О положение дел

[aspopov1]

To Perf
Cпасибо, за развернутый ответ, правда жаль что ты так и не ответил на вопрос о возможности перевоспитать всех или хотя бы, достаточное число из нас. Поверь
я не против твоего подхода, это прекрасно помогать людям, особенно если у тебя уже есть удачный опыт. Задавая вопрос о возможности перевоспитания и причинах этого, я не коим образом не хочу отвратить тебя от благих намерений и вообще не преследую и недобиваюсь ни какой практической цели, данная дисскуссия для меня это просто гимнастика для ума. Я и тебе предлагал отнестись к этому так же. У народников в свое время ничего не получилось. Хочу добавить,
что я поклонник точки зрения Л.Н.Толстого, историю, а следовательно и само общество делают не отдельные люди, а общество вцелом, т.е. общество первично, а вот само общество в очень сильной степени формируется окружающей средой,
хотя конечно допускаю, что в данный момент это влияние может быть и не таким сильным.


По этому поводу могу рекомендовать вот эти ссылки, матерьял написан задолго до Паршева и
заслуженными людми, думаю стоит почитать, это просто интересно:

http://www.pravmir.ru/article_153.html

ИМХО получишь просто литературное удовольствие.


http://www.kentos.ru/materials/kluch/kllec03.htm
Для удобства чтения, если есть необходимость можно пользоваться вот этой картой http://history.rsuh.ru/historycd/HISTORY/GRAPH/Pictures/Atlas/Russia.JPG

В следующей главе Ключевский обсуждает влияние
природы на общество. Это написано где-то в конце 19-го века.
http://www.kentos.ru/materials/kluch/kllec04.htm

Ну и на последок, тут и про авось и производительность, и почему мы отличаемся от европейцев.
http://www.kentos.ru/materials/kluch/kllec17.htm
Оссобенно последний пункт лекции.

To Kelt

Дело вобщем в том, что ту "общинность" что подарили нам большевики, не снилась в самых жарких снах Столыпину (кабы снилась, он не стал бы бороться с современной ему общинностью, ибо иной раз полезно понять что может быть гораздо хуже). Собссно Столыпину было относительно легко, ему не нужно было ломать экономические устои. До него у крестьян средства производства были в собственности, скот и земля были в собственности, была дифференциация работяг и лодырей, которая сильно аукалась и была хорошим мотиватором. И враг в борьбе с общинностью у него был не строй и не народ, но носители власти, думавшие иначе, отстаивающие общину. Так же и в промышленной сфере. Были мотиваторы (современные им), было все. Только вот социальную защищенность наладили всего-то на полвека позже.

Т.е ты утверждаешь, что производительность сельского хозяйства в дорнволюционной России была выше, чем в среднем по европе, так? Промышленность была развита сильнее, чем у ближайших соседей? Отвлекись от совка, и ответь
почему на протяжении всей истории мы отставали от европы по скорости развития?

была дифференциация работяг и лодырей, которая сильно аукалась и была хорошим мотиватором.

Но ведь именно за это Столыпин и боролся, по крайней мере на словах, мне всетаки встречались примеры когда сами крестьяне, нехотели выходиить
из общины, Cтолыпин их силком перевоспитывал.

Может при Столыпине, общинность и была меньшей
чем при совке, не буду спорить так как даже не понимаю с помощью каких аргументов это дрказать или опровергнуть.

Ты лучше, если есть есть время посмотри ссылки которые я привел, они очень не длинные и ответь
на вопрос, прав ли Ключевский в своей позиции по поводу влияния климата на общество или нет, мне просто интересно получить от тебя ответ.

[Perf]

To Perf
Cпасибо, за развернутый ответ, правда жаль что ты так и не ответил на вопрос о возможности перевоспитать всех или хотя бы, достаточное число из нас.

никого не надо перевоспитывать :)
нужно лишь какое то количество лидеров , которые могут решать проблемы эффективнее чем сейчас. Людей способных стать лидерами у нас хватает - просто действительно не было условий.

А про ссылки - дело в том, что :) кое что из писаний древних авторов верно,а кое что вызывает улыбку. Тк они не владели НИ каким знанием того, что появилось после них. Ну какой смысл описывать русского как иррационального человека, когда основные черты ЧТО являеться рациональным ( в отличии от педантичности) выяснялись лишь в 20 веке ? В этом смысле ВСЕ народы
( тем более люди необразованные) были иррациональны - ибо не было смысловых зацепок
для решения не бытовых проблем оптимально. Сорри - человек может следовать каким то правилам при выборе действия и люди навероное отличаються - но приписывать разницу ДЛЯ необразованных людей сравнивая их по тому КАК будут они вести себя будучи образованы к тому же на более мощных понятиях на основе многовековой давности опыта - увы - это не то, что можно признать здравым выводом. Не было ни критериев ни теории игр, не было ни статистики, на анализа вариантов ни чего и главное не было среды через которую человек мог узнавать НОВОЕ и корректировать себя, и не было даже элементарного образования, не говоря о системности мышления, которое да - очень заметно - человек заканчиал системную специальность или нет.. чувствуеться.. . Те в этом смысле писание Ключевского не надо воспринимать как писание современника :) и принимать как данность.

Когда ты читаешь это и не ОЦЕНИВАЕШЬ что он мог знать, что ОН описывает - те не сравниваешь свой информационный багаж с багажом пишущего - то это промах. Надо все таки читая вводить такие оценки. На самом деле - это не приходит сразу. И не связано с дуростью или нет - читай Бира - связано с формированием понятийных структур - когда ретикулум :D сорри за такое ;) сформируеться - тогда и сможешь читать и видеть СМЫСЛ писанного.
А чтобы формировать понятийные структуры надо просто
МНОГО учиться. Если же не хочеться, то надо просто не морочить себе голову и жить простой жизнью по Толстому. Он в этом смысле предлагал варианты :) они не то, чтобы приемлемы для всех, но те, кто его ценит - вполне могут сойти как стиль жизни. те есть варианты и каждый СЕБЕ их выбирает.

Кто то пойдет со мной, кто то с тобой. важно - есть ли форма в которой мы сможем вместе жить. Да - это демократия. Не в форме того что утворили наши демократы - а в форме устройста общества, где люди свободны выбирать КАК им жить.

Возвращаясь к первому.
Я считаю, что перевоспитывать - это НЕ ЗАДАЧА. Задача
- используя то, что появляеться для тех КТО хочет - формировать возможности создания ретикулумов, которые обеспечивают им возможность принятия эффективных решений.
Способ тоже есть - по крайней мере я писал - в той же Корее - блоги вытесняют средства массовой информации по количеству читателей. И вики - это то, что врываеться и что просто ПРИСУЩЕ русскому - делиться знанием -это просто по опыту общения с иностранцами - русские действительно ( по крайней мере в потенциале) более открыты, чесны и оттого эффективнее в СОВМЕСТНОМ творчестве. Так что тут менять ничего не надо. Надо просто сделать модным через простую пропаганду способа жизни - выглядящую так - я вот пишу блоги, я пишу в вики - вот я такой сякой , а ты :) ?

Понимаешь тут именно не надо напрягаться. Законы творчества таковы, что ЧЕЛОВЕК включаеться в это. Важен момент включения. И этот момент заключаеться просто в подталкивании к инициализации.
Дальше - все работает само по себе. Ну за исключением того, что надо гасить какие то ситуации - но тут вот см про лидеров и желающих лидировать - такие найдуться.
Надо просто поглядеть на ту РЕАЛЬНОСТЬ, что формируеться. Появились способы для тех. кто читает по английски качать книги из emule - там их тысячи в тч и по физике и математике :) это вот рудименты электронных библиотек :) если подумать КАКОВ эффект этого нового явления - можно представить, что он коллосален - допустим у нас в стране всегда была проблема последнее время в ДОСТУПНОСТИ учебников.
Если проследить эффекты блогов в Корее и проследить, что повлияло на их появление - стимуляция широкополосного доступа правительством - то можно понять ЧТО нам то делать - да заставить власти внядрять широкополосный доступ, а потом затаскивать людей в творчество.

Так что я не зря говорил ПРО достоверную информацию. Информация позволяет сообразить ЧТО сделать.
а информация которая не просто как учебник а как работающий ретикулум позволяет ТВОРЧЕСКИ подходить ко многому в тч к чтению историков прошлого , и понимать ЧТО реально они сказали, а чего они не досказали из за ОБЪЕКТИВНОГО не знания. и просто по тому что они ЛЮДИ и дофантазивровали что то.

Человеку свойственно то, что он не знает дофантазировать ;)
Надо это учитывать :)
А некоторые вещи при общей их полезности в целом ( даже если они были высказаны продуманно) все таки неверны. Я уж не знаю - тут именно вопрос в том КАК ты воспринимаешь прочитанное, а не в том, что писал Ключевский. Это все равно, что читать Фрейда и считать, что это все так и есть :) . Увы - Фрейд гениален, основатель чего то - НО большинство из того , что он писал - несостоятельно на сегодняшний момент. Факты какие то, какой то поворот мысли можно взять. Считать истинным и достоверным то, что было писано в ТОМ ключе понимание истин. Не знаю... кстати интересный момент. Я встречался с реакцией людей, читавших не стихи, а лит произведения Пушкина, черновики и тд. Их ошарашенность примитивизмом была на лицо.Вот мне это как то запало, так что я на прошлое смотрю с уважением но понимаю - цивилизация за последнее время ушла далеко....

а вообще беседовать с тобой действительно трудновато.... контакта никакого. Вот поглядеть твои вопросы к Кельту. Ты знаешь, сложности возникают. Кельт говорит ОДНО - а ты видишь совершенно другое. вернее может ты что то и видишь - но задаешь вопросы, которые просто абсолютно не привязаны к тому, что было сказано. И этим - этими вопросами да ты провоцируешь на ответ, только проблема в том, что человек НЕ МОЖЕТ расскрыть для тебя быть может непонятный момент. Ты не уточнил вопрос - а исказил ЕГО смысл. Как практическое следствие - никакого ОТВЕТА ты получить не можешь если только человек почему либо не напряжеться и постараеться на твой довольно ПЛОХО поставленный вопрос ответить. А зачем ?
Я не знаю развлекает ли это тебя. Но если ты сам заботишься о том, что ты задаешь в такой степени как ты - то КАЧЕСТВЕННО отвечать тебе как собеседнику желание пропадает - ПОСКОЛЬКУ своими вопросами ты ломаешь беседу. Это вот как обратная связь по поводу того, что ты хочешь узнать. Если ты хочешь узнать КРИВУЮ вещь - ты может ТАК задавать вопросы.
Кельт о том, что до 13 года лидеры были и что страна МОГЛА развиваться дальше. Те говорит о человеческой состовляющей ( о чем ты спрашивал говоря об общинности) а ты перескакиваешь с человеческой состовляющей на ОБЩУЮ оценку сравнения эффективности разнесенных в пространстве сельских хозяйствах. брр . В огороде бузина в киеве дядька.
Но тогда.... если это понятно мм потрудить не шулерстовать. Если тебе отвечают о сравнении ЧТО БЫЛО В РОССИИ тогда и раньше - уточняй в том же ключе. Если ты хочешь сравнивать эффективность сельских хозяйств - ставь соотв вопрос. Если как бы ты не трудишься в процессе беседы - иди извини учись основам логики. Ну или получи пинка ;)
Но прости элементарные вещи , человек который идет в науку должен же понимать.

Если ты хочешь действительно что то выяснять - просто заботься о том, что ты задаешь. Лично хотя я и подавил желание, но оно есть просто ответить НЕТ на твои вопросы и все. И все. С чем бы ты остался. в общем - мало волнует..... поскольку тебя самого не волнует КАК ты беседуешь. А ты действительно не умеешь общаться :)

и, кстати, тут вопрос про то, что ты говорил про сильных не сильных. Я допускаю твое право жить так как ты хочешь. НО. вот как раз Паршев и ты как его теперяшний последователь НАВЯЗЫВАЮТ тоталитаризм, те принятие ТАКОЙ твоей логики . А вот тут как раз ПРОЛЕМА. Да - если меня заставят верить дебильности и вести себя дебильно в соответствии с такой позволения сказать логике. То да, я встану на дыбы

Но кто будет виноват - я ? Нет - ты, который отказал в праве жить ( заставив усохнуть через приручение к кривоватому мышлению абсолютно мне противопоказанному). Я думаю этот момент он должен как то стать ясным. Я за то, чтобы помогать людям и Кельт тоже, да и большинство как ты называешь сильных людей. Но вот против чего я против и активно против - против утопления в той логике, которую ты демонстрируешь и которую Паршев считает ТЕМ, ЧТО должно принять ВСЕ русское общество. Увы. не получиться в отношении меня -я такое принимать никак не смогу, и это железно. Вот это мне кажеться, важная ремарка.

[aspopov1]

To Perf

никого не надо перевоспитывать
нужно лишь какое то количество лидеров , которые могут решать проблемы эффективнее чем сейчас. Людей способных стать лидерами у нас хватает - просто действительно не было условий.

Ну раз так, конкретизируй какие условия появились сейчас? Что это широкая доступность интернета?
Я понимаю, что с твоей точки зрения этот вопрос может быть опять неправильным, и я действительно не понимаю почему, возможно потому что перечень будет очень длинный и каждый пункт надо будет коментировать.

...А про ссылки - дело в том, что кое что из писаний древних авторов верно,а кое что вызывает улыбку. Тк они не владели НИ каким знанием того, что появилось после них. Ну какой смысл описывать русского как иррационального человека, когда основные черты ЧТО являеться рациональным ( в отличии от педантичности) выяснялись лишь в 20 веке ? В этом смысле ВСЕ народы
...

Ну во первых автор не такой уж древний конец 19-го века, во-вторых если отвлечся от современных терминов,
то изьянов в его логике невидно, по крайней мере мне, в третьих еще раз хочу повторить что проблема воспитания или по вашему образования стояла во все времена, всегда нас считали вчем-то низшей рассой и наверно не без основательно. (Прочитал от "Гоcтомысла до Тимашнва"?). Отсюда я делаю вывод, что вы с Keltом надеятесь на изменения в ближайшем или далеком того, что не изменили века. Простая аналогия, извини но я так
воспринимаю мир, если все года зимой идет снег, то можно утверждать, что с высокой вероятностью снег пойдет и в будущем году.

...Не было ни критериев ни теории игр, не было ни статистики, на анализа вариантов ни чего и главное не было среды через которую человек мог узнавать НОВОЕ и корректировать себя, и не было даже элементарного образования, не говоря о системности мышления, которое да - очень заметно - человек заканчиал системную специальность или нет.. чувствуеться..

Все это появилось может быть недавно и внесло свою новизну и требует внесения поправок в теорию Ключевского, но ведь многое осталось и со средних веков, та же природа, в конце концов тот же набор
генов, которые естественный отбор отобрал за тысячу лет в течении которых народ не знал теории игр и т.п., разве это не досточно весомо, что бы принять к рассмотрению?

...ПОСКОЛЬКУ своими вопросами ты ломаешь беседу. Это вот как обратная связь по поводу того, что ты хочешь узнать. Если ты хочешь узнать КРИВУЮ вещь - ты может ТАК задавать вопросы.
Кельт о том, что до 13 года лидеры были и что страна МОГЛА развиваться дальше. Те говорит о человеческой состовляющей ( о чем ты спрашивал говоря об общинности) а ты перескакиваешь с человеческой состовляющей на ОБЩУЮ оценку сравнения эффективности разнесенных в пространстве сельских хозяйствах. брр . В огороде бузина в киеве дядька....

Может, быть я спрашивал и кривую вещь, но я попробую ее расшифровать и может быть она не пакажется такой кривой.

Из слов Kelta, можно понять что первопричиной всего и корнем зла он считает совок, который испортил людей, создав большие социальные гарантии и тем самым дедифференициацию оценки труда по результату,
что привело к катастрофическо низкой призводительности труда. Так? На это я возразил, что институт социальных гарантий был и до революции ввиде деревенской общины, когда крестьяне объединяли
результаты труда или вовсе совместно обрабатывали землю, что по мнению Столыпина сильно снижало производительность труда, так как никто не напрягался зная что зимой община не даст сдохнуть с голоду, и в тоже время если получишь излишки то их заберет таже община.

(Занятно правда, вточ точ тоже самое, что любили повторять на заре реформ разрушая колхозы и совхозы.
Kelt, наверное поддерживал процесс.
К слову, я сам родом из деревни и о ее состоянии, не по наслышке, можете поверить и проверить: наиболее успешные хозяйства сейчас это те самые колхозы и совхозы которые не распались, а просто сменили вывеску, на всякие АО и т.п., и хозяйствуют они всильной степени постарому, по советски. Еще могу похвастать своим дедом 13-го года рождения, награжденным многими медалями за доблестный труд, у которого растреляли отца в 37-м, это я к тому что у меня есть достаточно матерьяла для собственных, смею надеятся непредвзятых выводов. Так вот дед расказывал как обрабатывали землю до революции, сразу после революции, во время НЭПа и далее до наших дней, могу заверить память у него хорошая. Так вот что бы выжить обычно жили большими семьями не меньше 10-ти человек (у деда было 7 братьев и сестер) в двухкомнатных так называемых 5-ти стенных домишках (куда тут до комфорта европейских крестьян и бюргеров, что согласись, характеризует производительность). Уже тогда появились американские зерноуборочные машины на конной тяге
( удивительный агрегат, сам косит, сам подбирает, сам снопы вяжет!, дед даже ее устройство рассказывал), так вот для нее требовалось 5 сильных лошадей, cемья деда не могла позволить содержать столько, и вынуждена было кооперироваться
с соседом. Вот вам пожалуста объективные причины, совместного более низко производительного труда. Сильно сомневаюсь, что знай они теорию игр и тп, улучшили свое существование за счет сельского хозяйства.)

(Надеюсь отступление не привело к потере мысли?)
Из общины можно было выйти, заплатив определенный оброк, но тогда ты оставался один на один с неурожаями и тп., т.е. пойти на риск, удивительное дело желающих находилось не много, Cтолыпин (если я правильно помню) так же как и Кельт связывал это c природной ленью и закостенелостью и т.п. (Надеюсь ты еще помнишь, что я поясняю "кривость" своего вопроса Кельту о производительности с.х. до революции).
Ну так вот, Кельт, на мое возвражение, что до революции тоже были социальные гарантии, согласился
заметив, что таких как при совке не было, из чего следует, что по мнению Кельта, отношение производительности труда в России к производительности труда в Европе была выше до революции, чем такое же отношение после революции.
ИМХО только сравнивая такие отношения можно доказать что строй до революции был эффективней, чем такой же после революции. Ну что теперь моя мысль не кажется такой же кривой, или нет?

А донести я хочу предельно простую вещь, что не совок
был первопричиной всего. Историю делает сама общество, а не отдельные лидеры или группа, почему-то
большевики не смогли организовать мировую революцию, хотябы в европе, наверно там отсутствовала
сильная потребность в ней. Можете изучить историю попыток переворотов в Германии под руководством коминтерна, когда по сути струхнули сами учавствующие рабочие массы и их руководители, они просто не выступили, кроме одного какого-то городка.

Ну и на последок опять одна простая аналогия из физики, когда-то давно сам придумал: Есть делящее вещество способное к самоподдерживающейся цепной реакции, массы выше критической, бам будет взрыв, чисто гипотетически найдем то ядро, распад которого дал начало цепной реакции, и удалим его.
Что произойдет, опять бам, (масса то больше критической). Повторим N раз, пока недобъемся что взрыва не будет, удалим всех лидеров нафик. Что обнаружим, батюшки мы заметно уменьшили массу, выходит лидеров-то почти столько же сколько нелидеров, а раз их много то какие они нафик лидеры,
так серая масса. Так что историю делают массы. И пока таких как ты мало, а это судя по всему так, больших результатов вы не добъетесь, а значит все может закончится 17-м годом. Ну где изъян в логике?

[Perf]

To Perf

Ну во первых автор не такой уж древний конец 19-го века, во-вторых если отвлечся от современных терминов,
то изьянов в его логике невидно, по крайней мере мне, в третьих еще раз хочу повторить что проблема воспитания или по вашему образования стояла во все времена, всегда нас считали вчем-то низшей рассой и наверно не без основательно. (Прочитал от "Гоcтомысла до Тимашнва"?). Отсюда я делаю вывод, что вы с Keltом надеятесь на изменения в ближайшем или далеком того, что не изменили века. Простая аналогия, извини но я так
воспринимаю мир, если все года зимой идет снег, то можно утверждать, что с высокой вероятностью снег пойдет и в будущем году.

я очень кратко, тк пока времени нету.


а) согласно медународным оценкам уровень интеллекта россиян ( средний) соответствует среднеевропейскому.
Это можно найти в книге, цитируемой мной IQ and wealth of nations их вывод - русские по их интеллекту должны жить как минимум раза в три раза лучше - а причину называют сегодняшнего положения - последствия того, что происходило в 19 -20 веке.

б) уровень образованности современных россиян КУДА выше образованности большинства стран. Просто распределение образование - в основном невостребованные инженерные специальности. Но они могут быть задействованы при определенных условиях.

в) личный опыт общения и оценки людей приезжающих сюда сейчас, глядящих на наших детей и тд.
Вывод такой - русские интеллигентнее и умнее тех, кто живет сейчас на западе ( именно в среднем).

Поэтому выводы ты делаешь - вбив себе неполноценность, которую проповедуют люди типа Паршева - сами ущербные, от того так и видящие своих соотечественников.

а я надеюсь как раз на вышеописанное мною - НА огромный потенциал развития базировнный на невостребованности и незадействованности российского ума.

все остальное как нибудь потом. Но вообще как оценку -
вот мне непрятно видеть человека КОТОРЫЙ так относиться к своим согражданам. лично я ДЛЯ себя - далеко не надеясь, а пообщавшись с западными ребятами - решил - я остаюсь тут ТУТ МНЕ интересно. Русские самая интересная для меня нация. и вот видеть такое ее посирание мне просто неприятно. Чем раньше ты ВЫЯСНИШЬ для себя ( я не собираюсь убеждать - я скорее в морду дам за обсирание русских) в чем есть потинциал страны и ее людей - тем раньше мы сможем продолжать беседу. ТК мои построения строяться НА ЛЮБВИ к гражданам своей страны, любви построенной на понимании их и на убежденности того, что есть ОГРОМНЫЙ потенциал движения вперед.
Когда это станет для тебе очевидным ИМЕННО этот факт - тогда можно будет продолжать. Если не станет очевидным. Ну что же - но мне не о чем разговаривать с людьми унижающим вслед за Лениным и прочими меня и мой народ. Я русский, Кельт русский - и мы родились и выросли ТУТ. Мы не ущербные. Если ты ущербный - то и живи с этим. А я живу среди прекрасных людей, вся беда которых - именно накладки в СИСТЕМАХ управления и иделогии государства. А так же вот таких нытиков как ты, которые только и тянут в низ.

[aspopov1]

То Perf
Не надо передергивать, я не унижаю свой народ и себя,
я прекрасно понимаю, чем я и мой народ может гордится
(кому как не мне знать успехи России в фундаментальной и прикладной науке, деяния в истории, в спорте и других облатях, возмите финальный забег на 400 м в Греции, один Борзаковский среди негров и арабов, и выиграл , для меня это тоже предмет гордости за свой народ, за его набор генов) и
какие у него(у народа) есть недостатки, надеюсь ты не будешь отрицать, что такие недостатки есть у каждого народа (ты сам называл африканских негров дураками), в том числе и у нас? Блин, ты осознаешь свою с Кельтом непоследовательность, cами говорили про совковый менталитет и все такое? Это вы собирались нас воспитывать и образоввывать, т.е. исправлять наши недостатки. Я лишь утверждаю, что эти недостатки культивировались в нас на протяжении всей истории.
Перечитай Ключевского и найди где он, а затем и я унижаем русских, типерь подозреваю что ты и не читал.

Не хочешь отвечать на конкретные воросы так и скажи и не отвечай могу сказать, это не добавит тебе плюсов, но покрайней мере не делай выводов из моих постов какие из них не следуют.
Кроме того я надеюсь, что донес до тебя аргуменнтированность и не кривость моих вопросов к Кельту, не хочет отвечать пусть тоже не отвестачет, думаю это только говорит о слабости его позиции и о том
что мои аргументы более сильные.

Тo Kelt
Еще могу дать совет, как вести себя с гуманитариями, которые о чем-то спорят не правильно понимая предмет: Задай вопрос на который можно получить конкретный ответ, если опонент чего-то допонимает или понимает не правильно, он придет к абсурдному ответу. В научной среде так обычно и общаются, мало кто вникает в детали понимания предмета оппонента, обычно сравнивают конечные ответы. Если ответы разнятся и нет возможности определить, чей более правильный, то извини предпочтение никому отдать нельзя.
Подобный вопрос задал тебе и я.
Cогласись из твоих утверждений следует, что до революции ситуация была лучше (небыло совка), но так
докажи это или опровергни это, параметр для сравнения
я тебе предложил, или может быть твои выводы насчет совка для тебя аксиома?

Ладно, надо успоится , а то Перф меня завел, хотябы
приведи цитаты, только учти что они по крайней мере должны содержать сравнения, унижать можно только по сравнению с чем-то. Надеюсь ты не считаешь утверждения на счет бразильцев в сибири унижением.

To Perf
Всетаки ты не способен хотябы временно встать на точку зрения опонента, поэтому и предметного спора у нас с тобой не получается.

[Perf]

-------------------------
в том числе и у нас?
-------------------------

да есть недостатки - главным образом отсутствия в массе тех знаний, что я привел выше ( умения выделять главное, умение сравнивать, оценивать в общем вот системных навыков - а этот недостаток из за ОБУЧЕНИЯ - у нас выпускали и выпускют в РАЗЫ меньше системных специалистов ( и не только инженеров ,но прежде всего высококлассных MBA). А также маловато терпимости и много желани кидаться в обиды ( церковь то разрушили.... навыки прощать минимальные - а гундеть большие) и через это ЗАЛЕЗАТЬ в гавняность. С интеллектом

все впорядке. Нету у русских нерациональности. Рациональность возникает как слествие приобритения ЗНАНИЙ о рациональности в том числе о логическом мышлении.

-----------------------------------------
Блин, ты осознаешь свою с Кельтом непоследовательность, cами говорили про совковый менталитет и все такое?
-----------------------------------------

Совковый металитет СЛЕДСТВИЯ совкового образования.
И совковой культуры.
Те лечиться НОВОЙ информацией и новыми НАВЫКАМИ. Готовность в силу разных причин воспримать системную информацию ЕСТЬ - я это опробовал на своих сотрудниках - влезает тяжко, но влезает и ВО ВСЕХ . так же влезает как влезает и увлеченность творчеством - брал старых полковников - через год ОНИ горели !!! творчеством

все кто прошел через меня - а это около 20 человек за три года остались мне благодарны за то, что я их познакомил с ТВОРЧЕСТВОМ.
А ты говоришь революции.. Какие к черту революции если люди прямо как хворост загораються.


----------
Это вы собирались нас воспитывать и образоввывать, т.е. исправлять наши недостатки.
----------

я воспитывать никого НЕ СОБИРАЛСЯ. Я собирался ДАТЬ ту информацию КОТОРАЯ ЕСТЕСТВЕННО ложиться в потребности русского человека. Просто НИКТО этим не собирался заниматься, вот поливая русских в лени и отсутствии творчества.

------------------------------------
Я лишь утверждаю, что эти недостатки культивировались в нас на протяжении всей истории.
Перечитай Ключевского и найди где он, а затем и я унижаем русских, типерь подозреваю что ты и не читал.
------------------------------------

на протяжении всей истории ГЛУПОСТЬ. Понимаешь - в ГЕНАХ недостатки не откладываються в генах СУЩНОСТЬ остаеться. Поэтому если это понятно. То надо поглядеть КУЛЬТУРУ - какой она сформировалась к настоящему времени. И увидеть и НОВОЕ по сравнению со старым - хотя бы поголовное образование и почти поголовное ВЫСШЕЕ образование.


----------------------------------
Не хочешь отвечать на конкретные воросы так и скажи и не отвечай могу сказать, это не добавит тебе плюсов, но покрайней мере не делай выводов из моих постов какие из них не следуют.
------------------------------------

из них следует, что Я УСТАЛ и хочу отдохнуть. Я просто задыхаюсь. Сорри за пассаж , но это именно так.


---------------------------------------------
Кроме того я надеюсь, что донес до тебя аргуменнтированность и не кривость моих вопросов к Кельту, не хочет отвечать пусть тоже не отвестачет,
----------------------------------------------

Нет родной, или ты примешь мою точку зрения или я буду ждать пока поймешь
Ты неправ!

------------------
думаю это только говорит о слабости его позиции и о том
что мои аргументы более сильные.
------------------

это говорит и о том, что персонально у тебя с признанием своих ошибок плоховато.


--------------------

To Perf
Всетаки ты не способен хотябы временно встать на точку зрения опонента, поэтому и предметного спора у нас с тобой не получается.
-------------------------------------------------

не получиться.
Чтобы получилось нужно время, чтобы ты побольше осознал.
Поэтому предлагаю понять истинность моих утверждений а потом продолжить по поводу того, что же дальше делать.


все у меня АВРАЛ тут.. я больше не вылезу в ближайшее время.

[aspopov1]

To Kelt

Да нет, ты просто невосприимчив к информации. У тебя мобильности мышления нет, этакая ригидность ума. Ты может еще научишься видеть то, что пытаются тебе сказать, а не то, что ты хочешь видеть в сказанном другим человеком, но только делать на это скидку я не собираюсь

Может быть, может быть, только если ты что-то говоришь, то из этого можно делать выводы, о многих вещах, и если то что ты говоришь не противоричево, то все эти выводы не должны быть абсурдны или хотя бы не противоречивы. Ты высказался очень определенно о совке, из этого
следует определенный абсурдный вывод, следовательно в изначальном утверждении есть ошибка или противоречие, по моему нормальная, логика, проходят в 6 классе школы, в курсе геометрии, не так ли?

Это следует признать или опровергнуть, только без кривляний.

Видишь ли, ты меня как собеседника не уважаешь. Зачем тогда домогаешься? Ты хочешь получить удовольствие?

Не понимаю с чего ты взял, я просто хотел прояснить свою позицию, и возможно найти вней изьяны с помощью вас и других, при этом повторяю, для меня это просто гимнастика для ума,
почти как решил задачу и хочу обсудить разумность
ответа.
Признаюсь я всетаки хотел повернуть обсуждение именно на Паршева,
показав что многие вещи стройно описываются в его концепции, и следовательно он заслуживает рассмотрения. Могу посоветовать всеже прочитать
Паршева не смотря на его гонения со стороны Перфа, специалист в системном анализе, наверняка
с успехом применяет его при разработке и написании программ, но по моему многие вещи не способен анализировать не предвзято, в отрыве от себя и своей крутизны, не допуская что опонент может быть в чем-то прав. Действительно он даже не понимает простой логики моих вопросов.

Приятно?
Давай на этом и поладим.

Еще один гуманитарий сгинул, раздавленный стальными гусеницами эрудированности физика.
Вечная мне память...

Обычный ответ проигравшего, хотя моя цель была не в этом, а в том что бы конструктивно чего-то интересное пообсуждать, после чего начать лучше понимать это. В принципе я наверно и стал лучше чего-то понимать, сформулировав свои мысли для других, спасибо вам за это.



To Perf

...Совковый металитет СЛЕДСТВИЯ совкового образования. И совковой культуры....

...Понимаешь - в ГЕНАХ недостатки не откладываються в генах СУЩНОСТЬ остаеться....

Да, да а слабо с твоим системным мышление допустить, что недостаки в одних условиях, могут быть преимуществами в других?

---------------------------------------------
Кроме того я надеюсь, что донес до тебя аргуменнтированность и не кривость моих вопросов к Кельту, не хочет отвечать пусть тоже не отвестачет,
----------------------------------------------
Нет родной, или ты примешь мою точку зрения или я буду ждать пока поймешь
Ты неправ!

Да, да это уже просто смешно, может мне еще молиться на тебя? Интересно в чем я тут не прав?
Неужели мой вопрос всетаки кривой? Даже Кelt
покривлялся и признал себя не правым.

это говорит и о том, что персонально у тебя с признанием своих ошибок плоховато.

Ты сначала докажи мою ошибку, найди у меня противоречие, если докажешь, то япризнаю.
Поверь, я за свою жизнь признал такое количество
ошибок, что уже не боюсь показаться в чем-то глупым, да же на семинаре перед студентами иногда приходится признавать ошибки.

Поэтому предлагаю понять истинность моих утверждений а потом продолжить по поводу того, что же дальше делать.

Хорошобы, для этого сформулировать некоторые следствия, и проверить их на практике, как я предлагал Keltу или убедится в их непротиворечивости.

Что же касается некоторых их них:

а) согласно медународным оценкам уровень интеллекта россиян ( средний) соответствует среднеевропейскому.
Это можно найти в книге, цитируемой мной IQ and wealth of nations их вывод - русские по их интеллекту должны жить как минимум раза в три раза лучше - а причину называют сегодняшнего положения - последствия того, что происходило в 19 -20 веке.

Ну вполне, допускаю, даже, скорее всего это правда, так как я знаком с преподами работавшими за рубежом. Только что из этого следует, все это скорее аргумет в пользу концепции Паршева.
Да и к стати, это заслуга совка, не так ли, а Перф?

б) уровень образованности современных россиян КУДА выше образованности большинства стран. Просто распределение образование - в основном невостребованные инженерные специальности. Но они могут быть задействованы при определенных условиях.

Тоже со всем согласен, только как создать эти условия? Вопрос в этом.

в) личный опыт общения и оценки людей приезжающих сюда сейчас, глядящих на наших детей и тд.
Вывод такой - русские интеллигентнее и умнее тех, кто живет сейчас на западе ( именно в среднем).

Да и сэтим я не спорю.

А я живу среди прекрасных людей, вся беда которых - именно накладки в СИСТЕМАХ управления и иделогии государства. А так же вот таких нытиков как ты, которые только и тянут в низ.

Бесконечно, рад услышать, что-то конкретное, пригодное для анализа. C этим я тоже согласен,
но опять возникает, вопрос, что это за идеология
и системы управления? Возможно ли их внедрить и
как в наше общество?

Ну вот видишь на конкретные вещи конкретный разговор. Пока единственное конкреное твое предложение это блоги и удачный их опыт в Корее, можешь кинуть ссылку.

да есть недостатки - главным образом отсутствия в массе тех знаний, что я привел выше ( умения выделять главное, умение сравнивать, оценивать в общем вот системных навыков - а этот недостаток из за ОБУЧЕНИЯ - у нас выпускали и выпускют в РАЗЫ меньше системных специалистов ( и не только инженеров ,но прежде всего высококлассных MBA).

Да чувствуется объектно-ориентированный подход профессионального прграмиста .
Я когда посещал лекции по С++, поначалу не понимал чего лектор, (мой ровестник, и в топе среди российских програмеров по каким-то там тестам) так кичится своим объектноориентированным образом мысли, как будто понимает азы мироздания, примеры на глобальные темы приводит, сейчас правда не могу вспомнить не одного, (ну с таким энтузиазмом доказывал преимущества Об.Ор.Подхода, как буд-то хотел донести что-то такое значимое ). Так похоже им всем прививают такую мысль, что только поняв, что все понятия надо разбивать на классы, можно понять все остальное. (Только давай без обид , ты меня гораздо чаще обзывал необразованным нытиком.) Да только ты и сам наверно знашь, что часто разбить понятия по классам с непересекающимися методами и приватными переменными, и еще с удобным интерфейсом к ним, и приэтом экономным расходом
памяти и CPU бывает очень сложно. Такое ощущение что ты пытаешься создать такой широкий набор классов, что только бери и пользуйся, но как часто при пользовании кем-то написанной библиотеки, возникаю проблемы, и почти всем юзерам кажется, что нехватает таких-то
публичных методов, а эти переменные вообще надо было сделать приватными, чтбы иерархия классов
была менее кривой, а использовать приватное наследование это вообще полный маразм.
Почему-то даже у крутых девелоперов получаются кривые программы, наверно кодеры подкачали.
(Сам через это прошел и постоянно сталкиваюсь , и не только я но и программеры покруче меня. Это
я что бы упредить твое возражение типа: "Профессионалам хорошей библиотекой будет пользоваться удобно, а тем кто не достаточно образованны естественно неудобно, так как они не осознают всех преимуществ и удобств, не умеют ими пользоваться, придурки "--- стандартный ответ крутых девелоперов самому частенько говорят.
....

Такие у меня асоциации после твоих постов.


Будут конкретные ответы или предложения на мои вопросы, буду рад продолжить, пока.

[Perf]

--------------------------
Да, да а слабо с твоим системным мышление допустить, что недостаки в одних условиях, могут быть преимуществами в других?
--------------------------
:D

дело не в слабо - слабо - это то, как ты относишься к тому, что ты говоришь - и тебе указывают, что к собеседнику ты относишься плохо.
разумееться, что может быть недостатком в одних условиях, может быть достоинством в других.
В конце концов именно этому учат системных аналитиков :D

вот, но был контекст того, что я говорил - и я говорил следующее -> люди способные анализировать ситуацию методами анализа - способны извлекать больше выгоды - в частности создавать предприятия, развивать себя и тд. Те быть более адаптивными в некотором мире.. Те существуют некоторые навыки, правда на практике, хотя они просты - трудно передаються на словах - вот ты демонстрируешь ( на словах) что, то что я говорю - ты не понимаешь. Потому, что ты действительно ни понял ни контекста, ни смысла о том, чем я пытался сказать. Какова моя вина в этом ? Я ее не вижу - я ограничен рамкой слов на форуме. Вот Кельт , судя по его высказываниям понял мою мысль. На самом деле - дело тут не в том, плохо это или хорошо, а в том во первых КАК много людей поняло меня ( хотя бы приблизительно) и насколько близко, допустим к тому, что понял Кельт. Если таких большинство - я рад, если меньшенство - хуже - но на самом деле проблемы тут нет. важно, что то, что я говорил оказалось хоть кем то понятым.

-------------------------
Да, да это уже просто смешно, может мне еще молиться на тебя? Интересно в чем я тут не прав?
Неужели мой вопрос всетаки кривой? Даже Кelt
покривлялся и признал себя не правым.
------------------------
ну во первых первый вывод - ты действительно не считаешь разумными мои доводы, чтобы их признать,
ну что же - каждому свое а во вторых

:D

по признанию
На самом деле - он не признал себя неправым, он уступил тебе - считать себя неправым.
Если ты перечитаешь - то поймешь именно этот аспект - он ОТСТУПИЛ. Иногда это важно сделать. Потому что действительно цель то не в том, чтобы доказать, что ты дурак. Но если ты не понимаешь того, что тебе говорят. И выходит, что никак прекратить разговор нельзя, кроме как уступив, то лучше уступить.

Так что прочитай мой ответ - и погляди чем страдает твоя логика, когда ты делаешь выводы. - а страдает тем, что ты не ловишь контекст - это не в обиду - потому что ты сам кривляешься, надеюсь ты это понимаешь.

Причем если Кельт кривляеться артистично - на мой вкус -то ты кривляешься безо вякого изящества - именно в лоб, попытка повторять зеркально то, что изобрел Кельт .

Так что при такой позиции - когда ты кривляешься - доказать ничего нельзя. Собственно мне и не надо -
если ты не увидел логики моих рассуждений - ну что же, значит тебя они не пронимают, но есть другой аспект - ты выступли как матерьял на котором развивалась беседа- а читают то нас и другие. ТК ты любезно согласился объяснить НА ТЕБЕ что с тобой неправильно - то ты и послужил как бы муляжем эксперементальным. За что тебе спасибо. Важно то ведь НЕ то , что ты ответил, а то , что поняли люди. А люди понимают далеко не то, что ты силишься доказать. На самом деле и не то, что мне хотелось бы сказать ( зачастую) , но мне кажеться, я свою позицию обозначил довольно прозрачно и кое кто ее понял.

------------------------------------
Ты сначала докажи мою ошибку,
--------------------------------------

:)

если ты почитаешь мои ответы, то там есть намеки по которым ты увидишь свои ошибки.
Если тебе не достаточно - то тогда вопрос - мне тебя что лечить ? в смысле зачем мне напрягаться ?

Персонально ТЫ мне не нужен лечить тебя.

Вот на самом деле - мне вслед за Кельтом приятно, что ОН увидел мою позицию - я его и МЫ обменялись очередной порцией информацией, быть может еще для кого то это оказалось полезным.
Я совершил усилие, кому то оно доставило пользу - ты не получил - чьи проблемы мои ? у меня времени мало заниматься с такими как ты .... дел куча.

Так что опять -
Тебе оказалось бесполезным ?- ПОЗДРАВЛЯЮ, Другие извлекли пользу -а ты остался с тем. чем ты и хотел остаться.
Мои проблемы ? Никаких.

----------------------------------
Да и к стати, это заслуга совка
, не так ли, а Перф?
----------------------------------


IQ ???? заслуга совка ?????
ты издеваешься ?
скорее всего ты просто не знаешь , что такое IQ и о чем оно.
IQ определяеться в большей степени ГЕНЕТИКОЙ.
в меньшей - условиями роста ( ну если человека не кормить в детстве, или он будет заперт в шкафу то у него будет маленький IQ.....

ДА , это БОЛЬШАЯ заслуга СССР и лично товарища Паршева, что детей кормили и не сажали в шкаф :D

(для ТЕБЯ - последняя фраза - это шутка такая :) , объяснил ? а я это, еще пол могу подмести :D)

------------
а чувствуется объектно-ориентированный подход профессионального прграмиста .
Я когда посещал лекции по С++, поначалу не понимал чего лектор, (мой ровестник, и в топе среди российских програмеров по каким-то там тестам) так кичится своим объектноориентированным образом мысли, как будто понимает азы мироздания, примеры на глобальные темы приводит, сейчас правда не могу вспомнить не одного, (ну с таким энтузиазмом доказывал преимущества Об.Ор.Подхода, как буд-то хотел донести что-то такое значимое ). Так похоже им всем прививают такую мысль, что только поняв, что все понятия надо разбивать на классы, можно понять все остальное. (Только давай без обид , ты меня гораздо чаще обзывал необразованным нытиком.) Да только ты и сам наверно знашь, что часто разбить понятия по классам с непересекающимися методами и приватными переменными, и еще с удобным интерфейсом к ним, и приэтом экономным расходом
памяти и CPU бывает очень сложно. Такое ощущение что ты пытаешься создать такой широкий набор классов, что только бери и пользуйся, но как часто при пользовании кем-то написанной библиотеки, возникаю проблемы, и почти всем юзерам кажется, что нехватает таких-то
публичных методов, а эти переменные вообще надо было сделать приватными, чтбы иерархия классов
была менее кривой, а использовать приватное наследование это вообще полный маразм.
Почему-то даже у крутых девелоперов получаются кривые программы, наверно кодеры подкачали.
(Сам через это прошел и постоянно сталкиваюсь , и не только я но и программеры покруче меня. Это
я что бы упредить твое возражение типа: "Профессионалам хорошей библиотекой будет пользоваться удобно, а тем кто не достаточно образованны естественно неудобно, так как они не осознают всех преимуществ и удобств, не умеют ими пользоваться, придурки "--- стандартный ответ крутых девелоперов самому частенько говорят.
....
------------

вообще говоря фантазия у тебя через край.

Системному анализу меня учили не программисты, а люди работавшие в исследовательских институтах мин обороны по проблемам ракетноядерных ударов,
космическим системам мониторинга и тд.
Программистом я стал гораздо позже - и твои ассоциации прямо говоря вызвали у меня улыбку.
Вообще говоря, они просто отражают твой уровень понимания проблемы ( в тч и с программированием) я вот тут упоминал статью одну.
По поводу научного исследования - я тебе некоторые выводы из статьи скажу - чтобы понять некоторое явление и оценить его, человек должен иметь квалифакцию ( компетенцию) в данной области сопоставимую с излагающим идею . Может фраза корявая, но в общем , надеюсь смысл ясен ;)
из этого прямо следует ( и опять таки эксперементально доказано) что люди НИ ЧЕРТА не знающие - как раз очень легко относяться к каким то интересным и важным вещам. И не способны оценить то, о чем им говорят.
Для чего я это говорю. Чтобы рассуждать о системном анализе, или вот присваивать мне какие то гнусные особенности - надо а) понимать вообще о чем идет речь б) немного лучше меня знать.
Поэтому - я оставлю твои рассуждения о крутых девелоперах для тебя. Но как оценка этой фразы - ФИ,
это не имеет ни малейшего отношения к тому, что я хотел сказать, ни к манере в которой я высказывался.
К счастью - опять таки - если тебе оказалось это НЕ ПОНЯТНО. Я , надеюсь, есть люди, которые сумели понять.
Для меня важен факт, что не все пребывают в таком состоянии ума, как ты.

---------------------------------------------------------
Такие у меня асоциации после твоих постов
---------------------------------------------------------

так вот о чем я тебе хочу сказать. Что если после моих постов у тебя ТАКИЕ ассоциации - то разговаривать нам действительно не о чем :) , кстати ведь я и предупреждал об этом :D

Еще разочек - мне важно было изложить какие то моменты - и они нашли отклик ( пока видимый только в одном человеке но надеюсь их больше).
я собираюсь продолжать рассказывать ТЕМ кто сможет меня понять. У меня же НЕТ идеи конкретно тебе рассказывать больше ? Зачем. Я вовсе не титан - и не смогу прошибить тебя, если после моих высказываний у тебя ТАКИЕ ассоциации.

Но зато - я упоминал - я действительно помог людям, и они мне сказали СПАСИБО.
И собираюсь это делать дальше. Если я не могу помочь ничем тебе - а в силу твоей реакции - увы, это реакция ПОЛНОГО непонимания о том, чем я говорил, значит Я НЕ МОГУ тебе ничего объяснить, не могу тебе быть полезным - то мне просто НЕ ЗАЧЕМ тратить твое время. Ты можешь быть свободен.

Ты действительно можешь считать ЧТО Я ТАКОЙ как ты описал, как можешь считать, что Кельт признал свою ошибку. Это твое право.
Но так же МОЕ право продолжать говорить, то что я думаю.
И я буду делать это, поскольку для меня важно, что Кельт сказал, что ему ЧЕРТОВСКИ приятно.
Мне приятны люди, которым можно доставить чем то хорошее настроение. А доставлять тебе плохое - не хочу.
Однако - мне просто хочеться, чтобы людей подобных Кельту через понимание того, что говориться становилось больше - поэтому вот попыток говорить и оспаривать Паршева и других деятелей я не оставлю :)
Так что вот.Дорожки разошлись.

Удачно
И досвидание, как говорит janiq - добро пожаловать в игнор :D

[Perf]

Раз вечер все равно вылетел то еще чуточку

По ассоциации к рассуждениям о программистах , вспомнил басню она в простых словах расскрывает что я силился объяснить в последних фразах пред письма, басня более язвительная, чем мой ответ , но не удержусь процитирую

ПЕТУХ И ЖЕМЧУЖНОЕ ЗЕРНО

Навозну кучу разрывая,
Петух нашел Жемчужное зерно
И говорит: "Куда оно?
Какая вещь пустая!
Не глупо ль, что его высоко так ценят?
А я бы, право, был гораздо боле рад
Зерну Ячменному: оно не столь хоть видно,
Да сытно".
_______

Басня восходит к Эзопу и переработана Крыловым.
Так что, в сущности когда кому то, что то кажеться ненужным и даже вредным ( хотя смысл 'этого' другой - полезное и очень даже ) явление не новое. Поэтому - я спокойно отношусь, когда люди привносят в свое восприятие - видеть в людях надутость и тд когда то что то объяснить. А по поводу программиста ( а не отношения к нему выраженному как и отношение ко мне) Я думаю молодой программист во первых действительно молод, по этому может быть горячь, но даже если он ошибаеться, я думаю через какое то время он путем ушибов найдет себе более широкое понимание - если бы мне удалось ТАКИМ ребятам доносить более широкий смысл в том, что им НРАВИТСЯ ( в оппозицию позиции ВООБЩЕ УБИТЬ смысл в то, что им нравиться ), то это было бы счастье. Но на самом деле - талантливые программисты действительно кандидаты на то, чтобы понимать системные вещи - и дай тем, кто поймет их с пользой - создавать фирмы, развивать эффективную экономику страны.
А главное как раз не обижаться на тех, кто почему то их не понял. Потому что увы - убить энтузиазм в развитии бОльшое количество нытиков могут.