О пирамидах и не только (артефакты и антифакты).

[igmh]

Немного возвращаясь к точности сборки в древнем Египте, ищите наилучшие обработанные и сохранившиеся. Например такое сопряжение.
Вложение 173233 Вложение 173234
Поверхности кстати криволинейные, с большим интересом выслушаю соображения по поводу их обработки.

Да ладно, нашли пару мест на блоках где сопряжения получше, сфоткали и про "точность" заговорили. А все остальное в этом храме выглядит так:



Где-то лучше, где-то хуже...

[PoHbka]

Вложение 173235Вложение 173236
Чет незаметно что в старину народ испытывал какие-то принципиальные трудности с перемещением любых грузов.

Тоже говорил, это новое время. Эпоха промышленной революции, с разработанным теоретическим аппаратом, с готовыми инженерами, с возможностью теоретических расчетов и использования стальных инструментов для обработки камня. Кроме того, на тот момент неисчерпаемыми ресурсами леса, для возведения подъемных конструкций, лесов и прочего. В Египте дерево было дефицит, пустыня все таки.

- - - Добавлено - - -

А почему наилучшие? Если где-то между 2,5 миллионами блоков пирамид случайно получилось достаточно точное прилегание - почему мы это должны записывать в норму? Нормальное, среднее качество - швы по нескольку сантиметров, или десятков сантиметров, грубые, с трудом обработанные камни.

Может быть где-то отдельные участки обрабатывали лучше и дольше - вполне возможно. Но на общий объем работ это влияет мало.

Случайно, такое качество обработки получить невозможно, никак. Чудес не бывает. Это запланированная обработка, где надо - с большими допусками, в ответственных местах - точно. Что весьма рационально. Тут был скепсис по поводу верхней камеры. Вот пару снимков.

Стены не просто ровные, а ровные на уровне современных стандартов. Фактически каждый блок можно использовать как поверочную плиту, только это не плоская плита, а многотонный блок. Не просто обработанный, а точно собранный в комплексе. Вот пример с лазерным уровнем.

Это гранит!

[igmh]

Стены не просто ровные, а ровные на уровне современных стандартов.

PoHbka, да слышали мы уже и про "космические технологии и про "уровни современных стандартов"

Из кина Склярова про Египет:

3 серия, 00:06:03
Что же могло потребоваться тогда для создания саркофагов больше человеческого роста, которые находятся в Серапеуме в Саккаре? Эти громадные коробки весят порядка 100 тонн, и их там два десятка штук. При этом сделаны они на пределе современных космических технологий.

Кристофер Данн с ржавой линейкой и фонариком методом прищура определяет, что "не только внешние, но и внутренние поверхности обработаны на пределе современных космических технологий!"





А вот человек с точным измерительным прибором:


http://isida-project.org/egypt_march_2013/serapeum.htm

Угол ни разу не прямой, а больше 90 градусов - 92,4. Обратите внимание на лицо парня - он в шоке, что Дунн и Скляров его обманули!

Думаю, тут уместно будет вставить и вот эту цитату от бывших соратников АндреЮрича:

Guy: "Мегалитические объекты древности все до одного могли быть построены людьми. Ни о какой высокой технологии там речи нигде не идет. Да, возможно наука не верно оценивает то общество, как общество каменного века. Конечно, там использовались инструменты. Но ни о каких высоких технологиях речи вести не приходится. Скляров делает пиар, его истории рассчитаны на домохозяек, которым нужны сенсации. Как оказалось на практике, 90% приводимых им фактов является фальшивкой, а книги - на 90% плагиатом западных авторов.

В наших экспедициях были тщательно проверены приводимые Скляровым факты, и когда выяснился подлог, это послужило основной причиной отделения нашего проекта от ЛАХ.

http://isida-project.org/forum/60-6045-1#206907[/quote]

[serg 61]

Тоже говорил, это новое время. Эпоха промышленной революции, с разработанным теоретическим аппаратом, с готовыми инженерами, с возможностью теоретических расчетов и использования стальных инструментов для обработки камня.

Тоже уже неоднократно писалось, колка и обработка камня не производится железным инструментом. Мало того он для этого малопригоден. А математику египтяне знали явно лучше вас.

Кроме того, на тот момент неисчерпаемыми ресурсами леса, для возведения подъемных конструкций, лесов и прочего. В Египте дерево было дефицит, пустыня все таки.

Устраивается мужик на работу в леспромхоз.
-Вы раньше где работали?
-В Гоби, Сахаре, Кара-Кумах...
-Там же нет леса!
-Теперь нет...

[PoHbka]

Ясно что железом не получится, сталь нужна. Будете в наших краях, могу свозить вас на каменоломни. В Евпаторийских каменоломнях ракушечник режут обычными пилами. Инкерманский потверже, но тоже стальными пилами. А в Египте конечно не могли. Учитывая что у них не было ни стали, ни алмазных инструментов, остается только один вывод - волшебное зелье.

[mens divinior]

В Евпаторийских каменоломнях ракушечник режут обычными пилами. Инкерманский потверже, но тоже стальными пилами.

ракушечник, евпаторийский особенно, и пальцем крошится

[PoHbka]

Могу дать инкерманский под пальпацию.

[mens divinior]

давайте)

[jey]

PoHbka с перетаскиванием вопросы еще остались или "могли" больше идиосинкразию не вызывает?

нижняя граница оценки насления Египта тех несчастных времен - 1 миллион человек. Уж пару-тройку-четверку десятков тысяч человек фараон на объект №1 выделить вполне мог.

Что же касается точности.. Вы уверены, что с иного ракурса эти стены выглядят не так?







Можете поручиться? Обычное дело, между прочим, в древностях..Вы, впрочем, и по облицовке Микерина уже это видели

В хафровском храме тоже хватает умилительных видов "лазерной" подгонки :



Надеюсь, в Инкермане получше блоки режут

[А-спид]

Тоже говорил, это новое время. Эпоха промышленной революции, с разработанным теоретическим аппаратом, с готовыми инженерами, с возможностью теоретических расчетов и использования стальных инструментов для обработки камня. Кроме того, на тот момент неисчерпаемыми ресурсами леса, для возведения подъемных конструкций, лесов и прочего. В Египте дерево было дефицит, пустыня все таки.

И несколько сотен лет времени на разноообразные экперименты.

Случайно, такое качество обработки получить невозможно, никак. Чудес не бывает. Это запланированная обработка, где надо - с большими допусками, в ответственных местах - точно. Что весьма рационально.

В каких ответственных местах? Это фото разных участков одной и той же кладки. Где-то получилось поточнее, где-то как обычно. Ручная работа, нестабильное качество

Тут был скепсис по поводу верхней камеры. Вот пару снимков.
Стены не просто ровные, а ровные на уровне современных стандартов. Фактически каждый блок можно использовать как поверочную плиту, только это не плоская плита, а многотонный блок. Не просто обработанный, а точно собранный в комплексе. Вот пример с лазерным уровнем.
Это гранит!

И снова - достаточно простая, стандартная конструкция, как показали выше - средненько обработанная, средненько собранная конструкция, никаких сверхточностей не наблюдается. Погрешность измеряется градусами. Типичная ручная работа.

[serg 61]

Ясно что железом не получится, сталь нужна. Будете в наших краях, могу свозить вас на каменоломни. В Евпаторийских каменоломнях ракушечник режут обычными пилами. Инкерманский потверже, но тоже стальными пилами. А в Египте конечно не могли. Учитывая что у них не было ни стали, ни алмазных инструментов, остается только один вывод - волшебное зелье.

Вы вроде бы демонстрировали фото с гранитом, стрелки переводите что-ли? Распиливание гранита обычной стальной пилой покажите
P.S. Победит и твердосплавы к стали никакого отношения не имеют.

[PoHbka]

Что то вы многовато требуете, где я говорил, что гранит пилят стальными пиламт? Вам что то мерещится. Такого я не говорил, речь шла про песчанник.

[PoHbka]

И несколько сотен лет времени на разноообразные экперименты.
В каких ответственных местах? Это фото разных участков одной и той же кладки. Где-то получилось поточнее, где-то как обычно. Ручная работа, нестабильное качество

И снова - достаточно простая, стандартная конструкция, как показали выше - средненько обработанная, средненько собранная конструкция, никаких сверхточностей не наблюдается. Погрешность измеряется градусами. Типичная ручная работа.

Видите ли в чем дело. По большому счету существуют догадки не только по поводу технологий древнего мира, но и назначения. Взять картину, там где что то нарисовано, ответственная часть, с обратной стороны холст может смотреться очень непритязательно. Как выглядели сооружения на момент их эксплуатации, никто не знает. Средненькой эту работу никак не назвать. Она гениальна, как по замыслу, так и по исполнению. На момент существования, эта конструкция не была ни простой, ни средненькой. Она была единственной и сразу величественной!

[igmh]

А в Египте конечно не могли. Учитывая что у них не было ни стали, ни алмазных инструментов, остается только один вывод - волшебное зелье.

Оккам негодуэ!


http://cheops.historyworlds.ru/wiki2...B0%D0%BC%D0%B0




http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/tools/chisel.html

Блоки как бэ вырубались, а не выпиливались. А гранитные обрабатывались таким образом, PoHbka читайте:
http://cheops.historyworlds.ru/wiki2...BF%D1%82%D0%B5

[А-спид]

Видите ли в чем дело. По большому счету существуют догадки не только по поводу технологий древнего мира, но и назначения. Взять картину, там где что то нарисовано, ответственная часть, с обратной стороны холст может смотреться очень непритязательно. Как выглядели сооружения на момент их эксплуатации, никто не знает. Средненькой эту работу никак не назвать. Она гениальна, как по замыслу, так и по исполнению. На момент существования, эта конструкция не была ни простой, ни средненькой. Она была единственной и сразу величественной!

То есть что там делалось и зачем никто не знает, но средненьким назвать нельзя

По факту - работа ручная, ни конструкторская мысль, ни исполнение, ни организация труда ничего эдакого сверхкрутого, недоступного египтянам не показано. Дя, для того уровня развития цивилизации это большая стройка. Может быть даже великая стройка. Но, еще раз повторю главное, более чем по силам египтянам, без всяких сверхъестественных помощников.

[agafon111]

Реконструкцию с санками видел кстати по деревянным рельсам тащили совсем уж скромный блок на деревянных салазках поливая водой. Так как тут пара скольжения, то там будут большие механические потери на трение. Еще тяжелее, чем с катками. Коэффициент трение дерева по сухому дереву получется где то 0,25 — 0,5; по влажному - 0.2. В то время как дерево по снегу - 0,035 что близко к коэффиценту трения в современном подшипнике а потому выгодное с точки зрения затрат энергии.
Смазка в виде натуральных масел не годится, так как оно полимеризуется и начинает образовывать клейкую тягучую массу, плюс мелкий песок попадающий внутрь. Животный жир разве что могли использовать. Будет таже каша, только чуть более долгоживущая.

Эх... Диванные теоретики....

[PoHbka]

То есть что там делалось и зачем никто не знает, но средненьким назвать нельзя

По факту - работа ручная, ни конструкторская мысль, ни исполнение, ни организация труда ничего эдакого сверхкрутого, недоступного египтянам не показано. Дя, для того уровня развития цивилизации это большая стройка. Может быть даже великая стройка. Но, еще раз повторю главное, более чем по силам египтянам, без всяких сверхъестественных помощников.

Настолько заурядная конструкция, что в древней Греции пирамиду Хеопса поставили на первое место в списке 7 чудес света. Да уж, зауряднее некуда. Прогресс науки похоже не сильно коснулся форумной египтологии, оставив ее на уровне рассказа Геродота:

126. А Хеопс в конце концов дошел до какого нечестия, по рассказам жрецов, что, нуждаясь в деньгах, отправил собственную дочь в публичный дом и приказал ей добыть некоторое количество денег — сколько именно, жрецы, впрочем, не говорили.

[igmh]

Прогресс науки похоже не сильно коснулся форумной египтологии, оставив ее на уровне рассказа Геродота

Ага! С египтологией не знаком, но мнение имеет. Так и запишем Для PoHbka египтология так и осталась на "уровне Геродота"

[mens divinior]

Настолько заурядная конструкция, что в древней Греции пирамиду Хеопса поставили на первое место в списке 7 чудес света.

..ой..вы ещё список 7 чудес Украины не видели)))

[PoHbka]

Та шо вы хаварите!

[jey]

Тут был скепсис по поводу верхней камеры. Вот пару снимков.

Стены не просто ровные, а ровные на уровне современных стандартов. Фактически каждый блок можно использовать как поверочную плиту, только это не плоская плита, а многотонный блок. Не просто обработанный, а точно собранный в комплексе.
Это гранит!

Понятно, что гранит

Просто супер. Давайте от эмоции перейдем к цифрам. Вы же знаете и современные стандарты и то, что показывете на фотографиях в цифрах - отклонения, допуски и т.д.
Сделайте, пожалуйста, так : "Вот стандарт. Допуск на отклонение такой-то и такой-то. Вот этот блок в Египте соответствует полностью - замерян так и так, подтверждено тем и тем".
Это будет конструктивный и профессиональный диалог. А то я просто хз что думать

[PoHbka]

Сравнивать можно, если хотя бы примерно знать, чего хотели древние египтяне и вроде сейчас не делают такие постройки. Но можно взять следующее. В современном точном машиностроении делают так называемые поверочные плиты, в том числе из гранита. Сразу уточняю, что это не строительный элемент и не делается в виде блоков, а в виде пластин. И имеют свои классы точности и соответственно цену. Они небольшие и весьма недешевые даже в самом низком по точности классе. Например гранитная поверочная плита 3 класса точности, размером в 2.5х1.6 метра, должны иметь отклоненения по плоскости (только одной рабочей) не более чем в 0.12 мм. В верхней камере, при высоте размерах 10.4х5.2х5.8 метров, отклонение не превышает 0.5 мм. в любой плоскости. И кое-что еще:

От входа туннель, ведет к центру пирамиды, к скалистому основанию, на котором она покоится, и дальше вглубь на 105,15 метра. Согласно Флиндерсу Петри, отклонение коридора от прямой не превышает 6-7 миллиметров по бокам и 8 миллиметров по потолку. Кроме того, существует участок коридора длиной 45 метров, где средняя погрешность прямолинейности составляет всего 0,5 миллиметров.

Правда ведь, ничего сверхкрутого?
Если брать современные лазерные приборы, то к примеру лазерный краеискатель для станков на расстоянии в пару сантиметров будет давать расхождения луча в 0.1 мм, при использовании поляризатора. На расстоянии в 50 метров, пятно луча можно мерять на сантиметры.

[igmh]

В верхней камере, при высоте размерах 10.4х5.2х5.8 метров, отклонение не превышает 0.5 мм. в любой плоскости.

Методом прищура мерили? Где ссылка на измерения? Кто, когда, каким образом? Или прикажете вам на слово верить? (хотя заранее известно, что "отклонение не превышает 0.5 мм. в любой плоскости" - банальная брехня, ага)

[jey]

В верхней камере, при высоте размерах 10.4х5.2х5.8 метров, отклонение не превышает 0.5 мм. в любой плоскости.

Источник? И хотелось бы увидеть не среднее отклонение, а карту плоскости с подтверждением. Насколько помнится, там плоскость самих блоков гуляет изрядно, поэтому такие цифры вызывают здоровый скепсис.





http://img-fotki.yandex.ru/get/4419/..._11863630_orig

http://isida-project.org/egypt_2012/giza_hufu.htm

От входа туннель, ведет к центру пирамиды, к скалистому основанию, на котором она покоится, и дальше вглубь на 105,15 метра. Согласно Флиндерсу Петри, отклонение коридора от прямой не превышает 6-7 миллиметров по бокам и 8 миллиметров по потолку. Кроме того, существует участок коридора длиной 45 метров, где средняя погрешность прямолинейности составляет всего 0,5 миллиметров.

Правда ведь, ничего сверхкрутого?
Если брать современные лазерные приборы, то к примеру лазерный краеискатель для станков на расстоянии в пару сантиметров будет давать расхождения луча в 0.1 мм, при использовании поляризатора. На расстоянии в 50 метров, пятно луча можно мерять на сантиметры.

Источник? Давайте не слова, а данные, все-таки и точные замеры плоскости. А то средняя погрешность звучит настораживающе - 10 см+/- тоже дадут небывалую среднюю погрешность.
Напомню, что речь идет об этом


Я полагаю, что вмятину справа компенсирует точной такой же выступ где-нибудь на этой стене и средняя погрешность в таком случае будет ...сколько?



http://isida-project.org/egypt_2012/giza_hufu.htm

Видите ли, рассказы о точности одно, а жизнь совсем другое. Про серапеумские саркофаги точно так же рассказывали о небывалой точности и прецизионности. Как только замерили - все рассказы кончились сразу:





http://isida-project.org/egypt_march_2013/serapeum.htm

[PoHbka]

Источник указан - Флиндерс Петри. Ваши промеры могут показать что угодно, так как во первых база бытового инструмента слишком мала, а во вторых точность у него достаточна лишь для домашнего ремонта. Приложите поверхность строительного уровня к лекальной линейке или к поверочной плите на просвет и увидите большие щели. Строительный алюминевый уровень лишком хлипкий инструмент с низкой жесткостью, незначительные температурные колебания могут его гнуть как угодно и во всех плоскостях сразу. Кроме того, часто путают плоскостность поверхности с ее шероховатостью, что тут неоднократно демонстрировали. Увы, не зная такой вещи.