О шаге винта..

[Karaya]

да нет же. народ созрел для реинкарнации шага.
от нехватки острых очучений видимо.

мечтать не вредно однако. А кто реинкарнировать собрался? может ему на лапу дать?

[LSA]

я пока не могу посмотреть трек ЛСА, но как я понял, он шагом сбрасывал скорость, и помогал себе таким образом виражить. насколько я знаю, того же эффекта добиваются, выпуская в вираже закрылки, или просто сбрасывая тягу. т.е. меньше скорость - меньше радиус виража.
ЛСА, правильно я понял?

Правильно. Не сбрасывая мощность, оборотами винта добиваюсь меньшего радиуса и в итоге бот-ветеран на Зеро не может меня достать. В нужный момент, добавив обороты, получаю более быстрый разгон, чем если бы орудовал РУДом (ух-ты, каламбурчик! ). А закрылки на Спите выпускать... только на посадке.

[Ivanych]

другое дело если дырч мог устанавливать углы недоступные регулятору.

Именно. Кроме того, делал это слишком быстро.

а то что сейчас на мессе при переключении в режим ручного шага, резко снижается отдача винта это не есть грамотно. залепуха какаято.

Ничего подобного. Если будешь управлять шагом точно так же как и "автомат", отдача будет ровно такая же. Другое дело, что это гораздо труднее, чем дрч. Ну дык на то и делали автомат, что б не отвлекаться.

[Sen-Sor]

ЗАБЫл САМОЕ ГЛАВНОЕ!
Освоивший "ДЫРЧ", считался крутым пилотом! (Синий)
От сюда, БАСНИ!!. Ламеры на красных, профи (труженники) на синих!

Дык ещё бы ! пипку ДЫРЧИТЬ это вам не палку ДРЮЧИТЬ :drive:

А вы вспомните до каких оборотов раскручивался движок=)
Бедный Даймлер навеhное волчком крутился когда мессеры летали на 3200rpm=))))

Хотелось бы эфект прибавки мощности от ручного шага вернуть, но цена ошибки за такое
клин двигла, не меньше ! Вот тогда им пользоватся будут только профи
Кстате наверно хотелось бы и красным "бонусов" от шага ? Вот из мемуаров вычитал (Драпкин "я дрался на истребителе", кто именно уже не помню). Опытный пилот-инструктор ишака, пытаясь скрыть что в первый раз летит на Яке, ставит ВИШ в максимально облегчённый взлётный режим и забывает затяжелить...после третьего разворота, полёт в зоне заканчивается аварийной посадкой без двигла. Почему такого в ИЛе не наблюдается ? Врубил 100% и забыл что он есть. Порезали диапазон регулировки ?

[Gugens]

Именно. Кроме того, делал это слишком быстро.

я имел ввиду, что возможно, в реале, ручником регулировался больший диаппазон углов. по игре именно так, при взлете (винт максимально облегчен) нажимая на ручник получаем прирост оборотов, т.е. устанавливаем углы недоступные регулятору.
Интересно, а какая скорость изменения угла (град/с)? нам то при дрч не надо изменять весь диаппазон, чуток тока подвинуть.

Ничего подобного. Если будешь управлять шагом точно так же как и "автомат", отдача будет ровно такая же. Другое дело, что это гораздо труднее, чем дрч. Ну дык на то и делали автомат, что б не отвлекаться.

при каких оборотах двигателя у месса максимальная мощность? вот если автомат все время выставляет обороты в точку максимальной мощности, то да, при дрч двигатель отдает меньше мощности. также тут надо еще учитывать особенности винта. разный КПД при разных оборотах, углах, скорости самалета.
Но в игре у месса двигл очень часто затыкается (что это, макс КПД винта? мак мощностью это не назовешь), обороты бывают менее 2000 на газе 110. вот тут бы ручником помоч, но при переходе на ручник, тяга падает.

[Ivanych]

я имел ввиду, что возможно, в реале, ручником регулировался больший диаппазон углов. по игре именно так, при взлете (винт максимально облегчен) нажимая на ручник получаем прирост оборотов, т.е. устанавливаем углы недоступные регулятору.
Интересно, а какая скорость изменения угла (град/с)? нам то при дрч не надо изменять весь диаппазон, чуток тока подвинуть.


при каких оборотах двигателя у месса максимальная мощность? вот если автомат все время выставляет обороты в точку максимальной мощности, то да, при дрч двигатель отдает меньше мощности. также тут надо еще учитывать особенности винта. разный КПД при разных оборотах, углах, скорости самалета.
Но в игре у месса двигл очень часто затыкается (что это, макс КПД винта? мак мощностью это не назовешь), обороты бывают менее 2000 на газе 110. вот тут бы ручником помоч, но при переходе на ручник, тяга падает.

Тут все описано. http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=177

[Wad]

Значит, реально использовали автомат? в игре это не смоделировано. Голодников писал про реостат на ручке газа - вот и весь автомат.

Смоделировано. Обороты ведь не плавают, когда вверх-вниз летаешь. Их автомат оборотов поддерживает. Голодников писал про объединенное управление газом и шагом с одной ручки. В этом случае сектор газа механически связан с сектором винта (например, на Аэрокобре через пластину с фигурным вырезом, а на Мессершмите и Фоке - через кулачок). На P-40, про который Голодников писал - не знаю, может быть там и реостат стоял.

[Wad]

На Фоке винт был с гидравлическим управлением ( во всех доступных источниках прочел) Более того, гидравлика была выделена в отдельный контур, для надежности.

На Фоке Kommandogerat был с гидравликой в отдельном контуре, со своим баком и насосами. Регулятор оборотов с регулятором опережения зажигания стояли отдельно и соединялись с Kommandogerat тросиками боуденовскими. Винт был электрический, вот такой:

[Wad]

Поправлюсь: все что я говорил про электрическую Фоку, не относится к Доре - на Доре стоял мотор Юнкеросовский и пропеллер тоже. А у него гидравлический привод.

[МИХАЛЫЧ]

На Фоке Kommandogerat был с гидравликой в отдельном контуре, со своим баком и насосами. Регулятор оборотов с регулятором опережения зажигания стояли отдельно и соединялись с Kommandogerat тросиками боуденовскими. Винт был электрический, вот такой:

Да? Я не в смысле поспорить, просто читал немного другое. Ладно, дома посмотрю... Русецкого или еще кого.Там прямо противоположное говориться.
А на картине -апрель 1939 г- это к чему? Вроде как к 43 немного ситуация изменилась?

[МИХАЛЫЧ]

сектор газа механически связан с сектором винта (например, на Аэрокобре через пластину с фигурным вырезом, а на Мессершмите и Фоке - через кулачок). .

Так стоп, стоп, стоп! Каким сектором винта?! На Як-3,допустим, было объединенное управление - летчик одной ладонью брал оба рычага и двигал, но там он выставлял обороты, через РПО.
На Мессе стоял автомат, и типа пилот в его работу не вмешивался совсем- а на ручном режиме он управлял углом установки лопастей, тупо и примитивно.
ПОлучается, по Вашим словал, в автоматическом режиме, пилот месса двигая РУД (сектор газа) одновремено выставлял- что? обороты? Вроде как вся логика работа автомата, как читал и тут и в других местах, этому противоречит - в режиме автомат пилот месса оборотами озабочен не был, но и менять их не мог - это делал автомат в зависимости от мощности двигателя и скорости. Это и есть основное отличие от наших РПО. это + и _ немцев. А переключаясь на ручник - изменял угол установки, без каких либо автоматов.
ВОт этой фазой все запутали, совершенно!
Что то тут не так!

[SAS[Kiev_UA]]

Правильно. Не сбрасывая мощность, оборотами винта добиваюсь меньшего радиуса и в итоге бот-ветеран на Зеро не может меня достать. В нужный момент, добавив обороты, получаю более быстрый разгон, чем если бы орудовал РУДом (ух-ты, каламбурчик! ). А закрылки на Спите выпускать... только на посадке.

посмотрел твой трек - симпотично

потом решил повторить сам, взял IXeCW против одного бота-асса А6М5а. шагом НЕ пользовался, только сбавлял в виражах тягу и выпускал закрылки. если скорость большая, то выпустил, чуть подождал и убрал, чтоб не заклинили. если скорость была уже небольшая, мог какое-то время с закрылками в посадочном повиражить .

эффект - тот же самый. боту уверенный гаплык.

выводы - хошь шагом играй, хошь тягой и закрылками, главное - уменьшить радиус виража, слив скорость.

кстати, по компарю 9ецв сливает а6м5(а) всего ОДНУ секунду в вираже. так что спиту против зеро особо можно и не мудрить . кстати, если мудрствовать лукаво , то зачем вообще на спите против зеро в виражи лезть? долбишь его сверху, параллельно каффЕ пьёшь, телик смотришь .

и ещё, сравнивал на этом спите скорость изменения оборотов при изменении или только шага, или только тяги: при изменении тяги обороты меняются быстрее! при резкой даче тяги - вообще почти мгновенно! а при резком переводе шага из 60 в 100 - гораздо медленнее!

[Kros]

посмотрел твой трек - симпотично

потом решил повторить сам, взял IXeCW против одного бота-асса А6М5а. шагом НЕ пользовался, только сбавлял в виражах тягу и выпускал закрылки. если скорость большая, то выпустил, чуть подождал и убрал, чтоб не заклинили. если скорость была уже небольшая, мог какое-то время с закрылками в посадочном повиражить .

эффект - тот же самый. боту уверенный гаплык.

выводы - хошь шагом играй, хошь тягой и закрылками, главное - уменьшить радиус виража, слив скорость.

Для яка напаример этот совет непродет, там выпуск закрылков в вираже и игра газом сразу кирдык. Газ сбросил а шаг 100% начинает очень сильно тормозить, как бы на стенку самолет наткаеться. А так поиграл шагоми порядок, и в вираже уверенней держиться:old: .

и ещё, сравнивал на этом спите скорость изменения оборотов при изменении или только шага, или только тяги: при изменении тяги обороты меняются быстрее! при резкой даче тяги - вообще почти мгновенно! а при резком переводе шага из 60 в 100 - гораздо медленнее!

Это все верно, только когда ты шаг сбрасываеш то винт перестает тормозить самолет, и он становиться более инертным и лучше держит скорость.

[Wad]

А на картине -апрель 1939 г- это к чему? Вроде как к 43 немного ситуация изменилась?

К 43 стала выглядеть так:

[Wad]

ПОлучается, по Вашим словал, в автоматическом режиме, пилот месса двигая РУД (сектор газа) одновремено выставлял- что? обороты? Вроде как вся логика работа автомата, как читал и тут и в других местах, этому противоречит - в режиме автомат пилот месса оборотами озабочен не был, но и менять их не мог - это делал автомат в зависимости от мощности двигателя и скорости. Это и есть основное отличие от наших РПО. это + и _ немцев. А переключаясь на ручник - изменял угол установки, без каких либо автоматов.
ВОт этой фазой все запутали, совершенно!
Что то тут не так!

Совершенно верно излагаете. Только, кажется, Вы путаете автомат оборотов и автоматику системы шаг-газ. Постоянные обороты винта поддерживает автомат (регулятор) оборотов. А величину этих самых оборотов устанавливает либо летчик сектором шага (не совсем правильное название, можно и "рычаг управления винтом"). либо это делается автоматикой системы шаг-газ (на мессе).
В ссылке, которую кинул Ivanych, ясно сказано: "При работе автоматики положение рычага газа управляет оборотами и величиной наддува с соответствии с разработанной таблицей мощностей для конкретного двигателя."
Практически это реализовано так: Тяга регулятора оборотов цепляется не к рычагу управления винтом, как на наших, а к РУД, но не напрямую, а через кулачок, профиль которого соответствует "разработанной таблице". Пилот, двигая РУД, одновременно выставлял обороты. Вот как выглядит этот узел:

[SAS[Kiev_UA]]

Для яка напаример этот совет непродет, там выпуск закрылков в вираже и игра газом сразу кирдык. Газ сбросил а шаг 100% начинает очень сильно тормозить, как бы на стенку самолет наткаеться. А так поиграл шагоми порядок, и в вираже уверенней держиться:old: .

пасибо, будем пробовать на яке...

Это все верно, только когда ты шаг сбрасываеш то винт перестает тормозить самолет, и он становиться более инертным и лучше держит скорость.

дык, это, давайте определимся, что мы хотим получить - или уменьшить скорость(притормозить) и радиус виража, или держать скорость, но тогда зачем мы вообще что-то уменьшаем? лучше всего ведь скорость держится при 100 на 110(+форсаж), правильно? в-общем, буду дальше разбираться, спасибо за ответ....

[Kros]

дык, это, давайте определимся, что мы хотим получить - или уменьшить скорость(притормозить) и радиус виража, или держать скорость, но тогда зачем мы вообще что-то уменьшаем? лучше всего ведь скорость держится при 100 на 110(+форсаж), правильно? в-общем, буду дальше разбираться, спасибо за ответ....

Держать скорость в вираже (покарайней мере в начале этой круговерти) это не есть правильно, каждый пилот старается заложить его как можно круче, а потом они уже выравниваться и там уж кто кого дожмет на энергии в доворотах плюс кто лучше на низких скоростях держится. Вот когда шаг и газ сбрасываеш то получаеться что винт нетормозит самолет и значит вираж в начале получиться более круче за счет энергии (скорости) которую ты сохранил при сбросе шага. А потом если виражи крутить начинают то постепенно опускаютсья к земле тут тоже шаг винта роль играет т.к. при снижении быстрее скорость набирается. (Повторюсь это все к якам относится, на остальных непробывал)

[SMERSH]

А ты хочешь как вертолет?
Законы аэродинамики для всех одинаковые.
С какого перепуга у мессов они должны отличаться от красных?
Отобралы у синих ДЫРЧ! И это правильно.
А если и вернуть, то красным то-же дать!

Не потдерживаю оратора!
У красных для ДЫРЧа кибенематика реальная не готовая в таком виде как у синих и ... принудительно при итак максимально облегченном винте его уже некуда облегчать.
Летайте на номинале синхронно двигая РУД и РШВ и тогда у вас должен быть ДЫРЧ :pray: так вы ж хотите ДЫРЧ на максимале, поэтому и у синяков отобрали то шо должно быть по праву:expl:

[МИХАЛЫЧ]

Совершенно верно излагаете. Только, кажется, Вы путаете автомат оборотов и автоматику системы шаг-газ. Постоянные обороты винта поддерживает автомат (регулятор) оборотов. А величину этих самых оборотов устанавливает либо летчик сектором шага (не совсем правильное название, можно и "рычаг управления винтом"). либо это делается автоматикой системы шаг-газ (на мессе).
В ссылке, которую кинул Ivanych, ясно сказано: "При работе автоматики положение рычага газа управляет оборотами и величиной наддува с соответствии с разработанной таблицей мощностей для конкретного двигателя."
Практически это реализовано так: Тяга регулятора оборотов цепляется не к рычагу управления винтом, как на наших, а к РУД, но не напрямую, а через кулачок, профиль которого соответствует "разработанной таблице". Пилот, двигая РУД, одновременно выставлял обороты. Вот как выглядит этот узел:

Еще раз - на наших самолетах пилот выставлял РПО обороты.
На немецких, получается обороты определяются с помощью спец. лекала. кривая которого определенным образом соответствует мощности(положению РУДа) примерно так я и представлял себе. НО- как вводится попрвка относительно скорости?
Кроме того, а как работает автомат оборотов (немецкий)? Я действительно думал, что автомат оборотов и автоматика системы шаг-газ объеденены в одном агрегате. Кроме того, на иллюстрации (кстати, из какой книги?) прямо сказано - регулятор числа обротов.
ПО винты на фоке действительно, источники говорят о гидравлической системе управления... довольно туманно. Если немцы сделали гидрорегулятор- но управляющие воздействия на винт электричеством, то, это как апендецит через задницу вырезать
Любой процесс с несколькими параметрами проще автоматизировать электросхемами(даже на той элементной базе). Я знаю. что говорю, давно работал в КИПиА, и был у нас цех с пневматическими приборами. даже некий аналог пневмо- ЭВМ был Вот где маразм то был.... Работало даже немного, пока не за...сь это чинить, но объемы(большой зал)! стоимость!сложность! инженерное извращение, одним словом

[SAS[Kiev_UA]]

Держать скорость в вираже (покарайней мере в начале этой круговерти) это не есть правильно, каждый пилот старается заложить его как можно круче, а потом они уже выравниваться и там уж кто кого дожмет на энергии в доворотах плюс кто лучше на низких скоростях держится. Вот когда шаг и газ сбрасываеш то получаеться что винт нетормозит самолет и значит вираж в начале получиться более круче за счет энергии (скорости) которую ты сохранил при сбросе шага. А потом если виражи крутить начинают то постепенно опускаютсья к земле тут тоже шаг винта роль играет т.к. при снижении быстрее скорость набирается. (Повторюсь это все к якам относится, на остальных непробывал)

ни в коем случае не ради спора, и с уважением к твоему опыту, но хочу отписать свои впечатления от проб на яке 1б, на случай если кто-то будет читать всё это, чтоб чему-то научиться, как собственно я и делаю. пусть прочитают, сами попробуют, и решат, как им удобнее .

так вот - пробовал виражить на 1б с а6м5а с использованием или только уменьшения шага, или только уменьшая тягу (+выпуск закрылков). впечатления - с работой только шагом может быть як и уверенне держиться в вираже, не знаю, разницы не заметил, может быть все дело в самовнушении . уменьшая тягу и выпустив закрылки, як, по-моему, быстрее сливает скорость и значит можно круче вираж заложить, когда надо. опять же при работе тягой обороты меняются быстрее, чем при работе шагом. а закрылки помогают притормозить и устойчивости на малых скоростях добавляют. як становится на малых скоростях довольно неустойчивым, так что сбавлять тягу надо несильно и хорошо держать крафт. но такая же неустойчивость есть и при работе только шагом на крутом вираже, так что не уверен в преимуществе какого-то из методов над другим.

в общем, пусть каждый для себя - творит, выдумывает, пробует! (с)

[Wad]

Еще раз - на наших самолетах пилот выставлял РПО обороты.
На немецких, получается обороты определяются с помощью спец. лекала. кривая которого определенным образом соответствует мощности(положению РУДа) примерно так я и представлял себе. НО- как вводится попрвка относительно скорости?

А что за поправку относительно скорости Вы имеете в виду?

Кроме того, а как работает автомат оборотов (немецкий)?

Расскажу чуть позже
Иллюстрацию я привел из книги Жовинского Н.Е. "Силовые авиационные установки": http://amyat.narod.ru/theory/zhovins...ovki/index.htm
Там, кстати, есть и описание Kommandogerat.

[mr_tank]

Еще раз - на наших самолетах пилот выставлял РПО обороты.
На немецких, получается обороты определяются с помощью спец. лекала. кривая которого определенным образом соответствует мощности(положению РУДа) примерно так я и представлял себе. НО- как вводится попрвка относительно скорости?

да также как и на наших РПО, наши РПО ведь тоже поддерживают постоянные обороты на разных скоростях. И только от совершенства зависит, как успешно он справится с этим.

ЗЫ Михалыч, на Кингкобре в кабине нет рычага РПО, а они таки регулируются вручную, как так?

[МИХАЛЫЧ]

да также как и на наших РПО, наши РПО ведь тоже поддерживают постоянные обороты на разных скоростях. И только от совершенства зависит, как успешно он справится с этим.

ЗЫ Михалыч, на Кингкобре в кабине нет рычага РПО, а они таки регулируются вручную, как так?

Надо пологать, там реостат был.Винт Кертисс-электрик, если не ошибаюсь? А вообще, х.б.з......

[МИХАЛЫЧ]

Иллюстрацию я привел из книги Жовинского Н.Е. "Силовые авиационные установки": http://amyat.narod.ru/theory/zhovins...ovki/index.htm
Там, кстати, есть и описание Kommandogerat.

Спасибо, читаю.

[Wad]

ПО винты на фоке действительно, источники говорят о гидравлической системе управления... довольно туманно. Если немцы сделали гидрорегулятор- но управляющие воздействия на винт электричеством, то, это как апендецит через задницу вырезать
Любой процесс с несколькими параметрами проще автоматизировать электросхемами(даже на той элементной базе). Я знаю. что говорю, давно работал в КИПиА, и был у нас цех с пневматическими приборами. даже некий аналог пневмо- ЭВМ был Вот где маразм то был.... Работало даже немного, пока не за...сь это чинить, но объемы(большой зал)! стоимость!сложность! инженерное извращение, одним словом

Регулятор оборотов VDM обычный центробежный, снабжен гидравлической обратной связью, управляет ВИШ с помощью гидромотора. В режиме ручного изменения шага винта ВИШ управляется электромотором. Вот схема: