В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

[Lemon Lime]

А оценить до уровня "он никогда ничего не нарушит и никогда не убьётся" не сможет ни один инструктор или экзаменатор.

Во-первых, инструктор это оценит лучше самого пилота, за редкими исключениями. Во-вторых, там как в квантовой механике. Спрогнозировать действия отдельного экипажа сложно, спрогнозировать общий уровень катастроф можно и нужно. На Западе бьются меньше не оттого, что летчики жить больше хотят. А оттого, чо есть система, в задачи которой входит не только обучение и контроль пилота, но и его воспитание и, в том числе, выработка у него навыков самооценки.

Когда корейцы раскладывают 777 в LA потому что носить солнечные очки невежливо, а объявлять уход на второй КВС не решается потому что инструктор в правом кресле старше, это происходит не оттого что они такие тупые.

А потому что одна система (система воспитания, базирующаяся на корейском менталитете и состоящая из родителей, воспитателей, учителей, общества) вбила им на глубокий уровень эти правила вежливости, а другая система (система безопасности полетов, состоящая из руководства и инструкторов) не вбила им туда же, что ради безопасности полета на такую вежливость можно и нужно плевать.

Можно, конечно, сказать, что сами балбесы, но гораздо эффективнее изменить вторую систему так, чтобы она либо лучше вбивала, либо отсеивала тех, кто не может быть невежливым.

Если я считаю себя "недоученным", то "доучиваюсь", или не сажусь за руль.

Вы все говорите общие слова. Но не говорите, что надо было делать в конкретном случае. Если пилот летит на незнакомый аэродром, он считает себя недоученным и изучает схемы захода. Если пилот не умеет заходить в СМУ, он считает себя недоученным и не летит (и в этом ему помогает система категорий). Как казанцы должны были понять, что они потеряли навыки ухода на второй круг в СМУ (или не приобрели их), если раньше на тренажерах все получалось?

Чем сильнее будут закручивать "контролирующие гайки", тем больше будет "формальных нарушений". Потому, что всегда "строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения". Так было, есть и будет.

Вы почему-то считаете, что система - это только контролирующие гайки. А это не так. Прямо в обсуждаемом посте denokan'а есть ссылка на документ ИКАО, рекомендующий не наказывать пилотов. А вместо наказания использовать другие методы предотвращения ошибок и нарушений. И этот документ - продукт системы. Системы, которая работает на Западе и обеспечивает более высокий уровень безопасности. Да, она не идеальна - но она лучше нашей.

[POP]

Во-первых, инструктор это оценит луше самого пилота, за редкими исключениями. Во-вторых, там как в квантовой механике. Спрогнозировать действия отдельного экипажа сложно, спрогнозировать общий уровень катастроф можно и нужно. На Западе бьются меньше не оттого, что летчики жить больше хотят. А оттого, чо есть система, в задачи которой входит не только обучение и контроль пилота, но и его воспитание и, в том числе, выработка у него навыков самооценки.

Когда корейцы раскладывают 777 в LA потому что носить солнечные очки невежливо, а объявлять уход на второй КВС не решается потому что инструктор в правом кресле старше, это происходит не оттого что они такие тупые.

А потому что одна система (система воспитания, базирующаяся на корейском менталитете и состоящая из родителей, воспитателей, учителей, общества) вбила им на глубокий уровень эти правила вежливости, а другая система (система безопасности полетов, состоящая из руководства и инструкторов) не вбила им туда же, что ради безопасности полета на такую вежливость можно и нужно плевать.

Можно, конечно, сказать, что сами балбесы, но гораздо эффективнее изменить вторую систему так, чтобы она либо лучше вбивала, либо отсеивала тех, кто не может быть невежливым.
Вы все говорите общие слова. Но не говорите, что надо было делать в конкретном случае. Если пилот летит на незнакомый аэродром, он считает себя недоученным и изучает схемы захода. Если пилот не умеет заходить в СМУ, он считает себя недоученным и не летит (и в этом ему помогает система категорий). Как казанцы должны были понять, что они потеряли навыки ухода на второй круг в СМУ (или не приобрели их), если раньше на тренажерах все получалось?
Вы почему-то считаете, что система - это только контролирующие гайки. А это не так. Прямо в обсуждаемом посте denokan'а есть ссылка на документ ИКАО, рекомендующий не наказывать пилотов. А вместо наказания использовать другие методы предотвращения ошибок и нарушений. И этот документ - продукт системы. Системы, которая работает на Западе и обеспечивает более высокий уровень безопасности. Да, она не идеальна - но она лучше нашей.

Ну прочитайте "предложения" от местных "обвинителей системы".
Или то, что написано у Дениса, по-Вашему, тоже относится исключительно к пилотам.
И ещё раз -любая система работает так, как работают её составляющие - люди.
Основа безопасности, эффективности, надёжности "системы" - не "правильные регламенты", а отношение к себе, к "системе" конкретных людей. Ум, честь, совесть и ответственность (та, которую "берут", а не та, которую "налагают"), если хотите.
Есть такая поговорка "Заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибёт". Примерно то же и про "регламенты", "правила" и всё остальное. Если в основе "системы" личная безответственность (опять же ответственность "та, которую берут"), то любой, самый хороший "регламент" будет работать на эту безответственность - на то, чтобы ответственность с себя "снять" и "переложить", "назначив виновного".
И рекомендации "не наказывать" - это именно признание тупиковости пути "назначения виновных".

[Lemon Lime]

И ещё раз -любая система работает так, как работают её составляющие - люди.

Строго наоборот. Люди работают так, как их к этому понуждает окружение, система. Если пол заплеван и замусорен, 80% людей будут на него плевать и выбрасывать мусор, а 20% будут искать урну. Если он чист, но урны поблизости нет, ее будет искать 50%. Если пол чист и есть урна, 80% ею воспользуются. Люди одни и те же, сознательность и ответственность одна и та же, а эффект в разы лучший, чем если оклеить все вокруг плакатами "Товарищ! Будь сознателен! Блюди чистоту и порядок!"

На более высоких уровнях это не только тоже работает, но и выражено более ярко. Чтобы сделать что-то правильно, но не как все, нужно обладать некоторой смелостью готовность идти на конфликт. Если при этом в системе есть не только неподходящее "общественное мнение", но и риск схлопотать наказание от системы, нужно быть очень сознательным и твердым. Пример - обсуждавшаяся у того же Оканя мягкая посадка. Если в среде, в которой вырос летчик, принято садиться на повышенной скорости, он будет садиться на повышенной скорости. Если при этом его еще и дерут за жесткие посадки, тем более. Чтобы взять на себя ответственность сделать правильно - зайти на нормальной скорости и приложить самолет со средней силы ударом об полосу, нужно четко понимать, почему это правильно, быть готовым идти на конфликт (особенно если ты правак) и отстаивать свою правоту. Результат - Ту-204 во Внуково.

Одного отдельно взятого человека можно убедить делать правильно. Но если вы хотите, чтобы правильно стали делать все и сразу, это должно идти системно и сверху.

Основа безопасности, эффективности, надёжности "системы" - не "правильные регламенты", а отношение к себе, к "системе" конкретных людей. Ум, честь, совесть и ответственность (та, которую "берут", а не та, которую "налагают"), если хотите.

Нет, нет и нет. Как раз правильные регламенты и их выполнение дает гораздо больше. Контрольные карты, стандартизация общения в кабине и радиообщения придуманы не просто так. Только регламенты должны быть именно что правильные. Хотя бы потому, что человек, самостоятельно берущий на себя ответственность - существо краснокнижное, исчезающее и полумифическое. И проводить селекционные работы в разы дольше и дороже, чем заставить существующих следовать регламентам.

И рекомендации "не наказывать" - это именно признание тупиковости пути "назначения виновных".

Рекомендация не наказывать, будучи принятой к исполнению, становится таким же "регламентом", каким было предписание наказывать до того. Это, в числе прочего, и есть та смена системы, которая даст в разы больший эффект, чем вся ваша агитация за все хорошее против всего плохого за сознательность пилотов.

[POP]

Строго наоборот. Люди работают так, как их к этому понуждает окружение, система. Если пол заплеван и замусорен, 80% людей будут на него плевать и выбрасывать мусор, а 20% будут искать урну. Если он чист, но урны поблизости нет, ее будет искать 50%. Если пол чист и есть урна, 80% ею воспользуются. Люди одни и те же, сознательность и ответственность одна и та же, а эффект в разы лучший, чем если оклеить все вокруг плакатами "Товарищ! Будь сознателен! Блюди чистоту и порядок!"

.

Ага. Значит уборщица, которая подметёт пол и расставит урны, должна быть не меньше, чем очередным пророком от самого господа бога?
Вы сами поняли что "двигаете"?
Людей нет. Есть толпа бессознательных животных, которой нужен кнут и пряник от "вселенского разума", чтобы эти животные начали правдоподобно изображать из себя людей?
Вы себя так не любите или только всех окружающих?

[Lemon Lime]

Вы себя так не любите или только всех окружающих?

100 процентов населения - идиоты. Бытует мнение, что 95, но оно неверное.

И при проектировании любой системы нужно закладываться на то, что пользоваться ею будет идиот. Если каким-то чудом она попадет в руки умного человека - это хорошо, но рассчитывать на это при проектировании нельзя.

[POP]

100 процентов населения - идиоты. Бытует мнение, что 95, но оно неверное.

Если я соглашусь с этим утверждением, то какой мне смысл что-либо обсуждать с тем, кто сам себя назвал идиотом?
Или Вы - представитель иного вида?
Ну так. В разрезе общих размышлений.

[Lemon Lime]

Если я соглашусь с этим утверждением, то какой мне смысл что-либо обсуждать с тем, кто сам себя назвал идиотом?

Всегда лучше иметь дело с идиотом, осознающим, что он идиот, чем с идиотом, считающим себя умнее всех.

[POP]

Всегда лучше иметь дело с идиотом, осознающим, чт он идиот, чем с идиотом, считающим себя умнее всех.

"Никогда не спорь с идиотом. Иначе он стащит тебя на свой уровень и воспользовавшись своим богатым опытом, выиграет спор".
Я, пожалуй, закончу.
Те, кого Вы "не посчитали", уже поняли, что Адольфа Элоизыча я не зря вспоминал.

[Lemon Lime]

Те, кого Вы "не посчитали", уже поняли, что Адольфа Элоизыча я не зря вспоминал.

О, кстати - закон Годвина.

[mens divinior]

Ага. Значит уборщица, которая подметёт пол и расставит урны, должна быть не меньше, чем очередным пророком от самого господа бога?

нет, у неё просто должны быть чёткие должностные инструкции. (и система поощрений и взысканий, желательно )

[POP]

Это, в числе прочего, и есть та смена системы, которая даст в разы больший эффект, чем вся ваша агитация за все хорошее против всего плохого за сознательность пилотов.

Нет. В системе, построенной на общепринятом тезисе "людей нет, есть животные", это даст сугубо противоположный эффект. Проверено на практике. Если наказывать за превышение скорости в 2 км/ч, то 99% машин в потоке будут двигаться с разрешенной скоростью или чуть ниже.
Если наказывать за превышение в 10км/ч, то 99% выберут скорость на 8-10км/ч больше (и придётся вешать знаки 50, чтобы скорость была не выше 60), если наказывать за превышение в 20, то придётся вешмть знаки 40.
А если вообще не наказывать, то 100% будут пролетать на той скорости, до которой им самим не страшно.

[Lemon Lime]

Нет. В системе, построенной на общепринятом тезисе "людей нет, есть животные", это даст сугубо противоположный эффект. Проверено на практике. Если наказывать за превышение скорости в 2 км/ч, то 99% машин в потоке будут двигаться с разрешенной скоростью или чуть ниже.
Если наказывать за превышение в 10км/ч, то 99% выберут скорость на 8-10км/ч больше (и придётся вешать знаки 50, чтобы скорость была не выше 60), если наказывать за превышение в 20, то придётся вешмть знаки 40.
А если вообще не наказывать, то 100% будут пролетать на той скорости, до которой им самим не страшно.

Некорректное сравнение. Скорость контролируется человеком или устройством, внешним по отношению к нарушителю. Если же обязанность сообщать о нарушении возложить на самого нарушителя, то политика ненаказания сработает гораздо лучше политики наказания. Потому что наказываемый будет скрывать факт превышения.
А собранную с ненаказанных нарушителей статистику можно и нужно употребить на выявление мест, где нарушения случаются чаще всего и их устранение - например, установить лежачих полицейских или сделать искусственный изгиб дороги.

В случае с пилотами гораздо чаще случается так, что нарушение выявить или предотвратить проще, если не наказывать.

[POP]

Некорректное сравнение. Скорость контролируется человеком или устройством, внешним по отношению к нарушителю. Если же обязанность сообщать о нарушении возложить на самого нарушителя, то политика ненаказания сработает гораздо лучше политики наказания. Потому что наказываемый будет скрывать факт превышения.
А собранную с ненаказанных нарушителей статистику можно и нужно употребить на выявление мест, где нарушения случаются чаще всего и их устранение - например, установить лежачих полицейских или сделать искусственный изгиб дороги.

В случае с пилотами гораздо чаще случается так, что нарушение выявить или предотвратить проще, если не наказывать.

Во!
Замечательно спроектированная система.
Идиоты будут сами на себя доносить за превышение скорости, другие идиоты будут обрабатывать идиотскую статистику и придумывать идиотские решения, вроде нарыть ям на дороге, а дорогу сделать поизвилистее, чтобы пешеходные переходы для идиотов не было видно как можно ближе.
Может, проще всем идиотам сразу застрелиться? Или так будет не интересно?

[Lemon Lime]

Во!
Замечательно спроектированная система.
Идиоты будут сами на себя доносить за превышение скорости, другие идиоты будут обрабатывать идиотскую статистику

Как бы это вам сказать... Это вы предложили перенести систему ненаказания туда, где она плохо применима. Я же всего лишь предложил, как ее можно задействовать, если уж так сильно хочется.

придумывать идиотские решения, вроде нарыть ям на дороге, а дорогу сделать поизвилистее, чтобы пешеходные переходы для идиотов не было видно как можно ближе.

Между прочим, оба этих идиотских решения успешно используются идиотами в Европах. Разумеется, не везде, а там, где они адекватны ситуации. Никто не прячет переходы за углами, но сами перекрестки, например, делают без плавных поворотов, чтобы их нельзя было преодолеть по дуге большого радиуса на высокой скорости.

Может, проще всем идиотам сразу застрелиться? Или так будет не интересно?

Только ядерная кремация.