Откуда такие выводы?Сообщение от wind
Система управления транспортёром выдаст именно такое его ускорение, которое необходимо, чтобы полностью скомпенсировать силу тяги - для того её и "создавали".
Принципиальных ограничений к этому нет
И забудьте про трение!
У него здесь роль - никакая.
Если оно есть - всё просто сложнее (чуть-чуть). Она принципиально не нужна - без неё обойтись можно
:pray:
Крайний раз редактировалось POP; 06.10.2006 в 20:29.
- Ну, во первых: если сохраняем массу (и момент инерции у колёс) - отчего вдруг лишаем массы саму конструкцию транспортёра? Это некорректно. Почему нарушаем здесь все законы - двигатели неограниченной мощности, к которым подводится неограниченное количество энргии?? Что это за устройства такие, невиданные?Откуда такие выводы?
Система управления транспортёром выдаст именно такое его ускорение, которое необходимо, чтобы полностью скомпенсировать силу тяги - для того её и "создавали".
Принципиальных ограничений к этому нет
И забудьте про трение!
У него здесь роль - никакая.
Если оно есть - всё просто сложнее (чуть-чуть). Она принципиально не нужна - без неё обойтись можно
:pray:
Но предположим, оставим Ваши однобоко скорректированные условия. Попробуем рассмотреть процесс в динамике:
Самолёт, весом 20 т и тягой двигателя 10 т отпустил тормоза и начал разбег с ускорением 5 м/сек2.
Что произойдёт через 1 секунду?
Что произойдёт через 2 секунды?
Что произойдёт через 3 секунды?
У него есть три колеса, диаметром 90 см, шириной 20 см и весом 10 кг каждое.
Расчитайте силу, которая будет препятствовать силе тяги в 10 тонн ускорять самолёт относительно земли, - после 1-ой секунды, после 2-ой секунды, после 3-ей секунды, после 14-ой секунды, когда он должен оторваться но за счёт торможения это время несколько увеличится?
Да...
Не думал, что вобщем-то простенькая задачка (как выразился Wind для пту швейного) вызовет столько непонимания.
Давайте ещё раз разложим по полочкам эту задачку:
1. На транспортёре (движущемся в общем случае) стоит (движется в общем случае) колесо. Скорость движения транспортёра (в ИСО(инерциальная система отсчёта) земли) строго равна окружной скорости колеса (тоже в ИСО земли! Напоминаю: окружная скорость зависит от радиуса колеса и угловой скорости его вращения, угловая скорость НЕ зависит от того, в какой ИСО мы её измеряем (релятивистский эффект не учитываем)). Вопрос: С какой скоростью (в ИСО земли) движется ступица колеса?
Решите эту кинематическую задачу один раз! И больше не возвращайтесь к ней.
2.Найти уравнение движения транспортёра, удовлетворяющее условиям первой части, если к ступице колеса приложена сила F, направленная горизонтально. Сила F и парамеиры колеса взять отсюда:
Трением в ступицах пренебречь, конструкция транспортёра никого не интересует.
Все увидели эти 2 задачи?
Согласны, что они полностью заменяют начальную?
- Вы, голубчик, никак не поняли, что на транспортёре стоят НЕ ПРОСТО колёса. На транспортёре всё-таки стоит самолёт. Который под действием силы тяги начинает движение относительно земли.Да...
Не думал, что вобщем-то простенькая задачка (как выразился Wind для пту швейного) вызовет столько непонимания.
Давайте ещё раз разложим по полочкам эту задачку:
1. На транспортёре (движущемся в общем случае) стоит (движется в общем случае) колесо. Скорость движения транспортёра (в ИСО(инерциальная система отсчёта) земли) строго равна окружной скорости колеса (тоже в ИСО земли! Напоминаю: окружная скорость зависит от радиуса колеса и угловой скорости его вращения, угловая скорость НЕ зависит от того, в какой ИСО мы её измеряем (релятивистский эффект не учитываем)). Вопрос: С какой скоростью (в ИСО земли) движется ступица колеса?
Решите эту кинематическую задачу один раз! И больше не возвращайтесь к ней.
2.Найти уравнение движения транспортёра, удовлетворяющее условиям первой части, если к ступице колеса приложена сила F, направленная горизонтально. Сила F и парамеиры колеса взять отсюда:
Трением в ступицах пренебречь, конструкция транспортёра никого не интересует.
Все увидели эти 2 задачи?
Согласны, что они полностью заменяют начальную?
http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=2257
"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?"
И при этом окружная скорость его колёс вынуждена быть/не может не быть заведомо больше скорости ленты транспортёра, который пытается под скорость колёс подстроится.
Но задачку-то с силами Вы решить попытались?
Крайний раз редактировалось wind; 07.10.2006 в 11:14.
Господи!- Вы, голубчик, никак не поняли, что на транспортёре стоят НЕ ПРОСТО колёса. На транспортёре всё-таки стоит самолёт. Который под действием силы тяги начинает движение относительно земли.
http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=2257
"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?"
И при этом окружная скорость его колёс вынуждена быть/не может не быть заведомо больше скорости ленты транспортёра, который пытается под скорость колёс подстроится.
Но задачку-то с силами Вы решить попытались?
Да что ж ты опять всё в кучу валишь??
Ты согласен, что выполнение условий первой части задачи означает, что самолёт стоит? Как эти условия выполняются - не важно. Если он сдвинулся с места - условия не выполнены! Решение не соответствует условиям!
Вторая задача - проверка корректности условий первой:
Если существует такое уравнение движения ленты транспортёра, то условия корректные, если нет - то нет.
Задача с силами уже давно решена! Пройдись по теме вверх - там уже и скорости, и силы, и ускорения посчитаны. В общем виде! Подставляй значения и считай.
Вот тебе ещё одно решение (то самое уравнение движения ленты, при котором условия первой части задачи ВЫПОЛНЯЮТСЯ):
х(t)=х0+V0*t+ (F*R^2/(N*I))*t^2
, где х0 - начальное положение ленты, V0 - скорость ленты в момент включения двигателей, F-тяга двигателей, R - радиус колёс, N - количество колёс, I - момент инерции одного колеса, t - время от начала эксперимента.
- Ты никак не въехал в суть задачи и никак не поймешь, почему там стоит именно самолёт! А не автобус с выдраным мотором (или даже не выдраным:p). Ты упорно пытаешься эту задачу за уши притянуть к своей формально-схоластической формулировке: если скорость вращения колёс самолёта равна скорости движения транспортёра - самолёт обязан стоять на месте.
Но хохма заключается в том, что в задаче так не сказано!
В задаче сказано, что "покрытие имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна." То есть это процесс, он динамический, он занимает время, - некий прибор измеряет скорость движения колеса (потребное время Т1), потом это измеренное значение передаётся на управляющий механизм (потребное время Т2), который потом приводит в движение транспортёр, который потом только стремится достигнуть той скорости(время Т3), которая была измерена некоторое время назад у колеса самолёта! Этот процесс неизбежно растянут по времени - хотя бы потому, что скорость света конечна, что скорость прохождения и обработки сигналов конечна, что скорость отработки исполнительных механизмов конечна! А вот какая скорость у колеса самолёта на тот момент, когда лента транспортёра достигла скорости, замеренной некоторое (пусть весьма малое) время раньше? ОНА МОЖЕТ БЫТЬ УЖЕ ДРУГОЙ! Так она и есть уже другая.
Это - понятно? Или всё ещё нет? :expl:
С такими рассуждениями можно утверждать, что стрельба по движущейся мишени невозможна :old:.
Если ты не знаешь как создать систему управления таким транспортёром - это совсем не значит, что такая система невозможна
- Прочитай то, что я написал, ещё раз мееедленно...С такими рассуждениями можно утверждать, что стрельба по движущейся мишени невозможна :old:
Если ты не знаешь как создать систему управления таким транспортёром - это совсем не значит, что такая система невозможна
Читаю
Вывод сам сделаешь?То есть это процесс, он динамический, он занимает время, - некий прибор измеряет положение утки (потребное время Т1), потом это измеренное значение передаётся на управляющий механизм (потребное время Т2), который потом приводит в движение ствол ружья, который потом только стремится достигнуть того направления(время Т3), котороя было измерено некоторое время назад у утки! Этот процесс неизбежно растянут по времени - хотя бы потому, что скорость света конечна, что скорость прохождения и обработки сигналов конечна, что скорость отработки исполнительных механизмов конечна! А вот какое положение у утки на тот момент, когда пуля достигла положения, замеренного некоторое (пусть весьма малое) время раньше? ОНо МОЖЕТ БЫТЬ УЖЕ ДРУГИМ! Так оно и есть уже другое.
wind, Вы полностью правы, но инерционность транспортёра в задаче не оговаривается. В этом то и собака порылась
Поэтому ответа правильного нет!
Если есть инерционность в механизме подстройки - взлетит, нет - не взлетит, но и это будет зависеть от других, не оговореных в задаче условий. Поэтому и спор этот может быть бесконечным...
Такая ситуация, впрочем, наблюдается даже в более очевидных вещах
Кстати, это хороший пример задачи на засыпку на экзамене. Вроде и сформулирована просто, но по ходу решения, можно давать любые вводные, будь-то инерционность транспортёра, трение в колёсах, или их полное отсутствие.
- Но тогда все должны находится в абсолютно равных условиях: раз инерционность деталей транспортёра не оговаривалась - с какого бодуна ставится во главу угла инерционность колёс?? Или (доведём до абсурда) - инерционность самого самолёта?! У него точно так же как и всех остальных элементов этой задачи нет инерции, т.е. при приложении тяги в 10 тонн он со свистом сразу разовьёт первую космическую! Бредить так бредить?wind, Вы полностью правы, но инерционность транспортёра в задаче не оговаривается. В этом то и собака порылась
Нет уж, дудки МарьИванна! По условиям задачи не оговаривалась НИЧЬЯ безинерционность! Все подчиняются законам этого мира и всякая масса - инертна. По условиям этой задачки оговаривалась одна фигня: чрезвычайно высокая прочность всех элементов конструкции как транспортёра, так и самолётных колёс. И это всё, что оговаривалось. Потому, что если всё развалится - нет задачи.
Вот исходя из этого и пляшем. Оччень прочный транспортёр, на нём - ряд мощнейших электоромоторов с приводами, рядом - небольшая АЭС для их питания.
- Поэтому ответ правильный есть и я его привёл выше - самолёт всё-таки взлетает.Поэтому ответа правильного нет!
- А не надо читать между строк, надо читать строго по строкам, водя пальцем и останавливаясь на каждой запятой. А не высасывая из пальца отсутствие инерции в одном месте, чтобы тут же предполагать её полное наличие в другом. Это нонсенс.Если есть инерционность в механизме подстройки - взлетит, нет - не взлетит, но и это будет зависеть от других, не оговореных в задаче условий. Поэтому и спор этот может быть бесконечным...
- И всё-таки - нельзя. Нельзя вводить такие условия, при которых задачка теряет смысл, и я уверен, что её авторы, простые души, ничего такого абсурдного совершенно не имели ввиду.Кстати, это хороший пример задачи на засыпку на экзамене. Вроде и сформулирована просто, но по ходу решения, можно давать любые вводные, будь-то инерционность транспортёра, трение в колёсах, или их полное отсутствие.
POPу осталось доказать то, о чём я просил в #94. Если он сможет это сделать - молодец, не сможет - значит - не молодец...
Помогайте ему...
Крайний раз редактировалось wind; 07.10.2006 в 15:23.
Не понял...POPу осталось доказать то, о чём я просил в #94. Если он сможет это сделать - молодец, не сможет - значит - не молодец...
Помогайте ему...
Что доказать?
Ты уж не между строчек, но хоть не через строчку читай!
Ответ на этоСамолёт, весом 20 т и тягой двигателя 10 т отпустил тормоза и начал разбег с ускорением 5 м/сек2.
Что произойдёт через 1 секунду?
Что произойдёт через 2 секунды?
Что произойдёт через 3 секунды?
х(t)=х0+V0*t+ (F*R^2/(N*I))*t^2
Это уравнение движения транспортёра.
Самолёт останется стоять на месте и через 1 сек, и через 2, и через20.
Он НЕ начнёт ускоряться!
Если вводить задержки в систему управления транспортёром - скорость транспортёра будет колебаться возле рассчётной, при правильной системе регулирования, колебания будут затухающими.
Сила, которая будет препятствовать силе тяги в 10 тонн(100 000 Н) будет ровно 10тонн(100 000 Н).Расчитайте силу, которая будет препятствовать силе тяги в 10 тонн ускорять самолёт относительно земли, - после 1-ой секунды, после 2-ой секунды, после 3-ей секунды, после 14-ой секунды, когда он должен оторваться но за счёт торможения это время несколько увеличится?
В случае наличия задержек, сила будет колебаться около этих самых 100 000 Н - то чуть больше, то чуть меньше.
Ещё что-то посчитать или доказать?
Вы рассуждаете как Буратино :
"ни за что я не отдам этому Некту яблоки - хоть он дерись"
Поправлю. Если колёса не вращаются, то транспортёр не двигается. Но это не запрещает колесу скользить! Так что с нарушением условий, при "сдвиге с места", Вы погорячились
P.S. Абсурдная задача
P.P.S. Кстати, никто, из утверждавших что взлетит, не привёл соответствующих выкладок доказывающих это. А там-то, судя из утверждения об уровне задачи, всего лишь пару строчек надо написать.
Ваши права
Ответить с цитированием