Покрышкин

[А-спид]

Да хоть Антарктическая. И что теперь? а если они напишут Закавказская вы тоже будете искать такую? Потери Люфтваффе и перебрасывание частей с участка на участок надо оценивать согласно документам Люфтваффе, а не из неизвестно откуда взявшимся цифрам в Генштабе. Равно как и потери ВВС РККА оценивать по документам ВВС РККА а не по заявкам OKL.

Хотя что интересно - число побед Люфтваффе гораздо ближе к числу потерь ВВС РККА, нежели наоборот.

А не в методике ли учета потерь дело? У нас если самолет не может летать после повреждений нанесенных противником - учитывается как боевая потеря, даже если сел на аэродром. А у них?

По поводу смешанных истребителей? Вы хоть представляете о чем пишете?!!!!
Что это за смешанные истребители? Наверное те из которых 72-й САП состоял?! Так он смешанным был потому как имел 2 эскадрильи истребителей и одну бомбардировщиков.

Он - представляет Честное слово

Смешанного типа - это термин, применявшийся нашими при описании группировки истребителей разных типов. Если летают 2 группы мессеров и 3 фок - это у нас называется группировка смешанного типа.

[mmoustaf]

А не в методике ли учета потерь дело? У нас если самолет не может летать после повреждений нанесенных противником - учитывается как боевая потеря, даже если сел на аэродром. А у них?Он - представляет Честное слово

У них ровно то же самое. Точнее в списке потерь присутствует - дата, самолет, серийный номер, причина, квадрат потери и степень повреждения. Просто кроме потерь от воздействия противника, потерь без воздействия противника, есть еще потери про неизвестным причинам (либо не удалось установить обстоятельства или пропал без вести, как Остерманн). Четкого раздеоления на боевые или небоевые нет. Точнее есть еще третий промежуточный класс, который четко отнести нельзя ни к первому ни ко второму типу. по причине недостатка информации.


Смешанного типа - это термин, применявшийся нашими при описании группировки истребителей разных типов. Если летают 2 группы мессеров и 3 фок - это у нас называется группировка смешанного типа.

А причем тут наши, мы же не занимаемся оценкой потерь люфтваффе по нашим документам - смотрим по их. А по нашим документам мы можем оценить лишь наши потери.

[Отшельник]

... раз доступ к этим документам сейчас есть, то почему ими не пользоваться, нафига доверять неизвестно чему? ...

Вот это и показывает вашу позицию - типа Люфт Ваффе не занималось дезинформацией и мероприятиями по поднятию боевого духа своих войск, а строго вело учет своих побед и потерь. Другими словами гитлеровцы воевали честно, без обмана, а красные жульничали потому и "выиграли". Вы казино с ВОВ не попутали ? Зачем Вы это делаете ? С какой целью ?

Вот еще Ваш предыдущий пост, явно подразумевающий "честность" Люфт Ваффе и "жульничество" ВВС РККА:

... Хотя что интересно - число побед Люфтваффе гораздо ближе к числу потерь ВВС РККА, нежели наоборот.

[mmoustaf]

Вот это и показывает вашу позицию - типа Люфт Ваффе не занималось дезинформацией и мероприятиями по поднятию боевого духа своих войск, а строго вело учет своих побед и потерь. Другими словами гитлеровцы воевали честно, без обмана, а красные жульничали потому и "выиграли". Вы казино с ВОВ не попутали ? Зачем Вы это делаете ? С какой целью ?

Я Родину продаю, Вы не заметили? Вот в октябре поеду на чемпионат Мира и Открытый чемпионат США Россию представлятьи заодно Родину продам. и очерню ее в глазах мирового сообщества. ну так походя, чтобы вам досадить.

Это не показывает мою позицию - "типа Люфтваффе и т.д."

Это показывает реальное положение дел. А оно таково.

Число боевых потерь ВВС РККА - А, число засчитанных побед люфтваффе - Б
Число боевых потерь Люфтваффе С, число зачитанных побед ВВС РККА Д

Б/А будет меньше чем Д/С не потому что я так придумал, а потому что это следует из документов. И это не лживость одних и честность других, блин.

Если наши не врут в отчетах потерь, почему немцы должны врать в отчетах потерь? Пропаганда тут ни при чем - это учет матчасти, который вообще изначально (во время войны) был предназначен для служебного пользования, а не для обнародования.

Вот еще Ваш предыдущий пост, явно подразумевающий "честность" Люфт Ваффе и "жульничество" ВВС РККА:

А что еще я подразумеваю?

[Егоров Н.Б.]

Вот это и показывает вашу позицию - типа Люфт Ваффе не занималось дезинформацией и мероприятиями по поднятию боевого духа своих войск, а строго вело учет своих побед и потерь. Другими словами гитлеровцы воевали честно, без обмана, а красные жульничали потому и "выиграли". Вы казино с ВОВ не попутали ? Зачем Вы это делаете ? С какой целью ?

Вот еще Ваш предыдущий пост, явно подразумевающий "честность" Люфт Ваффе и "жульничество" ВВС РККА:

Маразм крепчал. Немцам не доверяем, у них в документах победы завышены, потери занижены. У нас в документах победы занижены, поэтому им тоже не доверяем. Остается только сказать, что боевые потери в документах ВВС РККА завышены, с умышленной целью, писали ведь их те же писарчуки, что занижали победы.

[Edmund BlackAdder]

Маразм крепчал. Немцам не доверяем, у них в документах победы завышены, потери занижены. У нас в документах победы занижены, поэтому им тоже не доверяем. Остается только сказать, что боевые потери в документах ВВС РККА завышены, с умышленной целью, писали ведь их те же писарчуки, что занижали победы.

При этом с восторгом читаем Исаева, который любит архивные документы, а не мемуары

[kedik]

Читаю уже какую страницу и не могу понять...

Есть гипотеза: Покрышкин... не важно по каким причинам... по тем или иным, но врет... как минимум по количеству им сбитых...

Кроме как "авторитетного мнения" есть доказательства этого?

В частности (хотя бы):
"каждый им описаный в мемуарах" vs "документы" именно о том, что такого события не могло быть принципе т.к. согласно этим "документам" было следующее "бла-бла-бла" (однозначно исключающее версию Покрышкина)

????

PS. "А тут лиса бежала... А может не бежала... А может это страус был... А может это дворник злой... Он шел по сельской местности... к ближайшеми орешнику... " и т.д. (с ) м/ф "Пластилиновая ворона" - классика жанра

[mmoustaf]

Читаю уже какую страницу и не могу понять...

В частности (хотя бы):
"каждый им описаный в мемуарах" vs "документы" именно о том, что такого события не могло быть принципе т.к. согласно этим "документам" было следующее "бла-бла-бла" (однозначно исключающее версию Покрышкина)

Это есть. Попробую резюмировать. Более того если посмотреть архивы форума http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0 (здесь это тоже публиковалось) то можно найти:

1. конкретное число сбитых Покрышкиным самолетов, занесенных в ЖУСС по годам.
2. различные варианты окончательного боевого счета покрышкина с использованием в качестве привязки наградных листов на ГСС, 2ГСС, 3ГСС
3. фотокопию газеты, в которой впервые появилась цифра 59 побед.
4. фотокопию американских журналов в которых впервые появились цифры 59 побед
5. по части случаев сравнение с мемуарами. Более того сравнение с мемуарами по 1941 году как раз и дает эту нестыковку. на это возражают: вот в мемуарах написано - документы были утеряны (в других - сознательно занизили счет выставив Фигичева). В качестве опровержения оппонентов михаил приводит документы 20-й САД. в которую входил 55ИАП, и в этих документах отражены ВСЕ победы других летчиков за 1941 год. Т.е. резюмирует Михаил, если бы победы пропали то они пропали бы у всех, а не только у Покрышкина, потому что документы пропали в августе, а в 20-й САД августовские победы других летчиков есть, а августовских побед Покрышкина нет.

Это краткий безэмоциональный дайджест.

[kedik]

Это краткий безэмоциональный дайджест.

Эт хорошо.

Возможно я не совсем понятно обьяснил... но
п.п. 1-4 никак не могут служить "опровержением" - только "доказательством" что столько-то он таки сбил...

п.5 . Откуда известны ВСЕ победы других летчиков?
Т.е. откуда взята информация о ВСЕХ победах других летчиков... та которая полностью совпадает с "непропавшими документами"?

[mmoustaf]

Эт хорошо.

Возможно я не совсем понятно обьяснил... но
п.п. 1-4 никак не могут служить "опровержением" - только "доказательством" что столько-то он таки сбил... по "документам".

п.5 . Откуда известно, что ВСЕ победы других летчиков отражены - с чем сравниваються "документы"?
Т.е. откуда взята информация о ВСЕХ победах других летчиков... причем которая полностью совпадает с "документами"?

С т.н. "официальным счетом" и мемуарами. т.е. Пупкин например пишет - "я в августе сбил х самолетов" но документы за ВЕСЬ август потерялись и августовские победы не зачли. а тапкин пишет: "А я в августе сбил игрек и мне засчитали". Затем в архиве вышестоящей части есть документы где написано: тапкин сбил игрек (не зет, а именно игрек как в мемуарах), а про икс пупкина ни слуху ни духу.

Тогда как быть? если потерялись документы за август. то должны были и потеряться тапкинские игрек, а они есть. И Машкинские эн сбитых есть. нет только икс сбитых Пупкиным. Нестыковка.

[Vini Puh]

Читаю уже какую страницу и не могу понять...

А не поймёшь.... трудно понять людей, у которых отсутствует не только благодарность к стране, которая уничтожила фашизм, но и отсутствие элементарной совести.
---------------------------
Хартман, Рудель.... ох и ах белакурые лыцари.....
Сидел бы щаз дедушка Хартман под абажуром от доктора Менгеле, на фазенде где нибудь под Воронежем....

[mmoustaf]

А не поймёшь.... трудно понять людей, у которых отсутствует не только благодарность к стране, которая уничтожила фашизм, но и отсутствие элементарной совести.
---------------------------
Хартман, Рудель.... ох и ах белакурые лыцари.....
Сидел бы щаз дедушка Хартман под абажуром от доктора Менгеле, на фазенде где нибудь под Воронежем....

По теме может высказываться будем? Поезжай в архив. проверяй. хочешь за спиной постой. но не трынди. а то такие вот идиоты. когда к ним приходит письмо дать чемпионам России бесплатный билет на чемпионат мира в США, говорят нет, наша компания не может вас бесплатно перевезти. нам выгоды не будет. и тут же трындят с экрана про то что ах. нет развития сорта расейскага. ах плохо у нас со спортом дела обстоят.

[Rocket man]

А не поймёшь.... трудно понять людей, у которых отсутствует не только благодарность к стране, которая уничтожила фашизм, но и отсутствие элементарной совести.

Ты какую-то херню сейчас написал.

[RB]

А не поймёшь.... трудно понять людей, у которых отсутствует не только благодарность к стране, которая уничтожила фашизм, но и отсутствие элементарной совести.
---------------------------
Хартман, Рудель.... ох и ах белакурые лыцари.....
Сидел бы щаз дедушка Хартман под абажуром от доктора Менгеле, на фазенде где нибудь под Воронежем....

Отсутствие совести проявляется в восстановлении справедливости а не в пустозвонии. Как бы не было тяжело но надо знать правду.

Что касается страны и людей которые победили фашизм они как никто другой заслуживают восстановление справедливости. С другой стороны если ты сам не тратил время на расследование какой смысл оскорблять других и показывать свою невежественность?