Народный самолет. Попытка номер три.

[-vik-s]

......

Ну в общем ответа на вопросы так и нет, но есть много букв

PS: подумайте над определениями и найдите отличия:

- визуальная модель
- физическая модель

и не придется писать так много гммм... ну вы поняли

[DogMeat]

Ну в общем ответа на вопросы так и нет, но есть много букв

PS: подумайте над определениями и найдите отличия:

- визуальная модель
- физическая модель

и не придется писать так много гммм... ну вы поняли

Жаль, что мне так и не удалось донести до вас свою мысль. Ну, значит не судьба!

Ну, все-таки попробую покороче - если физическая модель создается по заводским чертежам, то и визуальная модель должна строится также по заводским чертежам. Чтобы не получилось так, что по физической модели у самолета уже полкрыла нет, а визуально - все на месте.

На всякий случай по пунктам:

- по заводскому чертежу стабилизатора можно сделать визуальную модель силового набора стабилизатора, что имеет смысл при наличии подробной физической модели стабилизатора;

- качественные чертежи для стендового моделизма, не отражают внутреннюю конструкцию прототипа, в отличие от заводских чертежей;

- если физическая модель будет построена по заводским чертежам, а визуальная - по упрощенным, пользователь будет сталкиваться с ситуацией, когда при видимом отсутствии повреждений, самолет ведет себя неадекватно и непредсказуемо. Физическая модель отражает разные повреждения, а визуальная их не отображает;

- Толк/разница для пользователя от физической модели, сделанной по заводским чертежам, безусловно есть и немалый - например, самолет не сможет нормально лететь при полном отсутсвии стабилизатора, что в Ил-2 происходит сплошь и рядом. Почему уровень детализации визуальной модели должен соответствовать уровню детализации физической модели - см. выше.

P.S. На истину не претендую, всего лишь высказываю свою точку зрения. Не согласны - пожалуйста. Но тогда объясните, почему вы считаете, что для подробной физической модели подробная визуальная не нужна...

[Shadowy]

P.S. На истину не претендую, всего лишь высказываю свою точку зрения. Не согласны - пожалуйста. Но тогда объясните, почему вы считаете, что для подробной физической модели подробная визуальная не нужна...

Потому что визуальная модель и физическая -- это принципиально разные вещи. И друг от друга они не зависят. Можно замоделить кирпич, и летать он будет с виражностью Як-3, а можно сделать супермодель Як-3, после чего придать ему маневренность кирпича.

Вдобавок, позволю себе заметить, в любом случае в трехмерной модели найдутся неточности. Которые будут пагубно (в смысле соответствия прототипу) влиять на аэродинамику (если таковая будет считаться по трехмерной модели). Для достижения полного соответствия модели чертежам надо эту модель строить с помощью программного обеспечения несколько иного уровня (например, ProEngineer или Catia). Но, слава Аллаху :pray: , такой цели перед моделлерами пока не ставится.

Единственное, для чего действительно необходимы хоть какие-то чертежи -- это для обработки повреждений типа "дыры", сквозь которые выглядывает каркас.

[DogMeat]

Потому что визуальная модель и физическая -- это принципиально разные вещи. И друг от друга они не зависят. Можно замоделить кирпич, и летать он будет с виражностью Як-3, а можно сделать супермодель Як-3, после чего придать ему маневренность кирпича.

А разве я где-нибудь говорил, что физическая и визуальная модель - это одно и то же? И я никогда не говорил, что визуальная модель определяет физику! У меня складывается впечатление, что вы мою мысль не поняли. Возможно, я не совсем ясно ее сформулировал.

Попробую по-другому... Насколько я понимаю, в Ил-2 модель самолета - это СИСТЕМА нескольких объектов (отдельных частей самолета). Каждая из этих частей имеет свою физическую модель и привязанную к ней визуальную. Поведение самолета от визуальной модели никак не зависит. Но для каждой части самолета, которая представляет собой отдельный объект, визуальная модель должна быть своя.

В Иле проблем не возникает, части самолета там достаточно простые - крыло делится на корневую, среднюю часть и законцовку. Грубо говоря, каждая из этих частей имеет свою ДМ, свою ФМ и должна иметь свою визуальную модель. Я не говорю и никогда не говорил, что визуальная модель определяет физическую. Но для каждой части самолета должна существовать своя визуальная модель.

Скорее всего, вы неправильно поняли мое высказывание о привязке визуальной модели к физической. Вы правы, такая формулировка весьма расплывчатая и не оторажает сути. Строго говоря, она вообще не верна.

Визуальная модель и физическая НЕПОСРЕДСТВЕННО никак между собой не связаны. Насколько я понимаю, модель самолета в Ил-2 - это система связанных меджу собой объектов (частей самолета). И структура модели отпределяет как структуру физической модели самолета, так и структуру его визуальной модели.

Например, если крыло состоит из трех частей (корневая, средняя и законцовка), то физическая модель также должна состоять из физической модели отдельных частей самолета. В свою очередь и визуальная модель должна состоять из визуальных моделей отдельных частей самолета. Определяющим здесь является СТРУКТУРА МОДЕЛИ.

Физическую модель я только приблизительно представляю, а вот что визуальная модель состоит из нескольких отдельных объектов, возьмусь утверждать наверняка! Приведу выдержку из "Modeling Guide from IL2 Center", который был опубликован на Netwings:

A flyable plane model is divided into multiple sections/objects, namely:

--fuselage (always being the central chunk of a model)
--tail fuselage(s)
--vertical stabilizer(s)
--rudder(s)
--left & right horizontal stabilizers
--left & right elevators
--wing, divided into:
--left inner
--right inner
--left middle
--right middle
--left outer and
--right outer parts
--ailerons
--flap(s) (if any)
--engine(s) (if any)
--propeller(s) (if any)
--movable gear parts, including wheels and bay doors (if any)
--bombay doors (if any)
--movable canopy part(s) (if any)
--nose part (for multi-engine bombers)
--leading-edge slots (if any)
--diving brakes (if any)

На самой модели это тоже очень хорошо видно. Я приложил одну картинку из того же гайда.

Таким образом, чем сложнее структура модели самолета в Ил-2, тем сложнее должна быть и структура его визуальной модели. Если, как в Ил-2, крыло структурировано на корневую часть, среднюю часть и законцовку, проблем не возникает - эти части крыла есть на чертежах для моделистов. И создать на основе простых чертежей визуальный объект "крыло", состоящий из трех разных подъобъектов (корневой части, средней части и законцовки), вполне возможно.

А что будет, если крыло будет делиться уже не на три части, а на тридцать частей? Например, если объект "крыло" будет состоять из подобъектов "лонжерон", "нервюры" и "обшивка"? Поскольку определяющей является СТРУКТУРА глобального объекта (в данном случае, крыла), то визуальная модель крыла также должна будет состоять из визуальных моделей лонжерона, нервюр и обшивки.

Зачем это нужно? Дело в том, что структура глобального объекта определяет не только структуру визуальной модели, но также и структуру физической модели самолета. И сама по себе структура усложняется только для того, чтобы добиться более реалистичной физической модели. Чтобы обеспечить реалистичное поведение самолета в воздухе (ФМ) и реакцию на повреждения (ДМ).

То есть ситуация, как я понимаю, такова - для получения более реалистичной физической (ДМ и ФМ) модели, требуется качественно новый уровень детализации - Ил-2 уже вылизан до предела и просто изменяя значения переменных имеющихся ДМ и ФМ, эффекта уже не получим - улучшая одни характеристики (приближая их к реальности), будем ухудшать другие (отдалять их от реальности). Например, "по просьбам трудящихся" увеличили скорость пикирования месса, но одновременно и скороподъемность возрасла до неприличия...

Подчеркиваю, пример чисто гипотетический... Просто для того, чтобы показать - в имеющейся сейчас "упрощенной структуре модели" характеристики самолета в значительной степени влияют друг на друга и реализовать то многообразие летных характеристик, которое имели реальные самолеты с той степенью достоверности, которую требуют многие вирпилы - нереально. Имеющаяся структура модели за годы существования Ила уже полностью выбрала ресурсы "тонкой настройки". Последовательными изменениями параметров, которые мы наблюдали практически в каждом патче, ДМ и ФМ моделей самолетов были приведены к той степени достоверности, какую позволяет обеспечить структура модели.

На данный момент для повышения реализма уже требуется переход к принципиально новой структуре физической модели... Проще говоря, увеличения детализации - модель самолета будет состоять из большего числа объектов, которые будут связаны между собой более сложным образом. И соответственно, придется усложнять структуру визуальной модели. Если в модели самолета лонжерон является отдельным объектом и имеет свою собственную физическую модель (ДМ И ФМ), то и визуальную модель для него создавать придется... Насчет ФМ лонжерона - не смейтесь! Если учесть систему взаимодействия разных частей силового набора, это так и есть - поток воздуха создает нагрузку на обшивку, которая перераспределяет эту нагрузку на лонжерон и нервюры.

Короче - повышение реализма требует усложнения структуры модели, а визуальная модель должна соответствовать этой более сложной структуре. А для того, чтобы создать хотя бы простейшую (размеры и расположение) визуальную модель силового набора крыла или фюзеляжа, простых модельных чертежей уже недостаточно.

Можно возразить - кому нужно создавать визуальную модель набора самолета, если его все равно никто и никогда не увидит - разве только дырку в крыле будет рассматривать... Позволю себе не согласиться... Всем нам приходилось втыкать свой самолет в землю... Если не самостоятельно, так другие заставляли... И на треках очень хорошо заметно как и на какие части разваливается самолет. Чуть позже трек запишу и выложу пример. На треках в замедленном повторе и со внешними видами все это не только отлично видно, но и попросту режет глаза. Да, конечно, если вообще треками не пользоваться ни в каким виде, если внешние виды вообще из игры выбросить, то можно и без визуальной модели набора обойтись. Только и про всякие "треки", "ролики", "фильмы" и "скины" тоже придется забыть...

Безусловно, визуальная модель внутреннего набора должна быть сделана "по минимуму" - особой точности соблюдения форм там не надо, поэтому, поэтому и полигонов там будет очень немного... Но базовые размеры и положение придется соблюсти. А без чертежа внутреннего набора это, как вы понимаете, невозможно...

Я не знаю, в какой степени усложнят структуру модели в БоБ, но полагаю, что в значительной... И в чем я точно уверен - что это будет максимально возможная сложность, доступная средним компьютерам на момент выхода игры. Если модель самолета в БоБ окажется не настолько сложной, как я здесь написал - значит, этого пока просто невозможно добиться. Но что авиасимуляторы развиваются именно в этом направлении и рано или поздно такая структура - вплоть до отдельного лонжерона - будет реализована, у меня сомнения не вызывает. Поэтому, если вы нацеливаетесь на создание трехмерных моделей для авиасимов, надо ориентироваться на более серьезные материалы - руководства по эксплуатации, ремонту и обслуживанию, заводские чертежи, материалы по созданию реплик и т.п., а не уповать на то, что качественных чертежей для стендового моделизма будет достаточно.

[Shadowy]

Попробую по-другому... Насколько я понимаю, в Ил-2 модель самолета - это СИСТЕМА нескольких объектов (отдельных частей самолета). Каждая из этих частей имеет свою физическую модель и привязанную к ней визуальную. Поведение самолета от визуальной модели никак не зависит. Но для каждой части самолета, которая представляет собой отдельный объект, визуальная модель должна быть своя.

***

Безусловно, визуальная модель внутреннего набора должна быть сделана "по минимуму" - особой точности соблюдения форм там не надо, поэтому, поэтому и полигонов там будет очень немного... Но базовые размеры и положение придется соблюсти. А без чертежа внутреннего набора это, как вы понимаете, невозможно...

Я не знаю, в какой степени усложнят структуру модели в БоБ, но полагаю, что в значительной...
***
Поэтому, если вы нацеливаетесь на создание трехмерных моделей для авиасимов, надо ориентироваться на более серьезные материалы - руководства по эксплуатации, ремонту и обслуживанию, заводские чертежи, материалы по созданию реплик и т.п., а не уповать на то, что качественных чертежей для стендового моделизма будет достаточно.

Мысль понятна.
Я не занимался ФМ или ДМ для Ил-2 ( я ж юзер! ), поэтому могу только предполагать. Так вот -- предположу :old: , что ФМ оголенного лонжерона никто не считает и считать не будет -- потому что для расчета ее взаимодействия с ФМ всего остального потребуется время и сложная физика (с неменее сложной математикой!), в результате чего процесс будет невозможен в реальном времени. Поэтому, в Ил-2 скорее всего введены шаблоны -- какое повреждение и как влияет на ФМ самолета. И визуалка остается визуалкой -- торчит лонжерон и пара нервюр -- хорошо, не торчит -- и без них проживем. Как будет в ШВ, я тем более не знаю. Но, думаю, это все уже придумано и реализовано. И в любом случае, визуалка так и останется останется визуалкой. То есть -- те же нервюры будут обсчитываться, но на модели их может не быть (очень вряд ли такие элементы будут необходимы как часть модели в обязательном порядке).

Это была лирика.
А не-лирика будет следующей. Появятся чертежи нутра с лонжеронами-нервюрами -- хорошо, сделаем по ним. Не появятся -- есть Ил4 на Поклонке. Наверняка его создатели не откажутся поделиться инфой. Ну а если и они откажутся -- прикинем по реальному Илу, и разместим "примерно".
Отмечу, что в модели от МГ, хотя крылья и пустые, заглушки, тем не менее, рисуются. Значит, хоть какие-то чертежи есть.

ЗЫЖ Предлагаю более не вести обсуждения догадок, а сконцентрироваться на разрешении проблемы. В данном случае -- поиска чертежей, в первую очередь кабин.