Обновление Март 2013 (новости)

[snake777]

Непонятно только почему в основном (особенно зарубежные игроки) переживают что танки, пушки и пулеметы перестанут стрелять по земле, видимо танки тоже занимают место более эффективных подразделений

Этого я объяснить не могу, ибо никогда не пользовался этим приёмом применительно к указанным войскам. Могу лишь предположить, что функция "стрельба по земле" - своеобразный аналог функции "концентрированный огонь" или "огонь на подавление", активно используемые в играх типа "ВТВ\ВТВ-2", "СоН" и т.д. Ну и по привычке люди желают их (эти функции) иметь и в других играх.

[Andrey12345]

Этого я объяснить не могу, ибо никогда не пользовался этим приёмом применительно к указанным войскам. Могу лишь предположить, что функция "стрельба по земле" - своеобразный аналог функции "концентрированный огонь" или "огонь на подавление", активно используемые в играх типа "ВТВ\ВТВ-2", "СоН" и т.д. Ну и по привычке люди желают их (эти функции) иметь и в других играх.

Вот это же и плохо, научили панимаешь всякому, а теперь попробуй переубедить
На зарубежном форуме мне угрожают что не будут покупать игру и ДЛЦ если там не будет такой ценной фичи

[henrik]

Вот это же и плохо, научили панимаешь всякому, а теперь попробуй переубедить
На зарубежном форуме мне угрожают что не будут покупать игру и ДЛЦ если там не будет такой ценной фичи

я не уверен что понимаю точно о чем идет речь(я не играл в новую альфу), но если это то о чем я думаю, то весьма странно что эта функция убрана из игры. такой тип огня, supression fire, или как он там называется, есть абсолютно во всех варгеймах. насколько я помню, в игре с которой я начинал, cc2 a bridge too far, буткамп начинается с "прежде чем занять здание вы должны его обстрелять даже если противник не виден." не могу сказать как часто применяется такой вид огня в реальной жизни, но это в общем то привычная часть варгейминга.
если играть с ИИ то возможно он несколько читерский, но только потому что ИИ его не применяет (например СМ). но это проблема не самой концепции, а того что игру не доработали. с человеком же такой вид огня использовать само собой разумеется.
минометы же тем более, пускать их стрельбу на самотек это впустую боезапас использовать.
так что, ну однозначно, что то вы не то начали делать. в конце концов, если игрок сам из каких то принципиальных соображений не хочет при игре с компьютером использовать "огонь на подавление" (как допустим я), ну так и пусть не использует.

[Andrey12345]

но это в общем то привычная часть варгейминга.

Да, типичный стереотип, в принципе не нужный совсем. Рано или поздно мы от него избавимся.

но это проблема не самой концепции, а того что игру не доработали.

Нет это проблема концепции, а вернее того что варгеймы что были ранее, включая наши игры - "недоработали", как вы говорите, и вместо нормальной реализации воткнули костыль в виде такой вот стремной реализации - игрок с беспилотника лично корректирует огонь произвольно выбранного набора юнитов. Это явный косяк особенно в играх на тему ВМВ.

с человеком же такой вид огня использовать само собой разумеется.

Нет. Это нелогичная аркадная фича, которая противоречит здравому смыслу, если мы говорим про реализм. Просто ее нормальная реализация нетривиальна, поэтому никто не парится сильно.

минометы же тем более, пускать их стрельбу на самотек это впустую боезапас использовать.

Правильно, я и говорю что вот эта фича которая позволяет "пускать на самотек" она лишняя - ее надо убрать или ограничить.

--- Добавлено ---

В реальных боестолкновениях в 99% огонь ведется по невидимому противнику и при этом вы хотите убрать огонь по площади?) Чую в верном направлении движитесь

Не вижу связи, как убирание игрока корректирующего огонь с беспилотника и необходимости нянчиться с каждым юнитом, помешает стрелять по площадям или невидимым целям. Может объясните подробнее?

[henrik]

Да, типичный стереотип, в принципе не нужный совсем. Рано или поздно мы от него избавимся.

то есть решения, проверченные временем в серьезных играх, вполне вменяемыми людьми (тем же wild bill wilderом который еще стальных пантер зачинал) это типичный стереотип, да еще и совсем не нужный? я не против того чтобы кто то изобретал велосипед, новаторство это хорошо. только зачем изобретать велосипед с квадратными колесами?
я решил что мне в варгеймах это решение не нужно, но только потому что у разрабов никак не получается ИИ сделать нормальным, и не более. другим эта фича нужна, новичкам например.

Нет это проблема концепции, а вернее того что варгеймы что были ранее, включая наши игры - "недоработали", как вы говорите, и вместо нормальной реализации воткнули костыль в виде такой вот стремной реализации - игрок с беспилотника лично корректирует огонь произвольно выбранного набора юнитов. Это явный косяк особенно в играх на тему ВМВ.

для этого нужно окончательно определиться кого именно в игре представляет игрок- вполне определенного командира подразделения (комбата например), пусть он даже не имеет физического тела и парит аки голубь в небесах, ну пусть будет такое допущение. или же он представляет собой некую абстрактную коммандную силу, которая управляет и тем и тем, даже с какими то ограничениями.

по второму варианту, ну да, собственно все ВВ2 варгеймы сделаны так.
по первому- видимо это как то здесь упоминавшиеся grognards (не знаю, не играл) и серия про гражданку в америке first bull run- tc2manassas- scourge of war. там действительно играя за командира корпуса можно получить все эти фичи; привязка к юниту, ограничения видимости, приказы нижестоящим через курьеров.
но там комдивы очень самостоятельны, теоретически играя комкором вы вообще можете ничего не делать, они будут шляться по полю боя, самостоятельно атаковать, захватывать флаги и тп. но там совсем другой бой и другие условия, и даже там есть возможность взять юнит под прямой контроль, тк ИИ он и есть ИИ, ему победа не нужна, ему важно выполнить алгоритм.

в контексте игры про ВВ2, ваш "идеальный" продукт будет выглядеть как: бой начался, игрок командует "вперед к флагу", и все, дальше начался кинематограф. игроку просто будет нечего делать. разрешение игроку управлять чем ни попадя это отклонение от реализма, согласен. но ограничение по вашей методе просто лишит игры смысла, так как игроку фактически некем будет играть при таком полном реализме. тогда это будет что то вроде армы, в которой игрок будет безвылазно сидеть в бункере и руководить по телефону. а че, как в жизни.

Нет. Это нелогичная аркадная фича, которая противоречит здравому смыслу, если мы говорим про реализм. Просто ее нормальная реализация нетривиальна, поэтому никто не парится сильно.

в чем тут нелогичность и аркадность? в том что взводный говорит отделенному "что то вон тот сарай какой то подозрительный, ну ка ё..ни в него из гранатомета!". это нормальная осторожность и предусмотрительность.
ну я не знаю, если взять и прочесать на всякий случай кусты из пулемета это аркадная фича... видимо нужно всегда упорно лезть грудью на амбразуры и на мины.

Правильно, я и говорю что вот эта фича которая позволяет "пускать на самотек" она лишняя - ее надо убрать или ограничить.[COLOR="Silver"]

ага, надо вообще все убрать. это на вас последний xcom так подействовал?

[Andrey12345]

то есть решения, проверченные временем в серьезных играх, вполне вменяемыми людьми (тем же wild bill wilderом который еще стальных пантер зачинал) это типичный стереотип, да еще и совсем не нужный?

Да, вот было проверенное временем в серьезных играх 2Д, пошаговость, а еще раньше не менее серьезные игры использовали исключительно текстовый режим. Но пришли какие-то видимо невменяемые люди и сделали несерьезные игры с 3Д и в реалтайм и тут началось ...

я не против того чтобы кто то изобретал велосипед, новаторство это хорошо. только зачем изобретать велосипед с квадратными колесами?

Потому что треугольные еще хуже.

я решил что мне в варгеймах это решение не нужно, но только потому что у разрабов никак не получается ИИ сделать нормальным, и не более. другим эта фича нужна, новичкам например.

Вполне возможно. Я не вижу что новичкам мешает поставить аркадный режим и пользоваться всякими сомнительными нужными фичами без ограничений.

для этого нужно окончательно определиться кого именно в игре представляет игрок- вполне определенного командира подразделения (комбата например), пусть он даже не имеет физического тела и парит аки голубь в небесах, ну пусть будет такое допущение. или же он представляет собой некую абстрактную коммандную силу, которая управляет и тем и тем, даже с какими то ограничениями.

Да мы окончательно определились уже вроде давно, в рамках этой концепции и меняем игру, ограничивая всякие нелогичные элементы.

по первому- видимо это как то здесь упоминавшиеся grognards (не знаю, не играл) и серия про гражданку в америке first bull run- tc2manassas- scourge of war. там действительно играя за командира корпуса можно получить все эти фичи; привязка к юниту, ограничения видимости, приказы нижестоящим через курьеров.

И в этом определенно есть смысл. Я не люблю про древности игры, но прогрессивность идеи не отнять.

но там комдивы очень самостоятельны, теоретически играя комкором вы вообще можете ничего не делать, они будут шляться по полю боя, самостоятельно атаковать, захватывать флаги и тп. но там совсем другой бой и другие условия, и даже там есть возможность взять юнит под прямой контроль, тк ИИ он и есть ИИ, ему победа не нужна, ему важно выполнить алгоритм.

Ну так и у нас вроде возможность взять под контроль никто не забирает. Берите насколько хватит уровня командования.

в контексте игры про ВВ2, ваш "идеальный" продукт будет выглядеть как: бой начался, игрок командует "вперед к флагу", и все, дальше начался кинематограф. игроку просто будет нечего делать.

Нет, это не наша концепция.

разрешение игроку управлять чем ни попадя это отклонение от реализма, согласен. но ограничение по вашей методе просто лишит игры смысла, так как игроку фактически некем будет играть при таком полном реализме.

Что значит по нашей методе? По нашей методе игрок управляет всем при помощи разнообразнейшего набора приказов, видит все и имеет широчайшую свободу выбора и минимум нудятины .

тогда это будет что то вроде армы, в которой игрок будет безвылазно сидеть в бункере и руководить по телефону. а че, как в жизни.

Не будет, это ваши предположения которые не имеют никаких оснований.

в чем тут нелогичность и аркадность? в том что взводный говорит отделенному "что то вон тот сарай какой то подозрительный, ну ка ё..ни в него из гранатомета!". это нормальная осторожность и предусмотрительность.

Если взводный то да - возражений не имею, но игрок у нас комбат, и когда он делает тоже самое это уже несколько нелогично и аркадно и не очень по военному.

ну я не знаю, если взять и прочесать на всякий случай кусты из пулемета это аркадная фича... видимо нужно всегда упорно лезть грудью на амбразуры и на мины.

Я не говорил что прочесать кусты на всякий случай это аркадная фича, это вообще не фича и читайте внимательно что я пишу.
Аркадная фича это если комбат бежит/летит на передовую указывая лично пулеметчику какие кусты прочесывать. Это типичная аркада с прямым управлением.

[henrik]

Да, вот было проверенное временем в серьезных играх 2Д, пошаговость, а еще раньше не менее серьезные игры использовали исключительно текстовый режим. Но пришли какие-то видимо невменяемые люди и сделали несерьезные игры с 3Д и в реалтайм и тут началось ...

пошаговость, 2д, текстовый режим и тп были обусловленный исключительно техническими ограничениями. появились мощные компьютеры и нужда в них отпала. так что про "проверенные временем решения" я нечто другое имел в виду.

Если взводный то да - возражений не имею, но игрок у нас комбат, и когда он делает тоже самое это уже несколько нелогично и аркадно и не очень по военному.

а ИИ отделения, подчиненному игроку-комбату может сам обстрелять сарай, не потому что он увидел вражеский юнит, а на всякий случай? есть ли алгоритм в игре который хотя бы имитирует у мелких юнитов "огонь на подавление"? ну вот движется он, юнит к флагу, дом перед ним стоит, он что даст по нему очередь для проверки, хотя бы рандомно?

Я не говорил что прочесать кусты на всякий случай это аркадная фича, это вообще не фича и читайте внимательно что я пишу.
Аркадная фича это если комбат бежит/летит на передовую указывая лично пулеметчику какие кусты прочесывать. Это типичная аркада с прямым управлением.

он "бежит/летит на передовую указывая" потому что его заставляет так делать механика игры, недостаточно полноценный ИИ. он делает то что должен был сделать ИИ лично пулеметчика, но не делает.
вместо того чтобы сделать компьютер играющим по "человечески", вы заставляете человека играть по компьютерному.

и все равно непонятно, что может помешать в реальной жизни штабу батальона передать приказ прямо на пулеметную точку вести огонь в определенном направлении.

"Потом идет "uns", то есть, прошу следить за мной внимательно, восемьдесят восьмое слово, соответствующее восемьдесят восьмой букве на противоположной, сто шестьдесят первой странице. Это буква "f".
Мы расшифровали "auf". И так продолжаем, пока не расшифруем приказа: "На высоте двести двадцать восемь направить пулеметный
огонь влево". Очень остроумно, господа, просто, и нет никакой
возможности расшифровать без ключа сто шестьдесят первой
страницы "Die Sunden der Vater" Людвига Гангофера.
Все молча посмотрели на злосчастные страницы и задумались."

[Andrey12345]

пошаговость, 2д, текстовый режим и тп были обусловленный исключительно техническими ограничениями. появились мощные компьютеры и нужда в них отпала. так что про "проверенные временем решения" я нечто другое имел в виду.

Почти все в играх обусловлено техническими ограничениями в той или иной мере.
Фичи прямого управления в реалистичных играх обусловлены техническим ограничением - лень/не можем сделать удовлетворительно автоматику, а не какие-то там "проверенные временем решения".
В результате мы можем наблюдать на данный момент загнивание жанра.

а ИИ отделения, подчиненному игроку-комбату может сам обстрелять сарай, не потому что он увидел вражеский юнит, а на всякий случай?

Да, они давно так делают - иногда ведут огонь по "невидимым" целям. Еще пока не достаточно хорошо и предварительно цель должна помаячить где-то рядом, но тем не менее. Начиная с выложенной альфы мартовского патча добавилось более-менее управляемое ведение огня по целеуказанию. Того и глядишь - будут раздражать игрока тратя патроны стрельбой по подозрительным кустам
Поймите простое правило если треугольные колеса прямое управление есть и с ним все смирились, то круглых или даже шестиугольных колес никакого развития в сторону реализма в этом плане не будет, так и будет мышеклик по любому поводу.

он "бежит/летит на передовую указывая" потому что его заставляет так делать механика игры, недостаточно полноценный ИИ.

Нет, его заставляет это делать наличие сомнительных фич. Какой бы ни был совершенный ИИ в любом случае у войск игрока он будет крайне ограничен, иначе игрок будет как вы выше написали статистом и сможет только смотреть кино.

он делает то что должен был сделать ИИ лично пулеметчика, но не делает.

Нет, он нарушает субординацию, Ии пулеметчика ничего не должен был делать и ЕИ пулеметчика тоже. Или вы утверждаете что пулеметчики в жизни стреляют по кустам от нечего делать, без команды?

вместо того чтобы сделать компьютер играющим по "человечески", вы заставляете человека играть по компьютерному.

Врядли. Я понимаю что привычки вбиваемые из года в год "проверенными решениями" от "серьезных игр" так быстро не поменять.
Но извиняюсь, судорожно кликать мышью указывая что и главное _как_ делать юнитам это значит "по человечески", а отдать приказ по иерархии командования это значит "по компьютерному"
Ну ок, это тоже мнение которое имеет право на существование, но оно как-то противоречит окружающей нас реальности.

и все равно непонятно, что может помешать в реальной жизни штабу батальона передать приказ прямо на пулеметную точку вести огонь в определенном направлении.

В нашей реальной жизни знаете что-то мешает . Например, то что штаб батальона один, а пулеметных точек может быть очень много. Поэтому иерархия командования строится и через нее передаются приказы, я уже молчу про то что ставить одновременно много различных приказов может только многоядерный терминатор, но никак ни человек.

--- Добавлено ---

Подобный же пример хотел привести

Т.е. вы тоже не в курсе про то кем командует комбат, а кем комвзвода?

[KonsAl]

Т.е. вы тоже не в курсе про то кем командует комбат, а кем комвзвода?

Я давно заметил что вы считете всех не в курах.

[KonsAl]

Если взводный то да - возражений не имею, но игрок у нас комбат, и когда он делает тоже самое это уже несколько нелогично и аркадно и не очень по военному.

Игрок комбат бог с ним, но и все остальные гепотетические подчиненный (командиры) не тупые болванчики. Я лично не представляю как вы можете это в програмном плане реализовать замену огня по площади. Значит нужно менять концепцию - игрок комбат и в одном лице более мелкие командиры) Революционная мысль не правда ли

[Andrey12345]

Игрок комбат бог с ним, но и все остальные гепотетические подчиненный (командиры) не тупые болванчики. Я лично не представляю как вы можете это в програмном плане реализовать замену огня по площади.

Как сделаем увидите, чего гадать то заранее.

Значит нужно менять концепцию - игрок комбат и в одном лице более мелкие командиры)

С такой концепцией годным будет только симулятор психбольницы.

Революционная мысль не правда ли

Нет, пока вы не реализуете это на практике, это просто пустые слова.

[KonsAl]

в чем тут нелогичность и аркадность? в том что взводный говорит отделенному "что то вон тот сарай какой то подозрительный, ну ка ё..ни в него из гранатомета!". это нормальная осторожность и предусмотрительность.
ну я не знаю, если взять и прочесать на всякий случай кусты из пулемета это аркадная фича... видимо нужно всегда упорно лезть грудью на амбразуры и на мины.

Подобный же пример хотел привести