Непровакационная тема про... колёса

[Любитель]

Ничче себе за пять дней столько "нафлудить" и все без меня , политика отдыхает :drive: .
все читать мочи не хватает, но общее вперчатление что проблема в разной степени идеализации условий разными участниками дискуссии. На школьном экзамене скорее всего задача требует понять, что при отсутствии слишком сложных и глупых эффектов типа трения в подшипниках и обдувающей крылья струи, все упирается в способность транспортера двигаться с достаточным ускорением которое из-за инертности колес будет создавать тормозящую силу на весь борт. Чем меньше момент инерции колес тем большее ускорение нужно развивать траспортеру:old: . если траспортер идеальный и способен развить какое угодно ускорение , то он компенсирует любой реальный двиган :drive: .
Я к тати давал почти эту задачу на своих семинарах в школе и университете и вот что заметил, если спросить величину ускорения транспортера при котором борт останется на месте, то заметный процент школьников и студентов ее решают.
Если сразу спросить про взлетит или нет, то почти все впадают в ступор и начинают гнать лажу

[dark_wing]

нет, на деформации энергия затрачивается лишь в первый момент - деформировался и остановился

Нет.
Тут речь об упругих деформациях.
Если энергия на деформацию больше не нужна, то, что мешает деформированным частям самолета вернуться в первозданное состояние?

А это и есть нагрев воздуха

Когда воздух засасывается, в стоящий неподвижно двигатель - он охлаждается.

Если поставить на дорожку колесо, с нулевым трением в ступице и придержать его пока не раскрутится - дальше сил не будет (трением пренебрегаем - не оно "рулит" в этой задаче)

Ха!
1) Трение - ЕДИНСТВЕННАЯ сила, которая будет раскручивать колесо.
2) Заявление про сил не будет - ошибочно. На уровне школьной физики - их не будет. На уровне теормеха, мы получим пару сил.
1. Сила трения колеса о транспортер.
2. Реакция того, чем ты это колесо на транспортере придерживаешь.
Без наличия этой пары сил, колесо крутиться не будет.
так же и с самолетом.

Обязательно получим! (в реальном мире)
Но трение покоя не поглощает энергии, а трение качения можно довести до мизерных значений простым увеличением твёрдости поверхностией.

Повторяю - смысл задачи не в трении.

Задачу можно рассматривать с точки зрения сил, энергий, системы диф.ур. и т.д.

Правильно, он работает, но не работает (не совершает полезной работы)

С точки зрения термодинамики - продолжает создавать полезную работу.
В юности, окгда занимался греблей, бывало, в местах с сильным и переменным течением, гребешь во всю, а относительно берега стоишь на месте. Любой, кто бы мне сказал, что в этот момент я не совершал работы - получил бы веслом "по лицу".

[dark_wing]

А где в условиях задачи написано, что самолет оснащен двигателем внутреннего сгорания? На самом деле это может быть планер, который бурлаки тянут.

Бурлаки тянут, а с места сдвинуть не могут из-за какого-то транспортера, который им мешает.
Попробуй, скажи им, что они "не работают". Прийдется тебе убегать от толпы разъяренных бурлаков.

Можно и в этой системе отсчета считать (я, кстати, решал в этой системе тоже, результат, что приятно, не меняется, хотя это система не является инерциальной). Тогда работа двигателя пойдет на кинетическую энергию самолета. Все нормально.

Мне это решение, более "по душе".

[timsz]

Бурлаки тянут, а с места сдвинуть не могут из-за какого-то транспортера, который им мешает.
Попробуй, скажи им, что они "не работают". Прийдется тебе убегать от толпы разъяренных бурлаков.

Физическое понятие работы и бытовое - это не одно и то же. Это нормально.

Только для бытовая энергия не сохраняется.

Кстати, мыслитель, который с места не сходит, тоже обидится, если ему скажут, что он не работает. И усталость часто не меньше, чем у бурлака.

[dark_wing]

Ничче себе за пять дней столько "нафлудить" и все без меня , политика отдыхает :drive: .

Уж лучше здесь флудить. Чем в политике друг другу флеймить

все читать мочи не хватает, но общее вперчатление что проблема в разной степени идеализации условий разными участниками дискуссии.

Это совершенно верно.

В общем - это не задача, а ментальное ОМУ.

[dark_wing]

Физическое понятие работы и бытовое - это не одно и то же. Это нормально.

Это я уже так. Шутейно.
Но, двигатель, в том числе и реактивный - тепловая машина.
И от его стояния на месте полезная работа цикла ни куда не денется.

Только для бытовая энергия не сохраняется.

[timsz]

Но, двигатель, в том числе и реактивный - тепловая машина.
И от его стояния на месте полезная работа цикла ни куда не денется.

В таком случае надо смотреть термодинамические процессы. Куда там вся энергия уходит? В холодильник, кажется?

[dark_wing]

В таком случае надо смотреть термодинамические процессы. Куда там вся энергия уходит? В холодильник, кажется?

Разница между тепловой энергией полученой от нагревателя и тепловой энергией отведенной холодильнику и есть полезная работа термодинамического цикла.
(если не ошибаюсь).

[timsz]

Разница между тепловой энергией полученой от нагревателя и тепловой энергией отведенной холодильнику и есть полезная работа термодинамического цикла.
(если не ошибаюсь).

А, ну так и есть. Воздух будем турбулизировать и гонять. Больше ничего делать не будем.

[POP]

Нет.
Тут речь об упругих деформациях.
Если энергия на деформацию больше не нужна, то, что мешает деформированным частям самолета вернуться в первозданное состояние?

СИЛА!

Когда воздух засасывается, в стоящий неподвижно двигатель - он охлаждается.

Не понял

Ха!
1) Трение - ЕДИНСТВЕННАЯ сила, которая будет раскручивать колесо.
2) Заявление про сил не будет - ошибочно. На уровне школьной физики - их не будет. На уровне теормеха, мы получим пару сил.
1. Сила трения колеса о транспортер.
2. Реакция того, чем ты это колесо на транспортере придерживаешь.
Без наличия этой пары сил, колесо крутиться не будет.
так же и с самолетом.

Без наличия сил движение прекратится?

Задачу можно рассматривать с точки зрения сил, энергий, системы диф.ур. и т.д.

Можно, но от этого роль силы трения не изменится

С точки зрения термодинамики - продолжает создавать полезную работу.
В юности, окгда занимался греблей, бывало, в местах с сильным и переменным течением, гребешь во всю, а относительно берега стоишь на месте. Любой, кто бы мне сказал, что в этот момент я не совершал работы - получил бы веслом "по лицу".

Грел воду.
Ты совершал работу (была сила, было перемещение весла), но только вся твоя работа (как и вообще гребля в любых условиях) сводилась к нагреванию водоёма
Это полезная работа?
А стол, стоя на полу совершает работу?
Сила есть, деформация есть. А работа?

[101]

При разбеге самолет преодолевает трение покоя.
Максимальная его величина в начальной точке разгона, где-то до середины или в серед не значение трения покоя минимально и выходит по экспоненте на полку.
Если под самолетом беговая дорожка, тов начале он тронется назад с дорожкой, потом тяга движков преодолеет трение покоя и колеса начнут крутиться. Потом тяга движков преодолеет трение покоя и трение качения в подшипниках колеса. Потом, если соотношение трения колеса об покрытие и трения в подшипниках, не устаканится, то или колеса будут все сильнее раскручиваться, пропорционально поступательной скорости разбегающегося самолета (А) или пневматики будут тупо тереться об покрытие (Б).
Если трения в подшипниках нет, то колеса будут бешенно раскручиваться, пока самолет разгоняется.

Вся эта беговая дорожка просто вносит нелинейность в поведение силы трения в пятне контакта пневматиков и в трение на осях пневматиков.
Помимо самой величины силы трения есть еще и моменты, которые от векторов сил трения возникают. Дисбаланс моментов может возникнуть как только момент от вектора тяги превысит момент от вектора с одной из стоек шасси по другую сторону центра масс.
От того, что дорожка бежит на встречу подъемная сила не появится, т.к. она возникает только при поступательном движении.

[timsz]

При разбеге самолет преодолевает трение покоя.

Где?

[danitch]

Задача тупая. Непонятно в какой системе координат механизм транспортера будет "подстраивать скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна".

При таких исходных данных возможен такой вариант:
Самолет прет вперед, лента транспортер - за ним.
Колеса самолета не вращаются на осях.
При достижении скорости отрыва, самолет просто отрывается от полосы и летит куда хочет.
Скорости транспортера и колес все время были равны между собой и равны 0 в системе координат, неподвижной относительно самолета.

[Levvit]

Я бы Нобеля бы дал Автору задачи (как раз счас идет раздача).
В области математики, физики, сопрамата и психологии!

Свой ответ конечно у меня имеется, но пинаться нет смысла.
ВСЕ темы закрывались без решения!

[101]

Где?

На полотне.
При условии, что в начале скорость самолета и скорость подстилающей поверхности равны нулю.
Сила тяги прикладывается к массе и двигает массу. И полотно и самолет оба находятся в системе координат земного шарика, т.е. полотно-конвеер стоит на земле. а самолет на конвеере.

[timsz]

На полотне.

Трение покоя между колесом и полотном самолет не преодолевает. Иначе он начнет скользить и взлетит без вопросов, а это не интересно.

[timsz]

Задача тупая. Непонятно в какой системе координат механизм транспортера будет "подстраивать скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна".

Да фигня это. Скорость вращения колеса - это угловая скорость, а полотно двигается с линейной. Они равны не могут быть. Тот кто ставил это условие, плохо понимал, что хочет сказать.

Если брать линейную скорость обода колеса, то это просто условие непроскальзывания.

[trabla]

Я бы Нобеля бы дал Автору задачи (как раз счас идет раздача).
В области математики, физики, сопрамата и психологии!

Свой ответ конечно у меня имеется, но пинаться нет смысла.
ВСЕ темы закрывались без решения!

Так выложите. Участники прокоментируют. Может даже найдутся люди, которые будут читать это не для того, чтобы интерпретировать на свой лад, а для того, чтобы понять ход вашей мысли и проверить собственные выводы

Я например, так и сделал. Теперь моих ошибок не повторит никто!

[Любитель]

При разбеге самолет преодолевает трение покоя.
Максимальная его величина в начальной точке разгона, где-то до середины или в серед не значение трения покоя минимально и выходит по экспоненте на полку.

Вся эта беговая дорожка просто вносит нелинейность в поведение силы трения в пятне контакта пневматиков и в трение на осях пневматиков.
Помимо самой величины силы трения есть еще и моменты, которые от векторов сил трения возникают. Дисбаланс моментов может возникнуть как только момент от вектора тяги превысит момент от вектора с одной из стоек шасси по другую сторону центра масс.
От того, что дорожка бежит на встречу подъемная сила не появится, т.к. она возникает только при поступательном движении.

Мудря можно перемудрить себя:old:
В задаче сказано, что сцепление с дорожкой такое, чтобы избежать просткальзывания колес о дорожку, опосля этого в рассмотрении остается толко трение качения.
Упрощенная задача: с какой силой (рараллельной транспортеру) нужно удерживать ось колеса на дорожке, двигающейся с ускорением a, что бы она ( ось) оставалась не подвижной, если момент инерции колеса I радиус R, проскальзывания нет. Трения между колесом и осью тоже нет. :drive:

[POP]

Задача тупая. Непонятно в какой системе координат механизм транспортера будет "подстраивать скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна".

При таких исходных данных возможен такой вариант:
Самолет прет вперед, лента транспортер - за ним.
Колеса самолета не вращаются на осях.
При достижении скорости отрыва, самолет просто отрывается от полосы и летит куда хочет.
Скорости транспортера и колес все время были равны между собой и равны 0 в системе координат, неподвижной относительно самолета.

Видимо в тойже СО, в которой нет ветра
Вообще-то, все условия врядли оговариваются в любой задаче.
Обычно, всёже, если про СО в задаче ничего не говорится, то имеется ввиду инерциальная СО.
Единственная, гарантированно инерциальная СО в этой задаче - СО земли.

[timsz]

В задаче сказано, что сцепление с дорожкой такое, чтобы избежать просткальзывания колес о дорожку, опосля этого в рассмотрении остается толко трение качения.
Упрощенная задача: с какой силой (рараллельной транспортеру) нужно удерживать ось колеса на дорожке, двигающейся с ускорением a, что бы она ( ось) оставалась не подвижной, если момент инерции колеса I радиус R, проскальзывания нет. Трения между колесом и осью тоже нет. :drive:

Трение качения тут не при чем, и им пренебрегаем. А в остальном - согласен.

[Любитель]

Трение качения тут не при чем, и им пренебрегаем. А в остальном - согласен.

Вся соль в этом трении:old: , оменно оно, с одной стороны, раскручивает колесо, а с другой, увлекает его в сторону движения транспортера, и именно против него нужно прилагать усилие чтобы ось осталась неподвижной.

[dark_wing]

Трение покоя между колесом и полотном самолет не преодолевает. Иначе он начнет скользить и взлетит без вопросов, а это не интересно.

Если он начнет скользить - против него начнет работать трение сколжения. А эта сила о-го-го на сколько больше силы трения качения, в добавок, еще и пропорциональна скорости.

[dark_wing]

Без наличия сил движение прекратится?

Вращения не будет.

Грел воду.
Ты совершал работу (была сила, было перемещение весла), но только вся твоя работа (как и вообще гребля в любых условиях) сводилась к нагреванию водоёма

Не согласен.
Можно еще и переместить лодку на некоторое расстояние.
А это уже механическая работа - однозначно.

Это полезная работа?
А стол, стоя на полу совершает работу?
Сила есть, деформация есть. А работа?

Убедил.

[dark_wing]

Я бы Нобеля бы дал Автору задачи (как раз счас идет раздача).
В области математики, физики, сопрамата и психологии!

Свой ответ конечно у меня имеется, но пинаться нет смысла.
ВСЕ темы закрывались без решения!

Пожизненное надо давать за такие задачи.
Это же самый настоящий терроризм.