По кочкам разнесли как критику Ковалева, так и самого Солонина. Поднимать эту тему еще раз? Хм...Сообщение от panzer_papa
По кочкам разнесли как критику Ковалева, так и самого Солонина. Поднимать эту тему еще раз? Хм...
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
И что же? Два сапога - кеды. Так если Солонин - не аргумент, то и Ковалев - тоже
Дед мой начал войну в 29 км от границы. Первый бой они отбили сами - командования и близко не было. В ночь на 23-е - пошли на восток. Всей дивизией. Комполка еще приезжал периодически и грозился всех расстрелять. Потом перестал приезжать. Остановили их (и сами они остановились) только в Брянской области, но не из страха, а потому что "все встали". При этом большей части вооружения они уже лишились при отступлении, т.е. в плане матчасти стали слабее - но встали. Потом мой дед был в Смоленске. Дрались насмерть. А Белоруссию они прошли просто так - без команды, без ничего.
"Дезорганизация управления"? Это можно и так назвать. А можно сказать - пьяное командование дивизии испугалось и первым удрало в тыл. А потом - "эффект домино".
Если кто захочет поумничать - говорю сразу - дед мой потом до Вены дошел. Через Харьков-42 и Кавказ, через Харьков-43, через Днепр, через Будапешт. С ранениями, контузиями, отправкой в штрафную роту.
Он так говорил - страшнее всего было в самые первые дни и в самые последние - очень умирать не хотелось. А посреди войны - что ж, привык.
Спасибо за приведенные воспоминания Вашего деда. Но я не вижу в них подтверждения тезиса г-на Солонина о том, что главной причиной тяжелых потерь нашей авиации в первые дни войны была трусость, паника и (цитирую дословно) "фактическое дезертирство" летчиков. Столь серьезные обвинения требуют гораздо более веских доказательств.
Что ж, возможно, где-то и такое случалось. Но, стоит ли обобщать?
Кстати, номер дивизии не припомните? Интересно посмотреть, кто там командовал и чем это для него закончилось.
Крайний раз редактировалось В.Кондратьев; 13.10.2006 в 03:10.
Позвольте добавить "пятачек".
Первая книга Солонина на меня произвела определенное впечатление, хотя тема скользкая и запросто можно угодить в "резунисты". Наверное, зря Марк записался в "авиаторы" и начал разжевывать, что такое есть Bf109 и чем это отличается от Як-1. Впрочем, сами по себе его рассуждения показались посерьезней "Боевой работы...", может и сравнивать не стоит.
Если версия Солонина в отношении армии чего-то стоит, то, естественно, он попытался распространить ее и на ВВС. Бардак на земле - ничего друго не может быть и в воздухе.
Куда же делась наша авиация ? Немецкие пилоты заявили 22 июня 273 победы, а всего за июнь 1300. Все это надо поделить на оверклэйм. Кому какой нравится, мне , например, х 2 представляется наиболее реальным. Хоть это и гадание на кофейной гуще, но получается, что в воздухе потеряли примерно 1/10 часть (т. е. потери в боях сравнимы с немецкими). В наших пилотов камень бросить - рука не поднимется, следовательно - командование уровня дивизии и выше. Просто чудовищно неумелое маневрирование авиацией.
Почему-то все забывают, что англо-французское или японское командование в условиях блицкрига "маневрировало" авиацией ничуть не лучше, чем наше. И результат был аналогичный - бОльшая часть авиации, оказавшейся в зоне боевых действий, уничтожена на земле, либо захвачена противником.
Согласен с Redwing.
Вроде бы это уже давно не секрет, что потери союзников на земле в мае-июне 1940 года были не слишком большими. А почти полное уничтожение англо-французской авиации на земле - миф.
Цитата про негров - просто прелесть, но отрицать мемуары как источник информации в принципе - как минимум не разумно. Наша беда, что в 50-60-е годы писалось то, что можно, под шаблон. А сейчас, когда можно все, у многих ветеранов расзходилась фантазия. Ну а склероз - возрастное, ничего не поделаешь.
Многие западные работы писались без давления, по горячим следам и мне кажется не стоит отрицать их практическую значимость.
Крайний раз редактировалось shikhov; 16.10.2006 в 03:32.
Действительно, о "почти полном" уничтожении англо-французской авиации на земле речи не идет. Однако на земле было уничтожено, либо захвачено немцами порядка 2/3 от общего количества английских и французских самолетов, потерянных в ходе боевых действий в мае-июне 1940 года, а это, согласитесь, весьма солидный процент.
Применительно к истребителям цифры выглядят так: французы потеряли, как минимум 933 самолета (цифра не полная, поскольку мне не удалось найти данных о "наземных" и небоевых потерях "Потезов-631", а также истребителей старых типов, входивших в состав эскадрилий объектовой ПВО).
Из этих 933 машин 319 были потеряны в ходе боевых вылетов (воздушные бои, зенитный огонь, а также аварии и катастрофы) и 614 уничтожены на земле, либо захвачены противником. В том числе немцы захватили 173 истребителя "Блох-151/152", порядка 150 MS-406 и 20 "Кодронов-714", а также неустановленное количество "Хоков-75" и "Девуатинов-520".
Перейдем к англичанам. У них по состоянию на 10 мая 1940 года на территории Франции находился 261 "Харрикейн". Из них 66 машин уцелело в ходе кампании и вернулось в Англию, 74 были потеряны в воздухе (по всем причинам) и 121 уничтожен на земле, либо захвачен немцами. Как видим, соотношение примерно то же, что и у французов.
Всего же за время французской кампании англичане потеряли 477 истребителей. Но в это число входят машины, которые действовали с территории Великобритании, а потому не могли быть уничтожены на земле, поскольку налетов на английские аэродромы тогда еще не было.
Наиболее яркий пример - Бельгия. Из 195 бельгийских боевых самолетов, имевшихся в наличии к началу войны, 23 были потеряны в воздухе (из них, как минимум, два сбили собственные зенитки), пять перелетели во Францию, а все остальные были либо уничтожены на земле, либо захвачены.
А я и не отрицаю их в принципе. Просто по степени достоверности они оцениваются гораздо ниже, чем архивные документы. Хотя и выше многих других литературных жанров, таких как легенды, былины, "охотничьи рассказы" и народные сказки.Цитата про негров - просто прелесть, но отрицать мемуары как источник информации в принципе - как минимум не разумно.
Крайний раз редактировалось В.Кондратьев; 16.10.2006 в 20:39.
Вячеслав, а зачем Вы считаете машины, захваченные немцами после капитуляции? Как я понимаю, мы здесь проводим аналогию между тем, что случилось во Франции в 1940 году и тем, что произошло у нас в июне 1941 г. Как бы в идеале вообще взять равные отрезки 7-9 дней.Действительно, о "почти полном" уничтожении англо-французской авиации на земле речи не идет. Однако на земле было уничтожено, либо захвачено немцами порядка 2/3 от общего количества английских и французских самолетов, потерянных в ходе боевых действий в мае-июне 1940 года,
Поэтому, то, что досталось немцам после капитуляции и непосредственно перед этим событием - к теме отношения не имеет.
По потерям французской ИА имеются иные данные:
250 - сбито
135 - уничтожено на земле - 26,6 %
123 - аварии и катастрофы
итого - 508 истребителей, при 9987 вылетах
Вся французская авиация потеряла на земле 234 машины - также 26 %, ну никак не 2/3 !
Если говорить о 22 июня (10 мая по французскому стилю), то ничего подобного разгрому в России не видно:
ВВС Франции - 28 на земле, англичане - 33, голландцы - 42, бельгийцы - 55, в общей сложности - 158.
Так, что ВВС РККА отличились сполна и аналогиями, мол, у нас - как у всех - не объяснить.
З.Ы. Мне более интересно сравнить июнь 41 и июнь 44 (на Западе), чем и занимаюсь.
Крайний раз редактировалось shikhov; 16.10.2006 в 08:00.
[QUOTE=shikhov;848888]Вячеслав, а зачем Вы считаете машины, захваченные немцами после капитуляции?
Немцы НИЧЕГО не захватывали после капитуляции, поскольку по условиям Компьеньского договора они не заняли никаких новых территорий, кроме тех, которые были ими уже захвачены на момент его подписания, за исключением относительно узкой полосы Атлантического побережья к югу от Бордо. Но с этой полосы по условиям того же договора все французские войска и техника были беспрепятственно выведены! (см. карту)
Мало того, немцы освободили и вернули французам довольно значительную территорию, которую они успели занять до 24 июня, в районе Лиона, Вьена и собственно Виши, ставшего столицей петэновской Франции.
Эти данные "пустил в оборот" известный сказочник Роберт Джексон. Если Вы читали его книгу "Красные соколы", вы можете судить об уровне познаний и высоте полета фантазии этого "историка". Даже Солонин, цитируя Джексона, называет его писания "бредом" и тут я не могу с ним не согласиться.По потерям французской ИА имеются иные данные:
250 - сбито
135 - уничтожено на земле - 26,6 %
123 - аварии и катастрофы
итого - 508 истребителей, при 9987 вылетах
Это снова данные из Джексона, не подтвержденные ничем. А, к примеру, французский историк Гастон Бокуин в своей подробнейшей монографии о "Моране-Солнье 406" пишет, что на земле было потеряно свыше 250 самолетов ТОЛЬКО ЭТОГО ТИПА. Из них более 100 уничтожено при налетах на аэродромы и порядка 150 захвачено немцами, либо уничтожено самими французами при отступлении. Делайте выводы.Вся французская авиация потеряла на земле 234 машины - также 26 %, ну никак не 2/3!
По данным Бокуина, который пользовался французскими военными сводками о потерях, на аэродроме Камбрэ 10 мая уничтожено 13 MS-406 из эскадрильи GC III/2. На аэродроме Витри - 2 MS-406 из GC III/7, на аэродроме Ле Квесни (Le Quesney) - 14 MS-406 из GC II/7.Если говорить о 22 июня (10 мая по французскому стилю), то ничего подобного разгрому в России не видно:
ВВС Франции - 28 на земле, англичане - 33, голландцы - 42, бельгийцы - 55, в общей сложности - 158.
Итого - 29 французских самолетов только одного типа и только на трех аэродромах из 47 подвергшихся нападению! Опять-таки, делайте выводы.
См. выше.Так, что ВВС РККА отличились сполна и аналогиями, мол, у нас - как у всех - не объяснить.
Крайний раз редактировалось В.Кондратьев; 16.10.2006 в 15:16.
Откуда такие цифры?
Mortui vivos docent
Считал по Prien/Stemmer etc. 273 -точно, а 1300 с хвостиком (не помню точно, 1302 или 1305).Откуда такие цифры?
Разницы между постулируемым Солониным массовым дезертирством и асолютно бескомандным отступлением на восток (при котором местные разбредались по домам), о котором говорил мой дед - никакой - т.к. и там и там в результате вместо единого армейского организма - неорганизованные группы людей.
Номер дивизии - не знаю, они строили полевые укрепления в Белоруссии. Не интересовался я по малолетству номером дивизии. Да в ЗапОВО вообще дурдом - от полков-дивизий и до Павлова.
Осталось только доказать, что подобное "бескомандное отступление неорганизованных групп людей", сопровождаемое оставлением врагу авиатехники (которую реально можно было эвакуировать), действительно имело место в советской авиации. И что это были не отдельные единичные случаи (которые, как известно, "погоды не делают"), а широко распространенное явление, как об этом пишет Солонин. Однако никаких доказаетельств, кроме надерганных и зачастую "притянутых за уши" цитат из мемуаров, у него нет.
Кстати, о мемуарах, цитатами из которых так любят "козырять" многие участники дискуссий на этом и некоторых других форумах: "Мемуары это жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ (выделено мной, В.К.), то есть это материал не столько для исследований, сколько для занимательного чтения. Некоторые исследователи порой забывают об этом". (Учебник "Источниковедение" для исторических ВУЗов, стр. 637).
В этой же главе учебника подробно говорится о том, почему мемуары, интервью с ветеранами и прочие "рассказы очевидцев" нельзя воспринимать как объективный источник исторической информации.
Крайний раз редактировалось В.Кондратьев; 15.10.2006 в 16:09.
Я думаю, что при том количестве противоречащих друг другу фактов, которые имеются, очень трудно составить общую картину. А мемуары, воспоминания непосредственного участника событий, который хотя и может ошибаться в деталях, как раз дают как бы общий взгляд на происходившее...
Факты не могут противоречить друг другу т.к. факты это всего лишь объективная реальность. Противоречить друг другу могут те, кто эти факты излагает, а это значит, что кто-то из них по той или иной причине излагает неверно. Задача историка, во-первых, переработать ВЕСЬ массив информации, а во-вторых, "отфильтровать" источники на предмет степени их объективности.
Солонин не сделал ни того, ни другого. Он не изучал даже советские первичные документы, не говоря уж о немецких. Даже из уже изданных исторических работ он опирается только на те, которые подтверждают его концепцию, а остальные просто игнорирует.
Мемуары же объективными историческими документами не являются. И уж тем более, никакого общего взгляда они дать не могут. Повторюсь, это художественная литература . Их главная задача - заинтриговать читателя, а потому в них допустим любой вымысел, направленный на повышение увлекательности изложния (кстати, особенно это заметно в тех случаях, когда мемуары пишутся т.н. "литобработчиками"). Я уж не говорю про особенности человеческой памяти, которая порой способна "выдавать" самые удивительные и невероятные вещи, причем чем старше человек, тем более часто это проявляется.
В общем, изучать историю по мемуарам и при этом игнорировать документальные источники - это либо глупость, либо сознательное отсутствие стремления честно разобраться в предмете при наличии уже готовой "модели".
Postscriptum: Из воспоминаний гвардии старшего лейтенанта 125-го гвардейского Борисовского, орденов Суворова и Кутузова бомбардировочного авиаполка, Людмилы Поповой
Вот в начале 44-го года к немцам прибыла эскадра негров. Наемников. Вы слышали о ней? Вот теперь знайте. Была эскадра - 60 "фоккеров", негры, асы - все. Я думаю, что это не военного производства асы, это видимо их когда-то учили, понимаете - наемники. Они воевали у Роммеля. Они прилетели - у них были "фоккеры" черные все, лакированные (мы их "чернопузые" звали). Черные, лакированные и только круг желтый и в нем крест. Они были асы. Нас сразу разведка предупредила. В общем, если они появились, то без того, чтобы сбить кого-то - они не уйдут. Ну знаете, одно дело - кто-то скажет, а другое дело - встретиться... Один раз... я вот не помню, Насусказ (?) или Скрумда (?), это в Латвии - то ли железнодорожная станция, то ли разъезд какой-то - это неважно. Мы летали туда. С нами полетел инспектор дивизии, который в общем-то, должен ИНОГДА летать - вроде бы все нормально... Ну, они полетели за орденами. Он один вылет сделает - ему дадут орден. Мы с Галей вели звено, он шел у нас слева, внешним. Она говорит: "На черта я его внутрь поставлю, он еще шарахаться начнет - а там пускай шарахается". И вот - за всю войну...А у летчика было в носу тоже два пулемета, один был ШКАС, а второй такой же березинский. За всю войну в общем-то, только если шли по наземной цели, перезаряжали эти пулеметы. А вдруг мне Галя говорит: "Вперед!". А я только что нажала на кнопку, мы бросили бомбы. Я разворачиваюсь - четыре идут в лоб!...Он переворачивается, и я его вижу - вот так, вот эту черную голову, а они без шлемофонов летали, у них наушники, вот эти белые белки я вижу, вывернутые губы, страх один! Можно умереть просто!
Ваши права
Ответить с цитированием