Настоящие победы

[Любитель]

Вы забываете одну простую вещь - во время войны победы проверить нельзя, а потери - можно. И не подскажете ли, каким образом командир авиачасти "пустивший пыль" в глаза собственному командованию путем сокрытия потерь вверенного ему подразделения, будет выполнять задачи, которые перед ним это самое "запыленное" командование ставит? Ну а про пропаганду - это уже откровенная глупость: списки потерь составлялись не ведомством Геббельса и не публиковались на каждом углу, они были сугубо секретными, строго ДСП - какой смысл самих себя обманывать?

Многое зависит от того как эти потери представить, например боевые -небоевые, да даже обстоятельсива боевых потерь могут оказать влияние ,например, на дальнейшую карьеру, по этому приукрасить их или перенести в пространстве-времени вполне могли. Скорее всего никто не задумывался о будущих историках.:o
Вышестоящее командование тоже иногда заинтересовано в запыление собственных глаз, так -как это им позволяет пускать пыль еще вышестоящему и т.д. в плоть до Геринга, а он или какой-нибудь другой генерал самолично проверять каждый борт не будет.
Конечно масштаб искажений скорее всего был существенно меньшим чем со сбитыми, но и утверждать что там все чисто имхо оснований не много.

[An7]

....
Конечно масштаб искажений скорее всего был существенно меньшим чем со сбитыми, но и утверждать что там все чисто имхо оснований не много.

Все в мире относительно, но в любом случае, из этой Вашей последней фразы следует, что проверка заявок на сбитие путем сравнения с данными о потерях противоположной стороны гораздо более надежна, чем обратный процесс ... Так и делают.

[Любитель]

Все в мире относительно, но в любом случае, из этой Вашей последней фразы следует, что проверка заявок на сбитие путем сравнения с данными о потерях противоположной стороны гораздо более надежна, чем обратный процесс ... Так и делают.

Согласен, но возводить в абсолют такие документы как-то не разумно. Ибо провравшемуся в одном, верить в другом не хочется.
В современном мире вон амеры сфабриковали же дело против Ирака, и я не уверен что где-то есть истинное досье. А нашлось бы там что-то, ник-то бы и не узнал и не заподозрил факт фабрикации. Так и в Гернмании во время войны самоль по бумагам летал (на свободную охоту, сбитых привозил), а его в природе давно не существовало может быть, или на оборот. Тем более что по свидетельствам ветеранов строгого подчинения люфтваффе сухопутникам не было, в отличие от нас.

[Edmund BlackAdder]

Так и в Гернмании во время войны самоль по бумагам летал (на свободную охоту, сбитых привозил), а его в природе давно не существовало может быть, или на оборот.

Не понял.Можете для меня подробнее разъяснить?

[Любитель]

Не понял.Можете для меня подробнее разъяснить?

Я хотел сказать, что ради минутной или не минутной выгоды могли подтасоввывать не только сбитые но и потери (не только всмысле скрывать, а искажать обстоятельства, место и время, например: зенитки - не зенитки, повреждение от огня противника - поломка, диверсии злобных партизан, бомбы противника при условии отсутствия топлива, вынужденные посадки по разным причинам и т.д., наконец забывчивость, утеря документов (или в отступающих нем. частях такого не случалось?)).
Короче более или менее уважительных причин придумать можно много, а проверить в условиях войны сложно, тперь и подавно.
Опять же люфты в вермахте, насколько я понял, были особой кастой и соответственно спрос с них мог быть отличный.
Признаю, что я не являюсь экспертом в данной области и все мною высказанное - ИМХО. :sad:

[M_Bykov]

Я хотел сказать, что ради минутной или не минутной выгоды могли подтасоввывать не только сбитые но и потери (не только всмысле скрывать, а искажать обстоятельства, место и время, например: зенитки - не зенитки, повреждение от огня противника - поломка, диверсии злобных партизан, бомбы противника при условии отсутствия топлива, вынужденные посадки по разным причинам и т.д., наконец забывчивость, утеря документов (или в отступающих нем. частях такого не случалось?)).

Ну так с самого начала выражались бы яснее. Безусловно, все это могло в той или иной степени иметь место. Собственно, приведенный выше пример это демонстрирует: Ю-88 числится потерянным от зенитного огня, тогда как реально был сбит парой наших перехватчиков.

[An7]

Никто и не возводит в абсолют, хотя бы потому, что все в мире относительно... Но еще раз, повторю то, с чем даже Вы согласны - надежность привязки количества сбитых по данным потерь противоположной стороны гораздо выше, чем обратная процедура.
Только и всего. Тогда о чем спорить?

[Егоров Н.Б.]

Это конечно самый надежный путь. Но в конце него маячат два выхода, а именно, первый, похерить процентов 60 наших заявок на сбитые, которые записаны за нашими летчиками и расписаться в том, что это несусветное вранье. Второй, найти тысячи мессершмитов списаных в летных школах, над Ла-Маншем, Ден Хельдером и т.д. и сунуть каждому в мотор 37 мм пульку от аэрокобровской пушки...

Никто и не возводит в абсолют, хотя бы потому, что все в мире относительно... Но еще раз, повторю то, с чем даже Вы согласны - надежность привязки количества сбитых по данным потерь противоположной стороны гораздо выше, чем обратная процедура.
Только и всего. Тогда о чем спорить?

[Любитель]

Никто и не возводит в абсолют, хотя бы потому, что все в мире относительно... Но еще раз, повторю то, с чем даже Вы согласны - надежность привязки количества сбитых по данным потерь противоположной стороны гораздо выше, чем обратная процедура.
Только и всего. Тогда о чем спорить?

Поскольку все в мере отностиельно, то ключевой вопрос - колличественное значение отношения.
Если вранья в данных по потерям в два раз меньше чем в сбитых, то с одной стороны это конечно гораздо более достоверные данные, а сдругой оставляет массу возможностей для ошибок и махинаций.
К примеру, как Вася Пупкин мог сбить 20го авуста мес в р-оне таком-то, если немцы после 19 потеряли певый месс (герра Шнапса) 22-го в 50 км от этого р-она при вынужденной посадке с повреждениями от зенитки?
Поскольку самолет при посадке разложился или попал к врагу, Шнапс предпочел сказать что ему не повезло от зенитки, а ихний писарь составлял бумагу через неделю в попыхах отступления или перебазирования или под обстрелом, и перепутал дату.
Кто-то приводил пример того, что потери при бомбардировке конвоев немцы засчитывали как вынужденные на воду.

Может конечно бардак мог быть только у нас, а немчура всегда и везде сверх педантична и честна, тогда я пас.

[An7]

Поскольку все в мере отностиельно, то ключевой вопрос - колличественное значение отношения.
Если вранья в данных по потерям в два раз меньше чем в сбитых, то с одной стороны это конечно гораздо более достоверные данные, а сдругой оставляет массу возможностей для ошибок и махинаций.
К примеру, как Вася Пупкин мог сбить 20го авуста мес в р-оне таком-то, если немцы после 19 потеряли певый месс (герра Шнапса) 22-го в 50 км от этого р-она при вынужденной посадке с повреждениями от зенитки?
Поскольку самолет при посадке разложился или попал к врагу, Шнапс предпочел сказать что ему не повезло от зенитки, а ихний писарь составлял бумагу через неделю в попыхах отступления или перебазирования или под обстрелом, и перепутал дату.
Кто-то приводил пример того, что потери при бомбардировке конвоев немцы засчитывали как вынужденные на воду.

Может конечно бардак мог быть только у нас, а немчура всегда и везде сверх педантична и честна, тогда я пас.

Но ведь Вы сами согласились, что вероятность оверклейма Васи Пупкина выше, чем ошибки писаря Шнапса... . Поэтому, если у Вас нет никаких никаких дополнительных доказательств того, именно Вася был прав, то о чем тогда говорить?

Впрочем, теория вероятности всегда дает право выбора - хотите верить в то, что реализовался маловероятный случай и именно Вася Пупкин прав - да пожалуйста! Но это уже вопрос не науки, а религии...

[Absent]

Многое зависит от того как эти потери представить, например боевые -небоевые, да даже обстоятельсива боевых потерь могут оказать влияние ,например, на дальнейшую карьеру, по этому приукрасить их или перенести в пространстве-времени вполне могли.

А не кажется ли Вам, что с точки зрения вышестоящего командования обилие небоевых потерь выглядит хуже, чем если бы самолеты были потеряны в бою? В ВВС РККА, по крайней мере, за аварийность драли командиров и летчиков гораздо сильнее, чем за потери в бою. Не вернулся из боя - ну и черт с ним!

Аварийные акты на боевые потери умещаются на половинке листа, в то время как на самолеты, разложенные на посадке даже после боевых повреждений, составлялись акты с приложением кучи справок, вплоть до того, что ел и пил летчик накануне и во сколько он лег спать. То же относительно механика...