Покрышкин

[LostCluster]

2M_Bykov:
Попробую "подвести итог":
1)"Зафиксированных" побед у Покрышкина - 46+6
2)Цифра "59" носит "пропагандистский" характер
3)Сколько сбил Покрышкин "на самом деле"(например, по мемуарам) - непроверяемо.

Вывод: делать однозначный вывод о том, что "в мемуарах Покрышкин себе чего-то приписал" - нельзя.Как вы сами сказали, "зафиксированные" победы, или "официальный боевой счет" - это одно, а чего и сколько кто сбил, и кому отдал/подарил/продал - это совсем другое.Поскольку мемуары официальным документом не являются - какие, собсно, претензии? Ясное дело, кто ж в мемуарах о себе, любимом, будет плохо отзываться.
Лирическое отступление про мемуары: взять, например, Манштейна Который "лучший оперативный ум Третьего Рейха" и вообще "гениальный полководец".Его почитать - так все время русских бил.И так бил, и этак, только почему-то Паулюса деблокировать не смог, и прорвать оборону на Курской дуге - тоже, и потом "маневрировал" до самого Днепра...

Вот как-то так
Так?

[-vik-s]

Фигичева, например, которого он не устает критиковать при описании первых месяцев войны. Ему Фигичев даже "дорогу перешел" при подведении боевых итогов года, типа, у него, а не у Покрышкина больше сбитых оказалось. Ну-ну.

Дай угадаю:
- это тот, кто в том случае, когда АИП был ведущим группы яков увел 4-ку хз куда и посадил в поле без топлива всю группу?
Он ему не перешел дорогу, есть такое "понятие" - непрофессионализм, он описывает это свойство Фигичева в некоторый ситуациях.
Я конечно понимаю, многим такое не нравиться, когда о них такое пишут

[-vik-s]

Типичный подход вирпила. Не написано, как уделать фокке-вульф - ацтой...

Вы еще не начали считать колличество запятых и искать грамматические ошибки в моих постах

Напишу буквами в переводе без подстрок и скрытых мегазначений- мне нравятся военная литература, о войне, где эту войну описывают.
За художественной литературой - это вон, Солженицина читайте.

PS:

Типичный подход вирпила. Не написано, как уделать фокке-вульф - ацтой...

А чего вы (судя по упоминаниям) делаете на Алекссервере? Неужели вирпил? Вас часто сбивают на фоккере?

[M_Bykov]

2M_Bykov:
Попробую "подвести итог":
1)"Зафиксированных" побед у Покрышкина - 46+6
2)Цифра "59" носит "пропагандистский" характер
3)Сколько сбил Покрышкин "на самом деле"(например, по мемуарам) - непроверяемо.

В целом так.
Только по п.3 - если Вы имеете в виду под термином "на самом деле" - сколько вражеских самолетов упало на землю после того, как были обстреляны огнем МиГ-3, Як-1 или "Аэрокобры", в кабине которых сидел А.Покрышкин - это, в принципе, если очень постараться и потратить энное количество времени и денег, в первом приближении установить можно. Думаю, что в итоге получится цифра порядка 15-20 сбитых и подбитых немецких и румынских самолетов, из которых безусловно (т.е. без всяких сомнений относительно "авторства" победы), Покрышкину будут принадлежать 7-8, не более того, ИМХО. Ориентиром тут вполне могут служить исследования Ю.Рыбина по Сафонову.

[Rocket man]

Дай угадаю:
- это тот, кто в том случае, когда АИП был ведущим группы яков увел 4-ку хз куда и посадил в поле без топлива всю группу?
Он ему не перешел дорогу, есть такое "понятие" - непрофессионализм, он описывает это свойство Фигичева в некоторый ситуациях.
Я конечно понимаю, многим такое не нравиться, когда о них такое пишут

И это было. Только не Яков, а МиГов, но не суть.
А вообще, я говорил совсем о другом и пример привел не этот.

[-vik-s]

И это было. Только не Яков, а МиГов, но не суть.

суть как раз в этом, напрмер в том, что я ошибся, и в том, что Фигичев получил в мемуарах "по заслугам" в данной ситуации.

А вообще, я говорил совсем о другом и пример привел не этот.

Блин, тогда уж вы лучше непосредественно с цитатами из мемуаров, ато не понятно кто кого перешел и побед у кого больше

[Андрей Диков]

>Токарев с ходу пошел в атаку и сразу же сбил одного мессера, затем второго.... В карусели воздушного боя Новиков потерял Токарева!

Вам про Фому, а вы про Ерему. Уясните себе одну вещь, и только не обижайтесь. История, рассказанная в мемуарах, особенно периода до 91-го года сильно не совпадает с нашими же, СОВЕТСКИМИ оперативными документами - по всем летчикам, по всем авиачастям и периодам (По ряду причин, в частности например по тому что память человеческая не совершенна, но сейчас не об этом). Про немецкие я вообще молчу.

И вы сейчас в лице Быкова и Алекса общаетесь с людьми которые все мемуары перечли давным-давно, но помимо этого много общались с самими ветеранами и много работали с документами (чем вы, очевидно, себя не утруждали).

По этому их знание заведомо полнее вашего, а ваши эмоции - от скудознания и чувства, как будто здесь кто-то чем-то обидел ветеранов, наши ВВС и страну. Которое тоже идет от ограниченности кругозора и ложных моральных установок, будто чем больше побед у летчика, тем он лучше, и наоборот.


Возвращаясь к нашим воротам, уверяю вас, что не было никакого мирового заговора как против Покрышкина, так и против остальных летчиков ВВС РККА и РККФ. Я не верю в столь большую численность масонов.

Речь тут даже не о Покрышкине. Возьмите любого пилота, упомянутого в мемуарах - вы не можете составить о нем определенного мнения по изданным книжкам, потому что документы говорят полнее и точнее, и в подавляющем большинстве случаев они еще неизвестны.

Так вот вместо того, чтобы поинтересоваться как Токарев погиб, вы повторяете байки. Сами-то вдумайтесь, что такое завалить 6 "мессеров" - это ж пол-штаффеля - на то иные наши летчики тратили все четыре года на фронте. Так бы воевали, закончили войну в августе 41-го в Берлине.

Но факт есть факт. Многих известных летчиков сбивали "глупо" - как например в данном случае внезапной атакой одиночной пары.


И еще. Насчет того, что что-то там незасчитывали, и не смотря на официальные 46+6, у Покрышкина там 59, 70 или сколько-там побед. Я скажу так - чем меньше будет счет заявленных им побед тем менее бледно его счет будет выглядеть при сравнении с немецкими потерями.

А пока... Взяв навскидку например знаменитую Кубань, где воевали в разные периоды от 2 до 4 групп "мессеров", т.е. 60-120 боеготовых "мессершмиттов", вспомним, что 16 гиап (одному полку из состава двух воздушных армий и ВВС ЧФ) за месяц записали что-то около 80-90 сбитых Ме-109 (и подтвержденных, конечно же).

Простая податная проверка которых на соответствие немецкими потерям, дает нам что-то около 5-6, ну, пусть десятка, действительно сбитых "мессершмиттов". Это при неучете заявок прочих полков.

Занавес.

[Absent]

А чего вы (судя по упоминаниям) делаете на Алекссервере? Неужели вирпил? Вас часто сбивают на фоккере?

Что такое Алекссервер - понятия не имею, и никто меня нигде не сбивает. Чур меня.

[M_Bykov]

Кстати, о сбитом Су-2:

http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/102371.htm

[Rocket man]

Блин, тогда уж вы лучше непосредественно с цитатами из мемуаров, ато не понятно кто кого перешел и побед у кого больше

"Шли последние дни декабря. В штабе полка был настоящий аврал. Беспрерывно звонили телефоны из дивизии, переворачивались кипы бумаг, вспыхивали острые споры между офицерами. Нам, летчикам, было известно, что готовятся данные для подведения итогов боевых действий частей за полгода.. В полку оцениваются результаты каждого летчика.
В самый канун Нового года все успокоилось. В этот день к вечеру в общежитии летчиков появился адъютант нашей эскадрильи Медведев. Вскоре подошел ко мне. Вижу — расстроен,
— Не смог я отстоять вашу кандидатуру.
— А в чем дело?
— Первое место в полку установили Фигичеву.
— Ну и что же тут плохого?
— У вас около двухсот боевых вылетов, сбито более десяти самолетов. А вам отвели второе место.
— Ну, а зачем расстраиваться? Разве мы воюем за призовые места?
Медведев, видя, что его не поддерживают, даже растерялся. Я пододвинулся к нему, спокойно сказал:
— Свой авторитет защитим в боях. Не скрою, мысли были о другом..." А.И. Покрышкин, "Познать себя в бою".

Эх, уж как не отстаивал адьютант Медведев кандидатуру всеми любимого Саши Покрышкина, не вышло - отдали первое место "косячнику" Фигичеву. А ведь не он сбил больше самолетов, а Покрышкин - больше десяти на конец 1941 года!
Только вот где они эти победы? И почему тогда первое место не Покрпышкину досталось, если он был такой всеми уважаемый и признанный летчик?
Мне только одно непонятно, если АИП был такой скромный, как Вы пытаетесь нам доказать, зачем он незадолго до своей смерти (печати этой книги он не должался) так тонко поддевает Фигичева (вот, дескать, обнесли меня тогда с первым-то местом из-за Вальки) и всячески подчеркивает свои незачтенные победы? Скорее всего, потому, что их попросту не было.

[M_Bykov]

Ну, в принципе, тщеславие (в разумных пределах), желание выделиться и здоровый карьеризм - для военного качества неплохие и вполне естественные, жаль только, что Покрышкин таким образом самоутверждается в своих произведениях, принижая заслуги других летчиков и командиров, причем уже сильно "после драки", будучи на пике карьеры и славы, когда те, к кому он несправедлив (кто не погиб, конечно) по вполне понятным причинам опровергнуть им написанное не могли.

[Vini Puh]

Ну, в принципе, тщеславие (в разумных пределах), желание выделиться и здоровый карьеризм - для военного качества неплохие и вполне естественные, жаль только, что Покрышкин таким образом самоутверждается в своих произведениях, принижая заслуги других летчиков и командиров, причем уже сильно "после драки", будучи на пике карьеры и славы, когда те, к кому он несправедлив (кто не погиб, конечно) по вполне понятным причинам опровергнуть им написанное не могли.

M_Bykov......... Совесть то есть...??? или уже кончилась....???

[timsz]

2M_Bykov:
2)Цифра "59" носит "пропагандистский" характер

Да непонятно, какой она характер носит.

Лучше подходить ко всей этой дискуссии так. Один (или много) историк неким образом насчитал Покрышкину 59 побед. Другой (Михаил Быков) насчитал другое число побед.

И все.

[-vik-s]

"Шли последние дни декабря. В штабе полка был настоящий аврал. Беспрерывно звонили телефоны из дивизии, переворачивались кипы бумаг, вспыхивали острые споры между офицерами. Нам, летчикам, было известно, что готовятся данные для подведения итогов боевых действий частей за полгода.. В полку оцениваются результаты каждого летчика.
В самый канун Нового года все успокоилось. В этот день к вечеру в общежитии летчиков появился адъютант нашей эскадрильи Медведев. Вскоре подошел ко мне. Вижу — расстроен,
— Не смог я отстоять вашу кандидатуру.
— А в чем дело?
— Первое место в полку установили Фигичеву.
— Ну и что же тут плохого?
— У вас около двухсот боевых вылетов, сбито более десяти самолетов. А вам отвели второе место.
— Ну, а зачем расстраиваться? Разве мы воюем за призовые места?
Медведев, видя, что его не поддерживают, даже растерялся. Я пододвинулся к нему, спокойно сказал:
— Свой авторитет защитим в боях. Не скрою, мысли были о другом..." А.И. Покрышкин, "Познать себя в бою".

у меня туакое ощущение, что вы в какой-то альтернативной реальности живете

вот ваши слова:

Фигичева, например, которого он не устает критиковать при описании первых месяцев войны. Ему Фигичев даже "дорогу перешел" при подведении боевых итогов года, типа, у него, а не у Покрышкина больше сбитых оказалось. Ну-ну.

где, в вышеперечисленных мемуарах то, что вы описали?? Или у меня понимание русских букв/слов какое-то искаженное? И вообще - вы это вы или не вы?

Эх, уж как не отстаивал адьютант Медведев кандидатуру всеми любимого Саши Покрышкина, не вышло - отдали первое место "косячнику" Фигичеву. А ведь не он сбил больше самолетов, а Покрышкин - больше десяти на конец 1941 года!

где в вышеприведенной цитате идет цифра о победах Фигичава?

Только вот где они эти победы? И почему тогда первое место не Покрпышкину досталось, если он был такой всеми уважаемый и признанный летчик?

Ну и что-же об этом пишет в вышеприведенной цитате Покрышкин? Дайте угадаю - уличает его в жидомассонстве да? Угадал?

Мне только одно непонятно, если АИП был такой скромный, как Вы пытаетесь нам доказать, зачем он незадолго до своей смерти (печати этой книги он не должался) так тонко поддевает Фигичева (вот, дескать, обнесли меня тогда с первым-то местом из-за Вальки)

давайте лучше расставим все точки над "Ы" - это вы пытаетесь нам доказатьто, чего даже в словах цитаты нет. Вы меня хорошо понимаете? Планета то - земля?

и всячески подчеркивает свои незачтенные победы? Скорее всего, потому, что их попросту не было.

ну да - на продяжении всех мемуаров - на каждой странице только и делает, что их подчеркивает

[M_Bykov]

M_Bykov......... Совесть то есть...??? или уже кончилась....???

В чем дело? Опять "на святое!.."? Да лобызайте вы свою икону и дальше, сколько угодно - что мешает? Вера - вещь серьезная, никто не покушается. :pray:

[M_Bykov]

Лучше подходить ко всей этой дискуссии так. Один (или много) историк неким образом насчитал Покрышкину 59 побед.

Где же :confused: ? Хотя бы одного "насчитавшего историка"! Очень хотелось бы ознакомиться, желательно с датами, типами и местами боев. И источниками...

ЗЫ. Мемуары Покрышкина не предлагать.

[timsz]

В чем дело? Опять "на святое!.."? Да лобызайте вы свою икону и дальше, сколько угодно - что мешает? Вера - вещь серьезная, никто не покушается. :pray:

Тут ведь вот какое дело...

Берем цитату:

Покрышкин ... принижая заслуги других летчиков и командиров, причем уже сильно "после драки"... когда те, к кому он несправедлив (кто не погиб, конечно) по вполне понятным причинам опровергнуть им написанное не могли.

Меняем "Покрышкин" на "Быков"...

Тут дело не только и не столько в Покрышкине. Об ушедших или хорошо, или ничего.

Восстановить объективную историю - это одно. А судить о личных качествах человека - это другое.

[Vini Puh]

В чем дело? Опять "на святое!.."? Да лобызайте вы свою икону и дальше, сколько угодно - что мешает? Вера - вещь серьезная, никто не покушается. :pray:

Для меня икона.... как и все, кто немца в Берлине за жопу взял....
А ты (на вы рука не подымается) даже не мародёр.... маленький такой гавкучий мародёришко.... дешовка....
ну а штоб забанили поскорее, далее матом....
прощайте мУсье Буков... в моей памяти ты останешься простым дерьмом....

[timsz]

Где же :confused: ? Хотя бы одного "насчитавшего историка"! Очень хотелось бы ознакомиться, желательно с датами, типами и местами боев. И источниками...

Цифра 59 есть в исторических документах. Исторические документы составляются историками.

[M_Bykov]

Цифра 59 есть в исторических документах. Исторические документы составляются историками.

В каких исторических документах? Газетные и журнальные статейки не предлагать. И термин "насчитал", который Вы употребили подразумевает не просто цифру, а расклад по датам-типам-местам боев. И где же?

[M_Bykov]

Для меня икона.... как и все, кто немца в Берлине за жопу взял....

Аминь!:pray: В самом первом посте еще было объяснение, что все написанное - не для вас, "верующих", а для тех, кто думать умеет (и хочет). Так зачем же опять слюни с соплями разводить? У "патриотов" осеннее обострение началось, никак? Идите себе в кубанский зоопарк, там хорошо... Пару десятков немцев в Ил-2 завалите - полегчает.

Сопливо-слюнявые оскорбления поскипал без ответа, уж не взыщите.

[timsz]

В каких исторических документах? Газетные и журнальные статейки не предлагать. И термин "насчитал", который Вы употребили подразумевает не просто цифру, а расклад по датам-типам-местам боев. И где же?

А что такое "исторический документ"? Статьи в изданиях Министерства обороны считаются?

[M_Bykov]

Тут дело не только и не столько в Покрышкине. Об ушедших или хорошо, или ничего.

Убогая позиция. А как насчет Сталина с Гитлером, к примеру? Тоже ведь "ушедшие"... Брежнев, к примеру, - четырежды ГСС...

[M_Bykov]

А что такое "исторический документ"? Статьи в изданиях Министерства обороны считаются?

Вы тему-то не забалтывайте демагогией...

Один (или много) историк неким образом насчитал Покрышкину 59 побед

Ваши слова? Ну так предъявите, плиз, работу историка, "насчитавшего" (т. е. с перечислением по датам-тапам-местам) Покрышкину те самые "59 лично"... С источниками сокровенных знаний желательно. Хотя бы одну! Где же? Нету...

[Rocket man]

у меня туакое ощущение, что вы в какой-то альтернативной реальности живете

Нет. Просто мы с Вами по-разному воспринимаем информацию из прочитанных книг.
Отвечать на остальное не буду - делалось уже неоднократно, а потому лень.