Патамушта живой.... был бы дохлый, слова бы не сказал....Сообщение от В.Кондратьев
Патамушта живой.... был бы дохлый, слова бы не сказал....
Цифры откуда?
Южной группировки ВВС Германии никогда не было.
Есть Jafu - командование истребительной авиацией на каком-либо участке, в состав которого входят JG, ZG и т.д. Что такое смешанные истребители? Из тоже в документах не замечено. ИБ? так ИБ относятся уже к Бомбардировочному командованию, за исключением Jabo штаффелей, которые входили в состав JG.
Рекомендую почитать например
Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen
>Безусловно - но почему в 16-м гиап доверили именно ему?
Я не знаю по документам деталей, така как АИПом не занимался, но предположу, что как и в других частях была выделена группа опытных летчиков для ввода в строй молодежи. Один человек такими делами не занимался. Чаще всего для подготовки молодняка и резерва в тылу выбиралась определенная эскадрилья (численность ее варьировалась), в которую направляли стариков.
Что там было с численностью 16 гиап к концу 42-го года и наличием в нем стариков - ребята поправят, но предположу, что немного.
Да и в конце-концов вы сами себе противоречите. Если АИП был столь не любим начальством и его методы были неодобряемы, то почему ему это доверили?
Скорее всего никакой подоплеки особой не было ни в чем. Все шло более-менее естественным ходом.
> Почему позволяли учить по его наработкам, тетрадям, откровенно не совпадающим с уставом?
Что вы имеете ввиду? Полеты парой, эшелонирование, разбиение на ударную и прикрывающую группы? Жестких рамок не было. Никого в других полках за это не наказывали и все эти элементы, повторяю, использовались с самых первых дней войны - еще на ишаках и чайках.
Вот я занимаюсь ВВС КБФ - там это сплошь и рядом. И разборы боев 3-го и 4-го (например) гиапов КБФ например во время "Искры" или в весенней кампании против финнов тому свидетельство.
Просто на память - например разбор боя с финнами 18 (или 21-го?) апреля 43 года, сделанный В.Ф.Голубевым. Ни по тактике, ни по терминам, ни по стилю, ни по анализу он ничем не отличается от того, что приводил АИП в воспоминаниях. И, надо напомнить, что эти летчики находились на совершенно разных фронтах и в апреле 43-го совершенно не могли знать ни друг друга, ни тактические наработки друг друга. АИП стал известен ПОСЛЕ Кубани, а 18 апреля или около того, 16 гиап только-только прибыл на Кубань.
Я не готов сейчас спорить с датами но устав 43-го года приняли ДО Кубани. Плюс все приемы, которые по традиции приписывают АИП разрабатывались, описывались и рекомендовались в довоенных разработках (не скажу жанр документа - надо копаться, но это, афаир, не устав, конечно).
Дополню например тем фактом, что осенью 42-го через разведуправления всех фронтов и флотов были доведены эдакие "лекции" по немецкой такике от геноссе Бееренброка из JG 51. Не факт, что все резко принялись за них, но какой-то импульс от этого был точно.
>Согласитесь, чтобы такое доверили пилоту - он должен иметь очень высокую репутацию как профессионал. Лично мне на ум приходит сравнение с Галландом. Разница в том, что Галлаонд свою позицию пробить не смог.
Понимаете ли, вы сейчас идете на поводу у авторов и издателей научпопа и Дискавери, задача которых довести до пипла две-три фамилии. Причем тут Галланд? У них были тыщи фельдфебелей порой и поумнее Дольфи.
А уж Галланд-то, извините, просто лузер. Пожалуй хороший летчик, но кого кого, а вот его я бы Командиром не назвал бы.
Так что я бы неназвывал Покрышкина советским Хартманом, скорее советским Галландом. Вотв этом его главная заслуга, а не в том настрелял ли он 52, 59 или 118. Главное то, что все 8 ребят его постоянной, обученной им восьмерки били немцев так что все стали ГСС.
>Качели, этажерка, то есть тактическое превосходство ВВС во многом его заслуга.
Нет. И отрицая очевидный этот факт, вы закрываете глаза на сотни других прекрасных летчиков, которые использовали это до него. Не надо считать остальных летчиков эдакими дурачками, два года упрямо летавшими звеньями и "роями", сжав зубы наблюдающими за немецкой тактикой.
Да, еще. Тактического превосходства у нас не было. В 43-м мы стали приближаться время от времени к немцам и более-менее (лучшие части) сравнялись наконец в 44-м. Но все перечисленное у немцев уже в 41-м было.
>На человека столько сделавшего для страны лезть со своими "предположениями" как-то неправильно, не находите?
Да, как вам сказать. Возможно, я бы лично был менее провокационен в данном случае, но сама дискуссия провокационная - рядом уже про контрацепцию стали расуждать.
Но вообще, я надеюсь, вы не думаете, что в армии и в частностии на войне собираются ангелы? АИП - человек, в чем-то мог ошибаться, в чем-то увлекаться. Да почему бы и нет?
Я вот вам еще одну быль про мемуары и интервью расскажу, недавнюю. Давеча брали мы с Олегом aka Olkor интервью у летчика. И уж на что он человек и летчик во всех смыслах замечательный и героический, но существенную часть интервью (касающуюся именно тонких моментов, о неангельскости летчиков на войне) - попросил НЕ публиковать в книжке, что и было нами исполнено. Поэтому и вышедшая книжка Истребители-2 не содержит всей правды. Суть были улавливаете?
>P.S. Для цитирования можно нажать кнопку Цитировать вметсо Ответить, если же надо вставить цитату - можно скопировать текст, выделить его и нажать кнопку "Цитата" уже над окном набора текста.
Я знаю. Сорри, но я уже больше десяти лет периодически квотирую чьи-то тексты, и не намерен перестраиваться на более неудобный способ.
Да здравствует командная строка, паскаль, нортон коммандер, > и Q1. : )
С уважением,
Андрей Диков
Номер либол в хрониках родионова либо можно у Сергея Кузнецова на АиФ спросить. Сейчас не скажу - на работе
у Генштаба СССР была... а также Центральная и Северная....
Владею только китайским... на пальцах
нада было написать "смешные"....???
Да хоть Антарктическая. И что теперь? а если они напишут Закавказская вы тоже будете искать такую? Потери Люфтваффе и перебрасывание частей с участка на участок надо оценивать согласно документам Люфтваффе, а не из неизвестно откуда взявшимся цифрам в Генштабе. Равно как и потери ВВС РККА оценивать по документам ВВС РККА а не по заявкам OKL.у Генштаба СССР была... а также Центральная и Северная....
Владею только китайским... на пальцах
Хотя что интересно - число побед Люфтваффе гораздо ближе к числу потерь ВВС РККА, нежели наоборот.
По поводу смешанных истребителей? Вы хоть представляете о чем пишете?!!!!
Что это за смешанные истребители? Наверное те из которых 72-й САП состоял?! Так он смешанным был потому как имел 2 эскадрильи истребителей и одну бомбардировщиков.
Ну надо же мух от котлет отделять.
Согласно отчету Генерал-квартирмейстера можно просмотреть численность и убыль по эскадрам которые были на планируемых участках фронта. Почти по всем эскадрам уже есть потери, включая боевые и небоевые, с именами званиями и датами. Кстати Къетил Аккра уже давно сводит их в 1 большой талмуд и планирует его издать. Пока правда сроки не названы. Купите что-ли книги Прина Родейке и Барбаса по Эскадрам, хотя бы получите представление об их боевом пути и составе.
С уважением, Мансур
Это не страшно. Там немецкий такой, что и со словарем можно перевестиу Генштаба СССР была... а также Центральная и Северная....
Владею только китайским... на пальцах
А не в методике ли учета потерь дело? У нас если самолет не может летать после повреждений нанесенных противником - учитывается как боевая потеря, даже если сел на аэродром. А у них?Он - представляетПо поводу смешанных истребителей? Вы хоть представляете о чем пишете?!!!!
Что это за смешанные истребители? Наверное те из которых 72-й САП состоял?! Так он смешанным был потому как имел 2 эскадрильи истребителей и одну бомбардировщиков.
Смешанного типа - это термин, применявшийся нашими при описании группировки истребителей разных типов. Если летают 2 группы мессеров и 3 фок - это у нас называется группировка смешанного типа.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Вы сами то поняли, чего написали ? Такое понятие как "разведка" вам что-нибудь говорит (про способы сбора информации уж не спрашиваю) ? Или Вы считаете, что Генштаб должен был запрашивать количество, состав, вооружение самолетов поступающих на фронт у Люфт Ваффе ?
Безусловно, но вот молодежь доверили именно Покрышкину
Неудобный подчиненный - это не плохой подчиненный. Таких не любят, но при этом часто доверяют важную работу. В общем, обычная ситуация.Да и в конце-концов вы сами себе противоречите. Если АИП был столь не любим начальством и его методы были неодобряемы, то почему ему это доверили?
Тут согласен. Но - естствнно доверить тактическое обучение молодежи лучшму тактику в полку, не так ли?Скорее всего никакой подоплеки особой не было ни в чем. Все шло более-менее естественным ходом.
Тут мы немного путаемся в предмете спора. Ясно, что Покрышкин бл не один такой умный и аналогичныее наработки делали во многих местах. Но заметьте, везде их ведение и тактическое обучение молодежи доверяли лучшим пилотам, асам. Как-то не вписывается в это "середнячок" Покрышкин.> Почему позволяли учить по его наработкам, тетрадям, откровенно не совпадающим с уставом?
Что вы имеете ввиду? Полеты парой, эшелонирование, разбиение на ударную и прикрывающую группы? Жестких рамок не было. Никого в других полках за это не наказывали и все эти элементы, повторяю, использовались с самых первых дней войны - еще на ишаках и чайках.
Вот я занимаюсь ВВС КБФ - там это сплошь и рядом. И разборы боев 3-го и 4-го (например) гиапов КБФ например во время "Искры" или в весенней кампании против финнов тому свидетельство.
Конечно, этого я и не оспариваю. Но Покрышкин ведь начал обучение задолго до Кубани. А на Кубани вовсю летала по его схемам его "постоянная" слетанная восьмерка, и с очень хорошо известными результатами.Я не готов сейчас спорить с датами но устав 43-го года приняли ДО Кубани.
Опять же - при том что все этим занимались ни у кого работа над тактикойн была поставлена на такую серьезную научную основу, начиная от жесткого ограничения переговоров заканчивая конкретными тактческими схемами. Разница между тем что было в других местах и у Покрышкина премерно того же уровня что между сельским кузнецом, по наитию, наугад, придумывающим рецепт стали, и НИИ, вооруженным тезникой и спокойно систематизированно работающим над изучением свойств различных железно-угольных сплавов и вырабатывающим практические рекомендации для промышленности.
Вот засслуга Покрышкина как раз в том, что множество летчиков знали что делать - но не могли прошибить стенку и заставить делать как надо. А Покрышкин смог, и организовал процесс обучения
Этажерка? У немцев? В 41-м? Я очень извиняюсь, но это они начали копировать у наших только в 44 году. Эшелонирование по высоте - не спорю, но этажерки и качелей у немцев не было до 44 года.Да, еще. Тактического превосходства у нас не было. В 43-м мы стали приближаться время от времени к немцам и более-менее (лучшие части) сравнялись наконец в 44-м. Но все перечисленное у немцев уже в 41-м было.
Безусловно, кто же спорит? Одна только знменитая драка чего стоит. Ершистый, злой, упертый старлей. Но умный, знающий летчик, причем в отличии от остальных бывший механик, вынужденный обивать пороги и пробивать бюрократические стенки еще до войны, c большим жизненным опытом н фоне остальных пацанов.Но вообще, я надеюсь, вы не думаете, что в армии и в частностии на войне собираются ангелы? АИП - человек, в чем-то мог ошибаться, в чем-то увлекаться. Да почему бы и нет?
Букчин?Я вот вам еще одну быль про мемуары и интервью расскажу, недавнюю. Давеча брали мы с Олегом aka Olkor интервью у летчика. И уж на что он человек и летчик во всех смыслах замечательный и героический, но существенную часть интервью (касающуюся именно тонких моментов, о неангельскости летчиков на войне) - попросил НЕ публиковать в книжке, что и было нами исполнено. Поэтому и вышедшая книжка Истребители-2 не содержит всей правды. Суть были улавливаете?
Квейк-то умер... правда после второгоДа здравствует командная строка, паскаль, нортон коммандер, > и Q1. : )
Крайний раз редактировалось А-спид; 21.09.2006 в 17:38.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Да господи, пусть себе ищет, чем больше данных тем больше пользы. Вопрос в том что он говорит. Если бы он сказал - вот, нашел 52 победы Покрышкина, а больше не нахожу - это одно. Я бы лично воспринял спокойно.А чего все так набросились на Быкова? Он далеко не первый, кто решил внести свои коррективы в официальную "иерархию" советских асов. Еще в далеком 1992 году И.Г.Султанов опубликовал в журнале "Крылья Родины" статью "Воздушные асы - кто они?", в которой "отодвинул" Покрышкина на третье место в списке, а второе отдал Речкалову. Правда, тогда это закончилось громким скандалом. Вдова Покрышкина сразу накатала "телегу" в ЦК ДОСААФ, которому принадлежал журнал. И хотя на дворе, как я уже говорил, стоял 1992 год, порядки в ДОСААФе оставались еще те. Главного редактора Левицкого срочно вызвали "в большой кабинет" и долго возили мордой по ковру за то что он в своем журнале "оскорбил светлую память великого аса".
В результате бедняга Султанов с треском вылетел из редакции, а мне как "молодому сотруднику" пришлось ехать к Марии Кузьминичне, извиняться от лица журнала. Что я и проделал, заодно откушав водки с сибирскими пельменями и получив в подарок книгу "Жизнь, отданная небу" с автографом.
В общем, "все новое это хорошо забытое старое"
Но он ведь не так говорит.. Он орет - Покрышкин врун, Покрышкин гад, Покрышкин всех обманул... Автор сенсацию выдумывает, пытаясь Покрышкина обгадить, самое главное - прктически безосновательно. Вот поэтому и такая реакция, причем не у меня - у большинства присутствующих.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Известно. И еще известна группа предметов под названием СД.
Уважаемый Отшельник, а известно ли Вам, что та же разведка дает не всегда точные данные. Конечно, Генштаб не должен был запрашивать состав вооружение и т.д. у Люфтваффе. Но блин раз доступ к этим документам сейчас есть, то почему ими не пользоваться, нафига доверять неизвестно чему?
Про броненосец Вайнамянен, тоже можно напомнить.
Благодаря найшей разведке появились никому неизвестные группы Шумахера, группа асов Удет (которая ничего не имела общего с 3-ей эскадрой), Хе-113, финские спитфайры и т.д.
А причем тут наши, мы же не занимаемся оценкой потерь люфтваффе по нашим документам - смотрим по их. А по нашим документам мы можем оценить лишь наши потери.А не в методике ли учета потерь дело? У нас если самолет не может летать после повреждений нанесенных противником - учитывается как боевая потеря, даже если сел на аэродром. А у них?Он - представляет
У них ровно то же самое. Точнее в списке потерь присутствует - дата, самолет, серийный номер, причина, квадрат потери и степень повреждения. Просто кроме потерь от воздействия противника, потерь без воздействия противника, есть еще потери про неизвестным причинам (либо не удалось установить обстоятельства или пропал без вести, как Остерманн). Четкого раздеоления на боевые или небоевые нет. Точнее есть еще третий промежуточный класс, который четко отнести нельзя ни к первому ни ко второму типу. по причине недостатка информации.
Смешанного типа - это термин, применявшийся нашими при описании группировки истребителей разных типов. Если летают 2 группы мессеров и 3 фок - это у нас называется группировка смешанного типа.
Вот это и показывает вашу позицию - типа Люфт Ваффе не занималось дезинформацией и мероприятиями по поднятию боевого духа своих войск, а строго вело учет своих побед и потерь. Другими словами гитлеровцы воевали честно, без обмана, а красные жульничали потому и "выиграли". Вы казино с ВОВ не попутали ? Зачем Вы это делаете ? С какой целью ?
Вот еще Ваш предыдущий пост, явно подразумевающий "честность" Люфт Ваффе и "жульничество" ВВС РККА:
Я Родину продаю, Вы не заметили? Вот в октябре поеду на чемпионат Мира и Открытый чемпионат США Россию представлятьи заодно Родину продам. и очерню ее в глазах мирового сообщества. ну так походя, чтобы вам досадить.
Это не показывает мою позицию - "типа Люфтваффе и т.д."
Это показывает реальное положение дел. А оно таково.
Число боевых потерь ВВС РККА - А, число засчитанных побед люфтваффе - Б
Число боевых потерь Люфтваффе С, число зачитанных побед ВВС РККА Д
Б/А будет меньше чем Д/С не потому что я так придумал, а потому что это следует из документов. И это не лживость одних и честность других, блин.
Если наши не врут в отчетах потерь, почему немцы должны врать в отчетах потерь? Пропаганда тут ни при чем - это учет матчасти, который вообще изначально (во время войны) был предназначен для служебного пользования, а не для обнародования.
А что еще я подразумеваю?
Крайний раз редактировалось mmoustaf; 21.09.2006 в 18:27.
Маразм крепчал. Немцам не доверяем, у них в документах победы завышены, потери занижены. У нас в документах победы занижены, поэтому им тоже не доверяем. Остается только сказать, что боевые потери в документах ВВС РККА завышены, с умышленной целью, писали ведь их те же писарчуки, что занижали победы.
То бишь на заработки ? Досадить мне этим Вы не можете - мне всё равно сколько Вы получите.
Именно показывает, "правдивость" Люфт Ваффе и "жульничество" ВВС РККА. Вы же недопускаете мысли, что в Люфт Ваффе дает завышенные/заниженные или измененные данные. А причина на это у Люфт Ваффе была весомая - Гитлер мог и голову снять за поражения, вот и "юлили".
Ну если для вас чемпионат мира по парашютному спорту - это на заработки, то я даже сказать ничего не могу. С легкостью меня замените? Ну вперед патриот вы наш, посражайтесь за Россию на деле. Не хотите? Трындеть ведь не мешки ворочать. Для меня это соревнования.
Вообще я надеюсь золотую медаль получить вместе с командой.
Но к делу это не относится.
Почему не допускаю? Допускаю. О том что есть в математической статистике понятие доверительный интервал Вы, наверное, слышали?
Но он составит порядка 3% - немного. В наших документах 3% те же.
Причина этого не снятие головы за поражения, а банальные ошибки в учете. Такие же ошибки были и у нас. Но общей картины это не меняет.
Но почему вы считаете что в 5-7 раз в зависимости от района действий завышенная оценка немецких потерь Генштабом будет неизмеримо точнее, чем оценка потерь проведенная по документам ОКЛ? Я понимаю если эта оценка была бы завышена в 1-1.3 раза - это коррелирует с тем что можно все потери из категории без вести пропавших на всех, в т.ч. и западном фронте перевести в боевые. Но не в 5-7 раз?
Почему счета люфтваффе после оценки документов оказываются в среднем завышены в 1.7-2.5 раза? получается, что они специально занижали число сбитых?
При этом с восторгом читаем Исаева, который любит архивные документы, а не мемуары
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Читаю уже какую страницу и не могу понять...
Есть гипотеза: Покрышкин... не важно по каким причинам... по тем или иным, но врет... как минимум по количеству им сбитых...
Кроме как "авторитетного мнения" есть доказательства этого?
В частности (хотя бы):
"каждый им описаный в мемуарах" vs "документы" именно о том, что такого события не могло быть принципе т.к. согласно этим "документам" было следующее "бла-бла-бла" (однозначно исключающее версию Покрышкина)
????
PS. "А тут лиса бежала... А может не бежала... А может это страус был... А может это дворник злой... Он шел по сельской местности... к ближайшеми орешнику... " и т.д. (с ) м/ф "Пластилиновая ворона" - классика жанра
Крайний раз редактировалось kedik; 21.09.2006 в 19:52.
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
А это ты к чему? Я не понял.P.S. Рокет, если будет плохо, пей крпкий чай. По крайней мере от поноса поможет
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
А чего все так набросились на Быкова? Он далеко не первый, кто решил внести свои коррективы в официальную "иерархию" советских асов. Еще в далеком 1992 году И.Г.Султанов опубликовал в журнале "Крылья Родины" статью "Воздушные асы - кто они?", в которой "отодвинул" Покрышкина на третье место в списке, а второе отдал Речкалову. Правда, тогда это закончилось громким скандалом. Вдова Покрышкина сразу накатала "телегу" в ЦК ДОСААФ, которому принадлежал журнал. И хотя на дворе, как я уже говорил, стоял 1992 год, порядки в ДОСААФе оставались еще те. Главного редактора Левицкого срочно вызвали "в большой кабинет" и долго возили мордой по ковру за то что он в своем журнале "оскорбил светлую память великого аса".
В результате бедняга Султанов с треском вылетел из редакции, а мне как "молодому сотруднику" пришлось ехать к Марии Кузьминичне, извиняться от лица журнала. Что я и проделал, заодно откушав водки с сибирскими пельменями и получив в подарок книгу "Жизнь, отданная небу" с автографом.
В общем, "все новое это хорошо забытое старое"
Ну вот Вы и расставили точки над i. Я и сейчас знаю одного человека, которому крайне нежелательно появление подобного материала.
Более того, представляю как к нему отнесутся создатели фонда имени Покрышкина. Занятная, кстати, организация этот фонд...
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Золотую медаль то Вы желаете для себя получить ? Причем тут Россия ?
Потому что документы Люфт Ваффе проверить значительно сложнее, чем нашего Генштаба. Сколько сохранилось и сколько уничтожено ? Все "правдивые" ? Замены архивов для дезинформации не было ? Опять же возникает вопрос что считать и как считать. С этой позиции Быков никак не тянет даже на секретаря-делопроизводителя, не то что историка, поскольку подход у него существенно ограниченный - если в журнале нет сведений, то их нет вообще, а все остальное выдумки и байки.
Поскольку в отношении иных летчиков у него претензий и нареканий как-бы нет, то сведения представленные по ним можно считать относительно достоверными. В случае же с Покрышкиным имеет место заявления о лжи, приписках и пр. совершенных Покрышкиным - скорее всего для привлечения внимания к своей персоне и разжигание нездорового интереса с целью получения прибылей с продаж своего издания, в том числе и западных изданиях.
Это есть. Попробую резюмировать. Более того если посмотреть архивы форума http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0 (здесь это тоже публиковалось) то можно найти:Читаю уже какую страницу и не могу понять...
В частности (хотя бы):
"каждый им описаный в мемуарах" vs "документы" именно о том, что такого события не могло быть принципе т.к. согласно этим "документам" было следующее "бла-бла-бла" (однозначно исключающее версию Покрышкина)
1. конкретное число сбитых Покрышкиным самолетов, занесенных в ЖУСС по годам.
2. различные варианты окончательного боевого счета покрышкина с использованием в качестве привязки наградных листов на ГСС, 2ГСС, 3ГСС
3. фотокопию газеты, в которой впервые появилась цифра 59 побед.
4. фотокопию американских журналов в которых впервые появились цифры 59 побед
5. по части случаев сравнение с мемуарами. Более того сравнение с мемуарами по 1941 году как раз и дает эту нестыковку. на это возражают: вот в мемуарах написано - документы были утеряны (в других - сознательно занизили счет выставив Фигичева). В качестве опровержения оппонентов михаил приводит документы 20-й САД. в которую входил 55ИАП, и в этих документах отражены ВСЕ победы других летчиков за 1941 год. Т.е. резюмирует Михаил, если бы победы пропали то они пропали бы у всех, а не только у Покрышкина, потому что документы пропали в августе, а в 20-й САД августовские победы других летчиков есть, а августовских побед Покрышкина нет.
Это краткий безэмоциональный дайджест.
Ваши права
