???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 344

Тема: Непровакационная тема про... колёса

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Re: Непровакационная тема про... колёса

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    Это как это? Все равно за что толкать? Что за обод, что за ось?

    А если колесо очень легкое?
    А какая разница?
    Раз трения нет, то единственный фактор, который приходит на стойки это реакция опоры, направленная нормально к поверхности контакта.
    C уважением

  2. #2
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: Непровакационная тема про... колёса

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    А какая разница?
    Раз трения нет, то единственный фактор, который приходит на стойки это реакция опоры, направленная нормально к поверхности контакта.
    Ты не прав.
    Вернись чуть назад и почитай ветку.
    Именно то, что колесо сопротивляется собственной массой раскручиванию и позволяет ТЕОРИТИЧЕСКИ создать силу, противодействующую тяге двигателей. А трение - это всего лишь досадная помеха тому, чтобы это стало возможно ПРАКТИЧЕСКИ, хотябы и не надолго.

  3. #3
    Старший инструктор
    Регистрация
    15.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,753

    Re: Непровакационная тема про... колёса

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    Ты не прав.
    Вернись чуть назад и почитай ветку.
    Именно то, что колесо сопротивляется собственной массой раскручиванию и позволяет ТЕОРИТИЧЕСКИ создать силу, противодействующую тяге двигателей. А трение - это всего лишь досадная помеха тому, чтобы это стало возможно ПРАКТИЧЕСКИ, хотябы и не надолго.
    А в чем практически проблема создать ненадолго? По большому счету необходимо, чтобы самолет можно было удержать на полной тяге тормозом. По-моему, на некоторых самолетах это можно сделать легко.

  4. #4
    Старший инструктор
    Регистрация
    15.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,753

    Re: Непровакационная тема про... колёса

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    А какая разница?
    Раз трения нет, то единственный фактор, который приходит на стойки это реакция опоры, направленная нормально к поверхности контакта.

    Мы говорим о трении в ступице колеса?

    Колесо не обязательно действует на нее перпендикулярно поверхности, поэтому сила, нормальная к поверхности контакта, не единственная.

    То, что имеет значение момент инерции можно проилюстрировать таким примером. Берем два самолета. Один - очень легкий на очень тяжелых колесах, другой - очень тяжелый на очень легких колесах. В результате массы подобрались равными. Ставим их на грузовик с платформой и даем по газам. В результате тяжелые колеса останутся на платформе, а тяжелый самолет скатится.

  5. #5
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Re: Непровакационная тема про... колёса

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    Мы говорим о трении в ступице колеса?

    Колесо не обязательно действует на нее перпендикулярно поверхности, поэтому сила, нормальная к поверхности контакта, не единственная.
    Если поверхность контакта гладкая и является телом вращения, то реализуется заделка типа скользящая опора, в которой есть только реакция опоры, направленная по нормали к поверхности контакта.
    Любые касательные составляющие на поверхности контакта являются следствием трения.
    Но если мы задаемся тем, что трения нет, то откуда взяться касательной составляющей?

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    То, что имеет значение момент инерции можно проилюстрировать таким примером. Берем два самолета. Один - очень легкий на очень тяжелых колесах, другой - очень тяжелый на очень легких колесах. В результате массы подобрались равными. Ставим их на грузовик с платформой и даем по газам. В результате тяжелые колеса останутся на платформе, а тяжелый самолет скатится.
    Чуть выше было предложено реализовать задачу без сил трения между осью и колесом. Если между осью и колесом нет трения, то за счет какого механизма будет передаваться крутящий момент с колеса на ось? За счет чего он будет трансформироваться в пару сил?
    В вашем же примере, вы сперва избавьтесь от трения в пятне контакта и от самого пятна контакта, а потом от трения между колесом и осью.
    Ибо пока вы этого не сделаете, тяжелые колеса будут стоять на месте именно из-за этих факторов.
    C уважением

  6. #6
    Старший инструктор
    Регистрация
    15.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,753

    Re: Непровакационная тема про... колёса

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    Если поверхность контакта гладкая и является телом вращения, то реализуется заделка типа скользящая опора, в которой есть только реакция опоры, направленная по нормали к поверхности контакта.
    Любые касательные составляющие на поверхности контакта являются следствием трения.
    Но если мы задаемся тем, что трения нет, то откуда взяться касательной составляющей?
    Согласен, касательной составляющей нет. Я хотел до этого сказать, что нормаль к поверхности не обязательно перпендикулярна поверхности земли. Может быть почти параллельна.


    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    Чуть выше было предложено реализовать задачу без сил трения между осью и колесом. Если между осью и колесом нет трения, то за счет какого механизма будет передаваться крутящий момент с колеса на ось? За счет чего он будет трансформироваться в пару сил?
    Момент не передается. Передается сама сила.

    Вообще-то, это все криво сказано. Правильнее говорить так. Движение ц.м. колеса определяется приложенными к колесу силами. Прикладываются две силы - сила трения между колесом и поверхностью транспортера и тяга самолета. Если они равны, ц.м. колеса будет неподвижным (ну или двигаться равномерно и прямолинейно).

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    В вашем же примере, вы сперва избавьтесь от трения в пятне контакта и от самого пятна контакта, а потом от трения между колесом и осью.
    Не понял, почему я должен избавляться от трения в пятне контактов?? Это самая главная сила в этой задаче. (Если конечно речь идет о трении скольжения, а не качения.) Трением между колесом и осью пренебрегаем. Пусть у нас там стоят супер-пупер подшипники из сверхтвердого вещества.

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    Ибо пока вы этого не сделаете, тяжелые колеса будут стоять на месте именно из-за этих факторов.
    Тяжелые колеса будут стоять на месте из-за трения скольжения в пятне (точнее в нашей модели - точке) контакта и своей инерции. Правильнее - они будут катиться, но ме-е-едленно...
    Крайний раз редактировалось timsz; 12.10.2006 в 00:09.

  7. #7
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Re: Непровакационная тема про... колёса

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    Согласен, касательной составляющей нет. Я хотел до этого сказать, что нормаль к поверхности не обязательно перпендикулярна поверхности земли. Может быть почти параллельна.
    Ну а раз, касательной составляющей нет, то вектор силы просто прикладываем в ось колеса/ступицы.


    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    Прикладываются две силы - сила трения между колесом и поверхностью транспортера и тяга самолета. Если они равны, ц.м. колеса будет неподвижным (ну или двигаться равномерно и прямолинейно).
    Отлично!
    Ну теперь-то становится совершенно очевидно, что момент инерции важен только при наличии ускорения. Думаете, что имеющиеся радиуса и массы колес смогут побороть тягу движков в несколько десятков тонн?

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    Не понял, почему я должен избавляться от трения в пятне контактов?? Это самая главная сила в этой задаче. (Если конечно речь идет о трении скольжения, а не качения.)
    Ну сделайте это для меня. Что вам трудно что-ли?
    Шутка.

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    Тяжелые колеса будут стоять на месте из-за трения скольжения в пятне (точнее в нашей модели - точке) контакта и своей инерции. Правильнее - они будут катиться, но ме-е-едленно...
    Эти колеса такие круглые, что вводят пытливый юношеский ум в обман.
    Я понял - все верно, вы правы и весь мир тоже.
    Предлагаю другой пример, для объяснения таким же твердолобым, как и я - гибкие упругие стержени с консольной заделкой на конце которых шарики - большой и маленький:
    - консольная заделка будет играть роль мгновенного центра, относительно которого I и M будeт определяться;
    - груз на конце будет играть роль массы колеса;
    - отклонение стержней относительно нейтральной позиции - ускорение колеса.
    C уважением

  8. #8
    Старший инструктор
    Регистрация
    15.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,753

    Re: Непровакационная тема про... колёса

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    Ну а раз, касательной составляющей нет, то вектор силы просто прикладываем в ось колеса/ступицы.
    Конечно. Колесо действует на самолет через ступицу.

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    Отлично!
    Ну теперь-то становится совершенно очевидно, что момент инерции важен только при наличии ускорения. Думаете, что имеющиеся радиуса и массы колес смогут побороть тягу движков в несколько десятков тонн?
    Условия задачи не мешают приложить к колесу тягу в мегатонну.

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    Ну сделайте это для меня. Что вам трудно что-ли?
    Шутка.
    Наоборот, слишком просто. Тогда колесо будет скользить и ничто самолет не удержит.

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    Эти колеса такие круглые, что вводят пытливый юношеский ум в обман.
    Я понял - все верно, вы правы и весь мир тоже.
    Предлагаю другой пример, для объяснения таким же твердолобым, как и я - гибкие упругие стержени с консольной заделкой на конце которых шарики - большой и маленький:
    - консольная заделка будет играть роль мгновенного центра, относительно которого I и M будeт определяться;
    - груз на конце будет играть роль массы колеса;
    - отклонение стержней относительно нейтральной позиции - ускорение колеса.
    Что-то туплю. Дернули, стержни отклонились. Большой сильнее, маленкий слабее. Но к чему это?

  9. #9
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Re: Непровакационная тема про... колёса

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    Условия задачи не мешают приложить к колесу тягу в мегатонну.
    По условию задачи мы должны раскрутить дорожку в соответствии с раскруткой колес без проскальзывания.
    Успеем ли мегатонну реализовать на оси до взлета?

    А если еще перейти к расмотрению моментов, действующих на самолет, а не только на силы ....

    А,кстати, в какую сторону будет направлен вектор силы на оси при ускорении дорожки?

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    Что-то туплю. Дернули, стержни отклонились. Большой сильнее, маленкий слабее. Но к чему это?
    Да, косяк, согласен.
    C уважением

  10. #10
    Старший инструктор
    Регистрация
    15.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,753

    Re: Непровакационная тема про... колёса

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    По условию задачи мы должны раскрутить дорожку в соответствии с раскруткой колес без проскальзывания.
    Успеем ли мегатонну реализовать на оси до взлета?
    Если не успеем с мегатонной, приложим 100 мегатонн.

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    А если еще перейти к расмотрению моментов, действующих на самолет, а не только на силы ....
    То что изменится?

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    А,кстати, в какую сторону будет направлен вектор силы на оси при ускорении дорожки?
    Колесо будет действовать на ось самолета в сторону движения дорожки (противположную от тяги). Ось самолета будет действовать на колесо в противоположную сторону по третьму закону Ньютона.

  11. #11
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Re: Непровакационная тема про... колёса

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    Если не успеем с мегатонной, приложим 100 мегатонн.
    Но по условию мы ничего не прикладываем. Только, разве что, делаем пневматик из вещества бесконечной массы ... но что тогда нам на это скажет тов.Эйнштейн?

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    То что изменится?
    Возникнет какой-нибудь козлящий момент.

    Цитата Сообщение от timsz Посмотреть сообщение
    Колесо будет действовать на ось самолета в сторону движения дорожки (противположную от тяги). Ось самолета будет действовать на колесо в противоположную сторону по третьму закону Ньютона.
    Тогда я опять не понял пример с колесами.
    Большое колесо не покатится дальше мелнького по причине большего пятна контакта и большего трения. Момент инерции пока что здесь не вижу.
    Не подскажите примерную главу в каком-нибудь учебнике по механике?
    C уважением

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •