Навеяло постом http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...628#post828628 по поводу того, сколько из заявленных побед были реальными.
В связи с этим возникает вопрос, насколько можно доверять немецким потерям.
Так вот, не было ли случая, когда безусловно сбитый самолет не находил отражения в списках потерь?
Да полно
Например, на севере, после атаки конвоя, немцы списывали "хейнкели", как "потерянные в результате вынужденной посадки на воду", а не "сбитые".
Freedom Forever!
----------------
Проблема состоит в том, что процентов 15% немецких потерь отсутсвуют как класс. Из этой погрешности и нужно исходить.Сообщение от timsz
Были такие единичные случаи, восновном все подтверждается...
Есть такое понятие в немецкой классификации потерь, как "потерянный от воздействия противника", и, соответственно, без оного. Если самолет сел на воду и утонул после того, как его подбили - какая Вам разница?Да полно
Например, на севере, после атаки конвоя, немцы списывали "хейнкели", как "потерянные в результате вынужденной посадки на воду", а не "сбитые".
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Это скорее проверка на надежность данных потерь.
Если там нет 15%, то еще куда не шло, а если больше, то стоит призадуматься.
Вы просто не в курсе классификации использовавшейся немцами при заполнении списков.Да полно
Например, на севере, после атаки конвоя, немцы списывали "хейнкели", как "потерянные в результате вынужденной посадки на воду", а не "сбитые".
Действительно, четкое разделение на боевые/небоевые потери не являлось первостепенной задачей этой классификации.
Но проблема-то в другом. Проблема в том, что общее число всех записей в списках потерь - не важно боевые/не боевые, зенитки/не зенитки, и какова процентовка повреждений - отличаются от числа заявок в 5-10 раз (и более).
И найти реально сбитого немца в заявках какого-либо нашего летчика - всегда большой праздник и радостоное (для меня, по крайней мере) событие.
Вот это, кстати, одна из причин, почему я не люблю авиасимы. Потому что чтобы самолет завалить - употеть надо.
С уважением,
Андрей Диков
Это точно! Кстати, когда будем остермана отмечать?
Предлагаю в "Ил-2" завалить бомбер из двух винтовочных пулеметов.
Оффтоп. Да смешно говорить. Не надо сравнивать реальные и виртуальные бои. Кстати, именно по причине того, что в Ил-2 легко завалить соперника в онлайне некоторые перешли на Таргетварю или летают в другие авиасимы.Предлагаю в "Ил-2" завалить бомбер из двух винтовочных пулеметов.
А в жизни реально надо было употеть - оттого у нас и летчики есть с 3 сбитыми и пилоты, таранившие по 4 самолета. Ну не могли они иначе завалить супостата.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
ОФФ А в Ил-2 завалить просто?? Не, конечно, после 1000 часов налета, когда научишься попадать в уязвимые места, можно и не такие чудеса творить, но с налетом на Иле сопоставимым с налетом реальных пилотов непростая это задача.
Конечно, я летаю плохо, но все-таки... Вроде как самый распространенный эпитет к Хейнкелю - "бетонный". Разве нет?
Это смотря где и смотря когда.
Не вирпил, но сочувствую...
Я понимаю что ухожу немного в офтоп но тем все же ..Представьте бойца который пять лет практикует восточные единоборства на компьютере. Человек вроде знающий теорию, формы, какие то технические аспекты, но владеющий всем этим на виртуальном уровне.. А теперь представьте как он будет драться если ему придется сражаться на улице за жизнь? Думаю теории ему не помогут. То же самое в авиации..:old:
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
наверно за прошедшие десятилетия полный список немецких потерь все же где-то присутствует. Может поделится кто списком
В интернете врядли. А вот из личных коллекций...
Вот нашёл - Verluste des Schlachtgeschwader 1, 1.42 - 8.42
http://www.ww2.dk/
У меня есть список потерь/повреждений SKG 210/ZG 1.
По истребителям - есть только по JG 54. И то она какая-то покоцанная. Составлена ИМХО не по дневникам, а по отрывкам...
По остальным только на сайте Эрика Момбика, но там не по самолётам, а по пилотам.
А вообще - надо взять за вымя западных историков... Может поделяться...
-Товарищ комиссар патроны кончились, стрелять нечем.
-Но ведь вы коммунист!
...пулемёт застрочил с новой силой.
Попробуйте
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Ага, как обычно: нам, будьте добры, все-все-все, и, разумеется, на халяву!!! "И то, и другое, и можно без хлеба!"(с)наверно за прошедшие десятилетия полный список немецких потерь все же где-то присутствует. Может поделится кто списком
Крайний раз редактировалось M_Bykov; 20.09.2006 в 08:44.
Не вирпил, но сочувствую...
не понял, если есть, для чего его хранить "в сундуке"? :confused:Ага, как обычно: нам, будьте добры, все-все-все, и, разумеется, на халяву!!! "И то, и другое, и можно без хлеба!"(с)
он что, может быть продан со временем как антиквариат?
а вообще, "суду все ясно", немецкие историки похоже оказались не лучше наших, и такого списка у них нет.
Вы действительно так наивны или прикидываетесь? Любые исследования, а следовательно, и полученная информация стоят денег, и немалых. Кто же будет ей за просто так делиться? Да еще и в полном объеме, как Вы, ничтоже сумняшеся, изволили пожелать?Какие-то кусочки, ошметки - еще туда-сюда... И то, исключительно по доброте душевной.
"Съесть то он съесть, да хто ж ему дасть?"(с)
Не вирпил, но сочувствую...
Не понимаю, если все уверены в сумашедших приписках в сбитых, у немцев в том числе, то почему вы считаете что данные по потерям намного более достоверны?:confused:
Почему они не могут оформляться задним числом с перепутанными датами и местами?
Любитель
Для чего? Для запутывания собственного командования? Или для будущих историков, в предвидении проигрыша войны Германией?
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Варианты есть. Например, для запутывания собственного командования, чтобы скрывать истинные потери. Барон фон Рудель рассказывал, Гитлеру докладывали неправильную обстановку. Для пропагандистских целей, для поддержания духа.
В общем, напридумывать зачем можно.
путаница и суматоха есть всегда и особенной на войне особенно это раз;.
с целью пропаганды - два;
для сокрытия каких-либо грешков, в том числе и пускания пыли собственному командованию - три.
В общем почти с теме же целями и по тем же причинам, по которым и приписки имели место.
Любитель
а потерянную матчасть как восполнять, на основании чего ? .."пришлите нам еще немного самолетиков" ?
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Вы забываете одну простую вещь - во время войны победы проверить нельзя, а потери - можно. И не подскажете ли, каким образом командир авиачасти "пустивший пыль" в глаза собственному командованию путем сокрытия потерь вверенного ему подразделения, будет выполнять задачи, которые перед ним это самое "запыленное" командование ставит? Ну а про пропаганду - это уже откровенная глупость: списки потерь составлялись не ведомством Геббельса и не публиковались на каждом углу, они были сугубо секретными, строго ДСП - какой смысл самих себя обманывать?путаница и суматоха есть всегда и особенной на войне особенно это раз;.
с целью пропаганды - два;
для сокрытия каких-либо грешков, в том числе и пускания пыли собственному командованию - три.
В общем почти с теме же целями и по тем же причинам, по которым и приписки имели место.
Не вирпил, но сочувствую...
Зависит от того, на каком уровне идет искажение информации.
Но это все теория. Важно лишь насколько достоверны данные потерь. Почему они достоверны или не достоверны - это всегда можно под полученный результат подогнать.
Ваши права
Ответить с цитированием