Непровакационная тема про... колёса

[dark_wing]

Нет.
Технологий не хватит чтобы создать такой транспортёр.
Причём НИКОГДА.
Мощность двигателей его пропорциональна времени удержания самолёта на месте.
Т.е., со временем она должна достигнуть ЛЮБОЙ величины.

А устройство системы управления неи имеет к задаче ровно никакого отношения.

Не согласен.
Мощность привода транспортера, равна мощности двигателей самолета помноженой на n КПД.
Закон сохранения энергии ни кто еще не отменял.

[POP]

Не согласен.
Мощность привода транспортера, равна мощности двигателей самолета помноженой на n КПД.
Закон сохранения энергии ни кто еще не отменял.

Не катит
при определении мощности, скорость играет огромную роль.

Работа (энергия) = F*S (сила на расстояние)
Мощность - это количество работы в единицу времени P=F*S/t=F*V (сила на скорость)
Скорость постоянно растёт, сила неизменна => P стремится к бесконечности.

[dark_wing]

А почему, собственно, скорость растет постоянно?

[POP]

А почему, собственно, скорость растет постоянно?

Потому, что, чтобы компенсировать постоянную силу тяги двигателей, транспортёр должен двигаться с постоянным ускорением.

[dark_wing]

Потому, что, чтобы компенсировать постоянную силу тяги двигателей, транспортёр должен двигаться с постоянным ускорением.

Неа.
В реальной жизни, вся тяга двигателей будет израсходована на вращение колес, нагрев узлов и механизмов и т.д.

[POP]

Неа.
В реальной жизни, вся тяга двигателей будет израсходована на вращение колес, нагрев узлов и механизмов и т.д.

Тяга каких двигателей?
Самолётных?
Так колёса не они вращают
Они даже понятия не имеют, что колёса вращаются - они могут думать, что самолёт на тормозах стоит. На что тяга израсходуется?

[dark_wing]

Тяга каких двигателей?
Самолётных?
Так колёса не они вращают

Еще как вращают.

Они даже понятия не имеют, что колёса вращаются - они могут думать, что самолёт на тормозах стоит. На что тяга израсходуется?

Как раз про тормоза.
Решим простейшую задачу, стоит самолет на земле на месте.
На тормозах, движки на ЗМГ, тягу создают? Создают!
А самолет с места не трогается. На что расходуется тяга?

[POP]

Еще как вращают.



Как раз про тормоза.
Решим простейшую задачу, стоит самолет на земле на месте.
На тормозах, движки на ЗМГ, тягу создают? Создают!
А самолет с места не трогается. На что расходуется тяга?

Мощность - на нагрев воздуха двигателями.
Полезной работы двигатели в этой ситуации не совершают.
А тяга - она ни на что не расходуется.
Сила остаётся, а работа(полезная) не совершается.

[dark_wing]

Мощность - на нагрев воздуха двигателями.

Не только.

Полезной работы двигатели в этой ситуации не совершают.
А тяга - она ни на что не расходуется.
Сила остаётся, а работа(полезная) не совершается.

Тяга (сила), будет компенсироваться силами трения и силами возникающими в результате всевозможных и многочисленных деформаций в узлах и механизмах.
В случаи с транспортером, тяга будет еще и с силой трения с приложеной со стороны транспортера борооться.
Не нужна бесконечная скорость транспортеру.

[POP]

Не только.

На что ещё?

Тяга (сила), будет компенсироваться силами трения и силами возникающими в результате всевозможных и многочисленных деформаций в узлах и механизмах.
В случаи с транспортером, тяга будет еще и с силой трения с приложеной со стороны транспортера борооться.
Не нужна бесконечная скорость транспортеру.

Тяга останется такая же как на заторможенных колёсах и она будет бороться с силой трения колеса о транспортёр. Это верно!
Но вот работа (мощность) так и останется нулевой. Для самолёта и его двигателей от того, что колёса начнут вращаться не изменится ровным счётом ничего. Сила как была, так и останется, перемещения как небыло, так и не будет.
А колёса энергию будут набирать именно от транспортёра.
Сила, прилагаемая транспортёром останется постоянной, а скорость (и вместе с ней мощность) будет всё увеличиваться. Как только скорость транспортёра станет постоянной, пропадёт сила противодействия тяге - вот тут начнёт работать двигатель самолёта и разгонять его(самолёт).

[trabla]

Вроде, ничего в условии такого не говорится.

Условие непроскальзывания это как раз (1). А это - следствие непроскальзывания и того, что самолет стоит на месте. То есть, это скорее уже решение, а не условие..

А что там говориться в условии?
Напишите, пожалуйста, для этого правильное уравнение.

P.S. А по моему, я эту ситуацию, об интерпретации, описал в своём документе... Вы его прочитали полностью или по диагонали?

[timsz]

Тяга останется такая же как на заторможенных колёсах и она будет бороться с силой трения колеса о транспортёр. Это верно!
Но вот работа (мощность) так и останется нулевой. Для самолёта и его двигателей от того, что колёса начнут вращаться не изменится ровным счётом ничего. Сила как была, так и останется, перемещения как небыло, так и не будет.
А колёса энергию будут набирать именно от транспортёра.
Сила, прилагаемая транспортёром останется постоянной, а скорость (и вместе с ней мощность) будет всё увеличиваться. Как только скорость транспортёра станет постоянной, пропадёт сила противодействия тяге - вот тут начнёт работать двигатель самолёта и разгонять его(самолёт).

+1

Хотя, конечно, от чего энергия набирается, от системы отсчета зависит.

[timsz]

А что там говориться в условии?
Напишите, пожалуйста, для этого правильное уравнение.

Там условие завороченное какое-то, но если просто спросить можно ли с помощью транспортера не дать самолету взлететь, то все становится нормальным. Явно условие ставил тот, кто не знает правильного ответа.

P.S. А по моему, я эту ситуацию, об интерпретации, описал в своём документе... Вы его прочитали полностью или по диагонали?

Я сначала читал подробно, но метод от противного пошел из изначально неверного предположения, поэтому сильно вдаваться не стал.

[timsz]

Тяга (сила), будет компенсироваться силами трения и силами возникающими в результате всевозможных и многочисленных деформаций в узлах и механизмах.

Если предположить, что все идеально, то ничего не изменится.

[dark_wing]

На что ещё?

На нагрев и деформации узлов и механизмов самолета, на воздушные вихри, даже на "засасывание" воздуха в двигатели.

Тяга останется такая же как на заторможенных колёсах и она будет бороться с силой трения колеса о транспортёр. Это верно!

Но вот работа (мощность) так и останется нулевой.

О какой именно работе речь?
Замечу. Работа равносильна энергии, а не мощности.

Для самолёта и его двигателей от того, что колёса начнут вращаться не изменится ровным счётом ничего.

Еще как изменится.
Возникнет трение в подшипниках, начнется деформация пневматиков, с вытекающим нагрревом.

Сила как была, так и останется, перемещения как небыло, так и не будет.
А колёса энергию будут набирать именно от транспортёра.

А куда будет деваться полезная работа двигателей?

Сила, прилагаемая транспортёром останется постоянной, а скорость (и вместе с ней мощность) будет всё увеличиваться.

ИМХО. Голословное утверждение.

Как только скорость транспортёра станет постоянной, пропадёт сила противодействия тяге

Ан нет.
Та же самая беговая дорожка.
Если "бежать" по ней с постоянной скоростью, она не перестанет тебе противодействовать.
Тут как раз, наоботот.
Сторонники версии "взлетит", в качестве аргумента приводят то, что эта сила является силой трения качения, а она не зависит от скорости, так учат в школе.
Однако, встречал мнение, что это не так, на самом, деле.
Так же учитывая, что в "точке" соприкосновения колеса и транспортера находится МЦС колеса. То транспортер будет воздействовать на неподвижный относительно него объект. Не получим ли мы тут 2 силы трения. Трение качения и трение покоя?

- вот тут начнёт работать двигатель самолёта и разгонять его(самолёт).

Дык, двигатель, он у нас постоянно работает.

[dark_wing]

+1

Хотя, конечно, от чего энергия набирается, от системы отсчета зависит.

С каких пор скалярные величины стали зависеть от системы отсчета???

[dark_wing]

Если предположить, что все идеально, то ничего не изменится.

Если все идеально.
То, энергия затрачиваемая транспортером, должна быть равна энергии создаваемой двигателями.
Закон сохранения энергии, однако.

[trabla]

Там условие завороченное какое-то, но если просто спросить можно ли с помощью транспортера не дать самолету взлететь, то все становится нормальным. Явно условие ставил тот, кто не знает правильного ответа.




Я сначала читал подробно, но метод от противного пошел из изначально неверного предположения, поэтому сильно вдаваться не стал.

Возражений не имею... Мы о разном говорим...

[timsz]

С каких пор скалярные величины стали зависеть от системы отсчета???

Не понял...

Если я еду в машине, то в системе отсчета, связанной с машиной, моя кинетическая энергия равна нулю. А относительно земли не равна нулю.

Не так?

Не путаешь скаляры и инварианты?

[timsz]

Если все идеально.
То, энергия затрачиваемая транспортером, должна быть равна энергии создаваемой двигателями.
Закон сохранения энергии, однако.

Не должна.

Как минимум еще есть энергия вращения колеса.

Двигатель (а точнее движитель) работы не производит (A = F*s = 0, так как s = 0).

Поэтому вся работа, производимая транспортером, идет в энергию вращения колеса.

[dark_wing]

Не понял...

Если я еду в машине, то в системе отсчета, связанной с машиной, моя кинетическая энергия равна нулю. А относительно земли не равна нулю.

В системе отсчета, связанной с машиной, земля, относительно тебя обладает кинтеической энергией.
Энергия-то ни куда не пропала.

[dark_wing]

Двигатель работы не производит (A = F*s = 0, так как s = 0).

Работа это не только A = F*s .
От того, что самолет стоит на месте, его двигатель не перестает быть тепловой машиной. И продолжает работать по своему термодинамическому циклу, который имеет свою полезную работу.
Это раз.
A= F * s.
Относительно ленты транспортера самолет ОЧЕНЬ даже движется. Так, что s > 0.
Это два.
Хм. Теперь работа у нас начинает зависить от системы отсчета.

[POP]

На нагрев

да

и деформации узлов и механизмов самолета,

нет, на деформации энергия затрачивается лишь в первый момент - деформировался и остановился

на воздушные вихри, даже на "засасывание" воздуха в двигатели.

А это и есть нагрев воздуха

О какой именно работе речь?
Замечу. Работа равносильна энергии, а не мощности.

Полезная работа по разгону самолёта.
Мощность - это РАБОТА, совершаемая в единицу времени.

Еще как изменится.
Возникнет трение в подшипниках, начнется деформация пневматиков, с вытекающим нагрревом.

Всё это будет происходить "по вине" транспортёра, а не самолётного двигателя

А куда будет деваться полезная работа двигателей?

Туда же куда и раньше

На нагрев, на воздушные вихри, даже на "засасывание" воздуха в двигатели.

ИМХО. Голословное утверждение.

Проверенное расчётом.

Ан нет.
Та же самая беговая дорожка.
Если "бежать" по ней с постоянной скоростью, она не перестанет тебе противодействовать.

Если поставить на дорожку колесо, с нулевым трением в ступице и придержать его пока не раскрутится - дальше сил не будет (трением пренебрегаем - не оно "рулит" в этой задаче)

Сторонники версии "взлетит", в качестве аргумента приводят то, что эта сила является силой трения качения, а она не зависит от скорости, так учат в школе.
Однако, встречал мнение, что это не так, на самом, деле.
Так же учитывая, что в "точке" соприкосновения колеса и транспортера находится МЦС колеса. То транспортер будет воздействовать на неподвижный относительно него объект. Не получим ли мы тут 2 силы трения. Трение качения и трение покоя?

Обязательно получим! (в реальном мире)
Но трение покоя не поглощает энергии, а трение качения можно довести до мизерных значений простым увеличением твёрдости поверхностией.

Повторяю - смысл задачи не в трении.

Дык, двигатель, он у нас постоянно работает.

Правильно, он работает, но не работает (не совершает полезной работы)

[timsz]

Работа это не только A = F*s .

Вообще-то это определение механической работы.

От того, что самолет стоит на месте, его двигатель не перестает быть тепловой машиной. И продолжает работать по своему термодинамическому циклу, который имеет свою полезную работу.

А где в условиях задачи написано, что самолет оснащен двигателем внутреннего сгорания? На самом деле это может быть планер, который бурлаки тянут.

Относительно ленты транспортера самолет ОЧЕНЬ даже движется. Так, что s > 0.
Это два.
Хм. Теперь работа у нас начинает зависить от системы отсчета.

Можно и в этой системе отсчета считать (я, кстати, решал в этой системе тоже, результат, что приятно, не меняется, хотя это система не является инерциальной). Тогда работа двигателя пойдет на кинетическую энергию самолета. Все нормально.

[POP]

Хм. Теперь работа у нас начинает зависить от системы отсчета.

И это правильно!