит под случай с ГСС-ССЖ-Погосян?

Достаточно, одно то, что полёт был полностью автоматический с удачной посадкой при довольно сильном боковом ветре многого стоит...

Нет, этого не достаточно.
Автоматизация ради автоматизации это бред. Автоматизацию применить есть много где еще, и вовсе не обязательно в проекте созданном исключительно по принципам: "мы то же умеем" и "любой ценой".
К стати это относится и к "сохранению предприятий отечественного авиапрома и около" - их продукция не нужна никому, кроме работающих на этих предприятиях, вернее им то же не нужна, но хочется кушать. Хочется кушать - создайте нужную вещь, найдите покупателя.

Ну и чем "это хорошо"?

Тем что он был не нужен.

Да я то не путаю, а у тебя видать склероз....."агонию" он наблюдал....да, были некоторые упущения связанные с частой сменой руководителей, но это было не "смертельно"....горбатый эту "агонию" начал, он же и закончил, ну а дальше начали хапать суверенитет кто сколько сможет с подачи пельменя...

Ты где живешь и где бывал в конце 70-х и начале 80-х?

[gosha11]

Есть какие-то основания считать что эта аналогия подходит под случай с ГСС-ССЖ-Погосян?

разговор был о системе проведения "конкурсов"....

Нет, этого не достаточно. Автоматизация ради автоматизации это бред. Автоматизацию применить есть много где еще, и вовсе не обязательно в проекте созданном исключительно по принципам: "мы то же умеем" и "любой ценой".К стати это относится и к "сохранению предприятий отечественного авиапрома и около" - их продукция не нужна никому, кроме работающих на этих предприятиях, вернее им то же не нужна, но хочется кушать. Хочется кушать - создайте нужную вещь, найдите покупателя.

это не автоматизация в вашем понимании, а именно дальнейшее развитие техники в часности систем управления....и если вы не понимаете необходимость создания чего либо, то это не значит что этого не стоит создавать...

Тем что он был не нужен.

весьма субъективное мнение...

Ты где живешь и где бывал в конце 70-х и начале 80-х?

....70-80 РСФСР, Украина, Белоруссия, забайкалье, Таджикистан, Грузия.....достаточно?
а ты?

[экскаваторщик]

Сидор, а Вы давно школу окончили? Просто терпеть не могу: мама рассказала, папа работал, друг писю держал.... а Вы сами вообще что-то работали? Просто много сообщений от Вас, но такой бред... скорее понос. Вот.

[Alex_K]

Сидор, а Вы давно школу окончили? Просто терпеть не могу: мама рассказала, папа работал, друг писю держал.... а Вы сами вообще что-то работали? Просто много сообщений от Вас, но такой бред... скорее понос. Вот.

У-у-у... Вот он, настоящий взрослый дядька от станка... Мы пахали... Экскаватором... Вот

[V.Z.]

НО почему не работал в кооперации с отечественными предприятиями, нахрена почти на 80% комплектовал за границей, почему заведомо лишил работы соотечественников, вот в чём вопрос, не к самолёту, а погосяновской политике...

Когда в 2003-2004 годах готовился и проводился тендер по выбору поставщиков бортового оборудования, то приоритетность условий выглядела следующим образом (о соответсвии техническим требованиям я и не говорю):

1. Система должна быть сертифицирована в МАК, EASA и соответствовать требованиям FAA.
2. Предпочтение отдается отечественному разработчику.
3. Для иностранных поставщиков предпочтение отдается тем, у кого в России есть совместное предприятие (совместный проект).
4. Чисто иностранное предприятие, в случае отсутствия таковых, выполняющих требования по п. 2 и 3.

К моменту подведения итогов картина была следующая: ВЫПОЛНЯЮЩИХ ТРЕБОВАНИЯ ПУНКТОВ 1 И 2 СРЕДИ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ПОСТАВЩИКОВ НЕ НАШЛОСЬ. ОНИ ДАЖЕ ЗАЯВКИ НЕ ПО-ДА-ВА-ЛИ!

[BCS45]

Вы хоть лоб об стену разбейте, хоть "обжуйтесь" но проблема как была, так и останется..... http://www.allsnips.info/docs/47/47945/index.htm
и всегда будет существовать сеть аэродромов куда допуск самолётов с низкорасположенными двигателями, будь то боинг, шмоинг, ssj, ТУ или ИЛ будет запрещён, не просто же так существует такое множество различных компоновок....

Все-таки это больше проблема аэропортов, чем самолетов. Тем более что в указанном документе уже во введении сказано:

Основными причинами преждевременного разрушения асфальтобетонных покрытий и слоев усиления при воздействии газовых струй двигателей является несовершенство расчетной модели проектирования, недостатки при обосновании требований к материалу - составу асфальтобетона, учету состояния усиливаемого покрытия - при устройстве слоев усиления, а также, в основном, низкое качество производства работ при строительстве асфальтобетонных покрытий. В ряде случаев к появлению дефектов и разрушений асфальтобетонных слоев приводит нарушение требований эксплуатационного содержания покрытий и несвоевременный их ремонт.

А если взять самолеты, так тот же самый B732 после небольшой доработки вполне нормально может летать и с гравийных ВПП.